Wann begann das Ende des Rittertums?

El Quijote schrieb:
Was hier im Thread gerne vergessen wird: >Ritter< ist mehr als nur eine Waffengattung, >Ritter< ist auch eine Lebenseinstellung mit einem klaren Ehrenkodex. Jemand kann aussehen wie ein Ritter, sich aber gänzlich unritterlich verhalten.
Zum Vergrößern anklicken....
Die Frage ist, was meint ihr mit Rittertum? Ausschließlich die Turniere, die Kämpfe? Oder auch den Ehrenkodex, und das Bild des ehrenhaften, also ritterlichen Mannes?

Ich denke auch, dass wir den Ritter allzugern auf eine Waffengattung begrenzen, und auf seine kriegerischen Handlungen, während es früher vielmehr um die "Ehre" ging, mit der eben auch der bestimmte Kodex verbunden war, um die Auszeichnung und auch den Titel. War es nicht eine enorme Auszeichnung in den Ritterstand erhoben zu werden?

Nicht umsonst blieb der Ritterschlag lange erhalten, in England bis heute, auch wenn es nun tatsächlich nur ein "Ehrentitel" ist.

Man kann auch anders fragen: Wenn es den Ehrenkodex nicht gab, wenn Übertretungen nichtig gewesen wären, und es nur um den "militärischen Verband" gegangen wäre, warum hätte man den Ritter gerade in der Literatur romantisch verklären sollen, statt seinen Mut und Heldentum in den Vordergrund zu stellen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Caro1 schrieb:
Die Frage ist, was meint ihr mit Rittertum? Ausschließlich die Turniere, die Kämpfe? Oder auch den Ehrenkodex, und das Bild des ehrenhaften, also ritterlichen Mannes?
Zum Vergrößern anklicken....

Die Turniere wurde von einigen der Zeitgenossen sogar schon wieder als Niedergang des Rittertums angesehen, weil hier nicht mehr der Kampf für das Gute sondern die Selbstdarstellung im Vordergrund stand.

Caro1 schrieb:
Ich denke auch, dass wir den Ritter allzugern auf eine Waffengattung begrenzen, und auf seine kriegerischen Handlungen, während es früher vielmehr um die "Ehre" ging, mit der eben auch der bestimmte Kodex verbunden war, um die Auszeichnung und auch den Titel.
Zum Vergrößern anklicken....

Hier liegt die Probematik. Nicht jeder, der gerüstet war wie ein Ritter, war auch einer.

Caro1 schrieb:
War es nicht eine enorme Auszeichnung in den Ritterstand erhoben zu werden?
Zum Vergrößern anklicken....

Zunächst nicht, da Ritter ursprüglich Ministerialen, also Unfreie waren. Nach der Genese des Rittertums (das schon erwähnte Bsp. der Schwertleite von Barbarossas Söhnen) allerdings schon.
 
El Quijote schrieb:
Caro1 schrieb:
Die Frage ist, was meint ihr mit Rittertum? Ausschließlich die Turniere, die Kämpfe? Oder auch den Ehrenkodex, und das Bild des ehrenhaften, also ritterlichen Mannes?
Zum Vergrößern anklicken....
Die Turniere wurde von einigen der Zeitgenossen sogar schon wieder als Niedergang des Rittertums angesehen, weil hier nicht mehr der Kampf für das Gute sondern die Selbstdarstellung im Vordergrund stand.
Zum Vergrößern anklicken....

Um es noch schärfer zu formulieren: Das Turnier - wie übrigens auch die Jagd - galt bereits für Vertreter des strengen Rittertums (z.B. bei den schon angesprochenen Ritterorden) als "weltlicher Tand"* bzw. als "Hoffahrt".

* Tand i.S.v. schönes Ding ohne wirklichen Wert

Caro1 schrieb:
Man kann auch anders fragen: Wenn es den Ehrenkodex nicht gab, wenn Übertretungen nichtig gewesen wären, und es nur um den "militärischen Verband" gegangen wäre, warum hätte man den Ritter gerade in der Literatur romantisch verklären sollen, statt seinen Mut und Heldentum in den Vordergrund zu stellen?
Zum Vergrößern anklicken....

Wobei Mut/Tapferkeit (manheit) nur eine Tugend war, mindestens ebenso wichtig waren bekanntlich z.B. auch Mäßigung (maze), Beständigkeit (staete), Barmherzigkeit (milte), Treue (triuwe), Demut (diemüete), Ehre (ere) etc. ...
Vgl. dazu auch den Überblick auf Ritterlichkeit – Wikipedia
 
@Timotheus
Das meinte ich ja. :winke: Man kann nicht nur Demut, sondern auch Edelmut, ja sogar Mildtätigkeit dazuzählen. Aber das gehörte zum Ehrenkodex, weswegen Ritter bis heute romantisiert wurden. Ich habe Mut und Tapferkeit wegen der militärischen Tugenden sozusagen als Gegensatz herangezogen.

Dass nicht alle Ritter danach handelten, bzw. dass es Entgleisungen gab, hat mit ihrem jeweiligen Charakter und mit dem Menschsein zu tun. Nicht umsonst spricht man gerade im religiösen Sinn davon, "der Geist sei willig, allein das Fleisch sei schwach".
 
Caro1 schrieb:
Die Frage ist, was meint ihr mit Rittertum? Ausschließlich die Turniere, die Kämpfe? Oder auch den Ehrenkodex, und das Bild des ehrenhaften, also ritterlichen Mannes?
Zum Vergrößern anklicken....
Ich denke der Ehrenkodex etc. sind Auswirkungen des Rittertums. Wollte man diese stärker bewerten, als die militärischen und gesellschaftlichen Umbrüche der Renaissance, dann gäbe es das Rittertum quasi bis ins 19.Jh. - ja quasi für Herren, die sich ritterlich verhalten und den Ritterschlag erhalten noch heute.
Nur würde das wiederum auch die Besonderheit des Rittertums des Mittelalters kaschieren. So scheint es mir.
Dann wäre weiterhin die Frage, ob diese ritterlichen Wertvorstellungen nicht einfach grundsätzliche adelige Vorstellungen waren (und gewissermaßen noch immer sind).
Nicht umsonst sprechen wir in der FNZ auch lange vom Kavalier, welcher auf Französisch Chevalier heißt.
 
Brissotin schrieb:
Nicht umsonst sprechen wir in der FNZ auch lange vom Kavalier, welcher auf Französisch Chevalier heißt.
Zum Vergrößern anklicken....
Und im englischen dann der Gentleman? Weshalb es bis heute Missverständnisse darüber gibt, was einen Gentleman wirklich ausmacht? Gerade in England, wo bis heute zum Neujahrsempfang der "Ehrenschlag" erfolgt? Meinst du das so? :grübel:
 
Zuletzt bearbeitet:
Caro1 schrieb:
@Timotheus
Das meinte ich ja. :winke: Man kann nicht nur Demut, sondern auch Edelmut, ja sogar Mildtätigkeit dazuzählen. Aber das gehörte zum Ehrenkodex...
Zum Vergrößern anklicken....

Es sollte Deine diesbzeügliche Aussage auch verstärken und nicht dieser widersprechen :fs:

Brissotin schrieb:
Ich denke der Ehrenkodex etc. sind Auswirkungen des Rittertums...
...
Dann wäre weiterhin die Frage, ob diese ritterlichen Wertvorstellungen nicht einfach grundsätzliche adelige Vorstellungen waren (und gewissermaßen noch immer sind)...
Zum Vergrößern anklicken....

Ich erlaube mir, dies geringfügig zu korrigieren: nicht "adlige Vorstellungen waren", sondern "adlige Vorstellungen wurden" bzw. "als Wertvorstellungen auf den gesamten Adel ausstrahlten".

Caro1 schrieb:
Brissotin schrieb:
Nicht umsonst sprechen wir in der FNZ auch lange vom Kavalier, welcher auf Französisch Chevalier heißt.
Zum Vergrößern anklicken....
Und im englischen dann der Gentleman? Weshalb es bis heute Missverständnisse darüber gibt, was einen Getleman wirklich ausmacht? Gerade in England, wo bis heute zum Neujahrsempfang der "Ehrenschlag" erfolgt? Meinst du das so? :grübel:
Zum Vergrößern anklicken....

In gewisser Weise ja: gentleman stammt von gentry (Adel) her; was das Ritterliche betrifft, so ist das Englische äußerst granular. Das Rittertum als gesellschaftlicher Stand wird mit knighthood bezeichnet, das Rittertum als Tugendkatalog, dementsprechend tugendhaftes Verhalten oder sogar als Ethos wird mit chivalry bezeichnet.
 
timotheus schrieb:
Ich erlaube mir, dies geringfügig zu korrigieren: nicht "adlige Vorstellungen waren", sondern "adlige Vorstellungen wurden" bzw. "als Wertvorstellungen auf den gesamten Adel ausstrahlten".
Zum Vergrößern anklicken....
Wobei ich mich im Moment frage, welche Adelige des Spätmittelalters denn keine Ritter waren.
Dennoch hast Du Recht.
Man könnte es so formulieren. Auch wenn nicht mehr jeder Adelige den Ritterschlag erhielt oder anstrebte, konservierten sich der Ehrenkodex oder zumindest Züge desselben. Das war dann allerdings losgelöst davon, ob diese Adeligen pro forma auch noch zum Ritter geschlagen wurden.

Das führt natürlich, wie ich finde zu Recht, dahin, dass man eben auch begründete Zweifel am Ende des Rittertums haben kann.

Auf der anderen Seite ist es für mich, bei allen Überbleibseln bis weit in die FNZ und darüber hinaus, auch verständlich, wenn man das Ende des Rittertums ins 15./16.Jh. legen mag.
Die Umwälzungen dieser Zeit halte ich schon für bedeutend und nicht zuletzt wirkten sie sich bei allem Widerstand des Adels dennoch auf diesen aus.

Halb OT:
Die Wortgleichheit finde ich heute sehr verwirrend. So überraschte mich immer die Bezeichnung des Romans "Die Abenteuer des Chevalier Faublas" von Couvray. Dabei hieß im französischen Original "Les amours du chevalier de Faublas". Nun ist die Hauptfigur schon am Anfang extrem jung. Darum fragte ich mich wie der Protagonist schon den Ritterschlag erhalten haben kann. Vielleicht ist daher mit dem "Chevalier" in dem Falle eher ein Kavalier gemeint, also kein Ritter mit Ritterschlag in dem Sinne.
 
Brissotin schrieb:
Halb OT:
Die Wortgleichheit finde ich heute sehr verwirrend. So überraschte mich immer die Bezeichnung des Romans "Die Abenteuer des Chevalier Faublas" von Couvray. Dabei hieß im französischen Original "Les amours du chevalier de Faublas". Nun ist die Hauptfigur schon am Anfang extrem jung. Darum fragte ich mich wie der Protagonist schon den Ritterschlag erhalten haben kann. Vielleicht ist daher mit dem "Chevalier" in dem Falle eher ein Kavalier gemeint, also kein Ritter mit Ritterschlag in dem Sinne.
Zum Vergrößern anklicken....
Stimmt. Der Chevalier ist, wie der Knight, ja nicht erblich. Andererseits findet man bei dem Biologen de Lamarck gerne den Hinweis darauf, dass er als Chevalier dem verarmten Adel abstammt. Sogar in einem Uni-Link! http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Lamarck.html

Nachtrag:
Dabei scheint de Lamarck selbst sich den Titel Chevalier in der Armee erarbeitet zu haben. Genaueres findet sich nicht dazu.
 
Zuletzt bearbeitet:
Brissotin schrieb:
Ich denke der Ehrenkodex etc. sind Auswirkungen des Rittertums. Wollte man diese stärker bewerten, als die militärischen und gesellschaftlichen Umbrüche der Renaissance, dann gäbe es das Rittertum quasi bis ins 19.Jh. - ja quasi für Herren, die sich ritterlich verhalten und den Ritterschlag erhalten noch heute.
Nur würde das wiederum auch die Besonderheit des Rittertums des Mittelalters kaschieren. So scheint es mir.
Dann wäre weiterhin die Frage, ob diese ritterlichen Wertvorstellungen nicht einfach grundsätzliche adelige Vorstellungen waren (und gewissermaßen noch immer sind).
Nicht umsonst sprechen wir in der FNZ auch lange vom Kavalier, welcher auf Französisch Chevalier heißt.
Zum Vergrößern anklicken....

Es gibt weitere Worte in diesem semantischen Feld, höflich, was im mittelalter gleichbedeutend mit höfisch war und eine Lehnübersetzung aus dem Französischen ist, Wolfram spricht im Parzival von kurteis, eine Eindeutschung von courtois (court - 'Hof'). Und letztlich versteht man bis heute auch ritterlich, was ja nichts anderes ist, als ein Synonym für höflich.
 
Caro1 schrieb:
Stimmt. Der Chevalier ist, wie der Knight, ja nicht erblich. Andererseits findet man bei dem Biologen de Lamarck gerne den Hinweis darauf, dass er als Chevalier dem verarmten Adel abstammt. Sogar in einem Uni-Link! [URL="http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Lamarck.html"]http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Lamarck.html [/QUOTE[/URL]]
Scheinbar kommt es bei manchen Persönlichkeiten einfach darauf an, welche Bezeichnung sich eingebürgert hatte. Oder aber in Frankreich war der "Chevalier" bisweilen auch ein Höflichkeitstitel, auch wenn dem de jure garkeine Legitimation (Ritterschlag) gegenüberstand.:grübel:
(Kann man das damit vergleichen, dass der Sohn eines Reichsritters wohl auch ohne Ritterschlag ein Reichsritter war?)
Zum Vergrößern anklicken....
 
Und wir dürfen in diesem Zusammenhang das weibliche Pendant zum Ritter, Knight und Chevalier , also die "Dame" nicht vergessen, die sich natürlich "damenhaft" verhält.
 
Caro1 schrieb:
Und wir dürfen in diesem Zusammenhang das weibliche Pendant zum Ritter, Knight und Chevalier , also die "Dame" nicht vergessen, die sich natürlich "damenhaft" verhält.
Zum Vergrößern anklicken....
Meinst Du wirklich?

Ich würde die Dame eher außen vor lassen.

Oder sollte der ritterliche Ehrenkodex sozusagen auf beiderlei Geschlecht übergegangen sein?:grübel:
Kann ich mir nicht vorstellen.
 
Brissotin schrieb:
Wobei ich mich im Moment frage, welche Adelige des Spätmittelalters denn keine Ritter waren.
Dennoch hast Du Recht.
Zum Vergrößern anklicken....

Wir haben beide Recht: ich beschrieb den Prozeß, infolgedessen die ursprünglich nichtadligen Ritter in den Adel aufstiegen und über einen Zeitraum, welcher im HRR etwa vom 11. bis zum 14. Jh. hinweg dauerte, die Welt des Adels incl. der höfischen Welt prägten; Dein Einwand ist jedoch dahingehend korrekt, daß im Spätmittelalter Adel und Rittertum gleichrangig waren.

Caro1 schrieb:
Der Chevalier ist, wie der Knight, ja nicht erblich.
Zum Vergrößern anklicken....

Ist das so?
Der chevalier ist auch das französische, der knight das englische Äquivalent zum deutschen Ritter im Sinne des niederen Adelstitels, der durchaus erblich war bzw. erblich wurde.

Caro1 schrieb:
Andererseits findet man bei dem Biologen de Lamarck gerne den Hinweis darauf, dass er als Chevalier dem verarmten Adel abstammt. Sogar in einem Uni-Link! Jean-Baptiste Lamarck
Zum Vergrößern anklicken....

Nur als Hinweis am Rande: dieser Artikel ist eine ältere Spiegelversion von Jean-Baptiste de Lamarck – Wikipedia
 
timotheus schrieb:
Ist das so?
Der chevalier ist auch das französische, der knight das englische Äquivalent zum deutschen Ritter im Sinne des niederen Adelstitels, der durchaus erblich war bzw. erblich wurde.
Zum Vergrößern anklicken....
Zumindest fiel mir das am Beispiel von Saint-Just, dem berühmten Revoluzzer, auf. Dessen Vater ist zweifelsfrei Ritter gewesen (vom Saint-Louis-Orden), aber sein Sohn wird meines Wissens nicht als Ritter benannt. Dennoch habe ich den Eindruck, dass das Adelsprädikat bei solchen Erhebungen dann in der Familie blieb.

Bei dem englischen Knight kann ich es mir offengestanden am wenigsten vorstellen.
 
timotheus schrieb:
Ist das so?
Der chevalier ist auch das französische, der knight das englische Äquivalent zum deutschen Ritter im Sinne des niederen Adelstitels, der durchaus erblich war bzw. erblich wurde.
Zum Vergrößern anklicken....
Soviel ich weiß, ist Knighthood, anders als Baronetcy, nicht hereditary (erblich). Aber das mag für die neuere Zeit gelten, denn es gab einige erbliche.
Da beide (Ritter und Baronet) mit Sir tituliert werden, ist es bisweilen schwierig sie zu unterscheiden. Schlagt mich, wenn ich mich irre, aber ein Ritter wird mit Sir in Verbindung zum Vornamen angesprochen, so wie Sir William, während seine Frau Lady Lucas ist, ein Baronet trägt das Sir in Verbindung zum Nachnamen wie z.B. Sir Middleton, dessen Gattin auch Lady Middleton ist; oder auch Sie Elliot. Deshalb sprech ich bei Diskussionen zu Sir William (Lucas) bisweilen fälschlich von Sir Lucas, weil mir Lady Lucas , bzw. der Familienname im Kopf ist.

William Lucas wurde seiner Verdienste wegen zum Ritter geschlagen, er kann diesen Titel jedoch nicht an seine Söhne (den Ältesten) vererben, und auch seine Töchter sind weder "Ladys" noch "Damen".

Nachtrag: So wie Sir Peter Ustinov in England NICHT Sir Ustinov ist, sondern "Sir Peter".
 
Zuletzt bearbeitet:
Brissotin schrieb:
Bei dem englischen Knight kann ich es mir offengestanden am wenigsten vorstellen.
Zum Vergrößern anklicken....

Caro1 schrieb:
Soviel ich weiß, ist Knighthood, anders als Baronetcy, nicht hereditary (erblich). Aber das mag für die neuere Zeit gelten, denn es gab einige erbliche.
Da beide (Ritter und Baronet) mit Sir tituliert werden, ist es bisweilen schwierig sie zu unterscheiden...
...
William Lucas wurde seiner Verdienste wegen zum Ritter geschlagen, er kann diesen Titel jedoch nicht an seine Söhne vererben, und auch seine Töchter sind weder "Ladys" noch "Damen".

Nachtrag: So wie Sir Peter Ustinov in England NICHT Sir Ustinov ist, sondern "Sir Peter".
Zum Vergrößern anklicken....

Zum Verständnis und um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich spreche hier ausdrücklich vom europäischen Mittelalter.

Sicher ist die englische Entwicklung differenziert zu betrachten; und es gilt dabei:
Knighthood and Nobility schrieb:
...
In England, the evolution was different: those who held land in knight's fee but did not wish to take up the profession could pay a tax. Knighthood did not become a hereditary class in England, and instead the knightly class (those eligible to be knights) became the nucleus of the gentry.
...
Zum Vergrößern anklicken....
Von Knighthood and Chivalry

Das Problem dabei ist jedoch andererseits, daß heutzutage nur noch der - in der Tat nicht erbliche Titel - knight bachelor als knight bekannt ist. Das mittelalterliche England kannte über diesem, aber noch unter dem Baron den knight banneret als knight. Desweiteren - und das darf ebenso nicht übersehen werden - konnte der englische Ritterstand sogar Titel des peerage erlangen; ein bekanntes Beispiel dafür war bzw. ist der (Earl) Marshal.

Anm.: Außerdem gilt es dabei zu bedenken, daß baronet erstmals im 14. Jh. faßbar, als Rangklasse jedoch i.d.S. erst 1611 richtig definiert wird.

Außerdem verweise ich dazu auch auf den Überblick unter Knight - Hereditary Knighthoods in Great Britain and Ireland
 
timotheus schrieb:
Das Problem dabei ist jedoch andererseits, daß heutzutage nur noch der - in der Tat nicht erbliche Titel - knight bachelor als knight bekannt ist. Das mittelalterliche England kannte über diesem, aber noch unter dem Baron den knight banneret als knight. Desweiteren - und das darf ebenso nicht übersehen werden - konnte der englische Ritterstand sogar Titel des peerage erlangen; ein bekanntes Beispiel dafür war bzw. ist der (Earl) Marshal.
Zum Vergrößern anklicken....
Im Grunde wurde doch teilweise aus dem Knight banneret der spätere Baronet (1611), oder nicht? :grübel:
Wobei ich auch schon schrieb, dass es noch einige erbliche Knights (überwiegend irisch) gibt:
- Knight of Kerry (Green Knight)
- Knight of Glin (Black Knight)
- White Knight (Titel schlafend bzw in Schwebe)
 
Zuletzt bearbeitet:
Caro1 schrieb:
Im Grunde wurde doch teilweise aus dem Knight banneret der spätere Baronet (1611), oder nicht? :grübel:
Zum Vergrößern anklicken....

Nein; es wurde zwar immer wieder versucht, eine Kontinuität, einen Ursprung o. dgl. zu konstruieren, aber so etwas gibt es nicht (und das wußte schon Selden in Titles of Honor - Orig. v. 1631).

Mir ist übrigens auch ein Fehler unterlaufen, denn die Aussagen zum 14. und 15. Jh. sprechen wohl auch nicht von baronets, sondern von bannerets.
Der Titel baronet ist also definitiv frühneuzeitlich.
Siehe dazu bspw. The Evolution of Parliament - Google Books und Knighthood, Chivalry & Tournament Glossary of Terms
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben