War Germanien für die Römer attraktiv?

Skald

Mitglied
Gerne wird behauptet, dass die Römer kein wirkliches Interesse an Germanien hatten, da es unwirtlich und arm an wertvollen Ressourcen war. Doch ich frage mich, ob dies nicht eine beliebte Verallgemeinerung ist und dem aktuellen Forschungsstand gerecht wird.

So wie es sich mir darstellt, waren die Römer sehr an Germanien als Provinz interessiert und es schien wohl auch genügend Rohstoffe abzuwerfen und sich weithin wirtschaftlich zu rentieren. Erst mit hohem Blutzoll kam es dann zu einer, nie vollständigen, Abwendung der Römer.

Meinungen?
 
Gerne wird behauptet, dass die Römer kein wirkliches Interesse an Germanien hatten, da es unwirtlich und arm an wertvollen Ressourcen war. Doch ich frage mich, ob dies nicht eine beliebte Verallgemeinerung ist und dem aktuellen Forschungsstand gerecht wird.

So wie es sich mir darstellt, waren die Römer sehr an Germanien als Provinz interessiert und es schien wohl auch genügend Rohstoffe abzuwerfen und sich weithin wirtschaftlich zu rentieren. Erst mit hohem Blutzoll kam es dann zu einer, nie vollständigen, Abwendung der Römer.

Meinungen?


Immerhin bleibt festzuhalten, dass, als die Römer dann tatsächlich für einen längeren Zeitraum rechtsrheinische Gebiete okkupierte, solche ausgewählt wurden, die für eine Landwirtschaft nach römischem Gusto geeignet waren. Ebenso setzten sie sich im sog. Dekumatland (auch Limesgebiet) weitgehend in sehr alte Kulturlandschaften, während Neuerschließungen - wie im Odenwald - in erster Linie in Zusammenhang mit der Grenze und den Kastellen standen.
Für die augusteische Zeit ist sehr schwer zu beurteilen, inwieweit die Römer planten, dass Gebiet wirtschaftlich auszubeuten. Es gibt - insbesondere mit Waldgirmes - einen spektakulären Beleg für eine frühe, versuchte Romanisierung auch in dieser Zeit. Allerdings sollte man das auch nicht überbewerten - im Falle Britanniens war relativ schnell klar, dass die Provinz kurzfristig keine wirtschaftlichen Vorteile brachte, und trotzdem hat man es erobert.
Ich denke, dass um 9 nach Christus noch nicht ansatzweise abzusehen war, wie eine sicherlich geplante Provinz aussehen sollte. Exzellent ist immer dazu noch ein Aufsatz von Dieter Timpe (den genauen Titel weiß ich nicht), der sich schon um 1970 mit der Frage beschäftigte, welche geografischen Kenntnisse die Römer zur Augustuszeit überhaupt von Germanien hatten. Entsprechend Timpes Ausführungen habe sich eine wirkliche Kontrolle Germaniens auf einige Flußläufe beschränkt - namentlich die Lippe - während zwischen diesen Flußläufen schon allein die Geografie nicht völlig überschaubar war für die Römer. Wenn sie je planten, Germanien zu einem bedeutenden Wirtschaftsfaktor zu machen, hätte dies um 9. n. Chr. noch in ferner Zukunft gelegen.
 
Immerhin gibts Belege für Rohstoffabbau (Blei) durch die Römer. Ich denke nicht, dass wirtschaftliche Interessen ausschlaggebend bei Beginn der versuchten Eroberung waren - da finde ich andere Argumente (Prestige usw.) doch besser. Sicher hätte man, wenn man Germanien erobert hätte, auch Verwendung für die vorhandenen Ressourcen gefunden. Bes. Holz wäre doch sehr interessant gewesen bei dem hohen Holzverbrauch, den die Römer hatten.

Zum Ende der Feldzüge unter Germanicus glaub ich allerdings schon, dass sich Tiberius gefragt hat, ob der Aufwand und das Risiko wirklich lohnte.

Die geographischen Kenntnisse sind sicher im Zuge der Feldzüge immer weiter gewachsen, wobei die Flüsse sicher eine herausragende Rolle spielten. Und die Kontrolle scheint sich wohl wirklich auf Lippe und - würde ich wegen Waldgirmes dazunehmen - Lahn beschränkt zu haben.
 
Wie ich in einem anderen Thread schon erwähnte (was zu Missverständnissen führte), war die Konzeption der Römer seit Cäsar, in Germanien so etwas wie eine vorgeschobene oder offensive Verteidigung gegen die germanischen Einfälle nach Gallien auf die Beine zu stellen. Dass man, wenn man schon vor Ort ist, auch die Truppen mit Nahrung, Holz und Rohstoffen aus dem Lande versorgt - sofern möglich - und versucht, die militärische Präsenz durch den Handel mit Sklaven, Holz, Pferden, Bernstein, Metallen zu finanzieren, ist doch nur kosequent.
 
Ob man aber für eine Verteidigung Galliens Germanien bis zur Weser oder Elbe erobern muss, ist auch zweifelhaft. Es kann durchaus sein, dass dies der Zweck zu Beginn der Feldzüge war, aber ausschließlich dafür erscheinen mir die dann doch ein wenig zu ausgreifend allein für diesen Zweck. Was hätte man im Fall der Fälle an der Elbe gemacht? Das Gebiet bis zur Weichsel erobern, um Einfälle nach Germanien zu verhindern? Für die Sache mit der Sicherung Galliens spricht natürlich der Text der Tabula Siarensis (... da [Germanicus] nach Besiegung der Germanien im Krieg und nachdem sie von Gallien zurückgetrieben wurden...).
 
Ich denke, dass um 9 nach Christus noch nicht ansatzweise abzusehen war, wie eine sicherlich geplante Provinz aussehen sollte. Exzellent ist immer dazu noch ein Aufsatz von Dieter Timpe (den genauen Titel weiß ich nicht), der sich schon um 1970 mit der Frage beschäftigte, welche geografischen Kenntnisse die Römer zur Augustuszeit überhaupt von Germanien hatten. Entsprechend Timpes Ausführungen habe sich eine wirkliche Kontrolle Germaniens auf einige Flußläufe beschränkt - namentlich die Lippe - während zwischen diesen Flußläufen schon allein die Geografie nicht völlig überschaubar war für die Römer. Wenn sie je planten, Germanien zu einem bedeutenden Wirtschaftsfaktor zu machen, hätte dies um 9. n. Chr. noch in ferner Zukunft gelegen.


Hier das aktuellste dazu:

http://www.lwl-archaeologie.de/Kontakt

Bodenaltertümer Westfalens Bd. 45
Johann-Sebastian Kühlborn u. a.
Rom auf dem Weg nach Germanien: Geostrategie, Vormarschtrassen und Logistik
Internationales Kolloquium in Delbrück Anreppen vom 4. bis 6. November 2004
Mainz 2008
350 Seiten mit 128 Abbildungen
24,00 Euro
ISBN 978-3-8053-3931-5
Erhältlich im LWL-Museum für Archäologie in Herne, im LWL-Römermuseum in Haltern am See und über jede Buchhandlung


Es gibt immer noch die Gerüchte über das Silber in der Nähe von Braunschweig....
:pfeif:
 
@tela: Ob man aber für eine Verteidigung Galliens Germanien bis zur Weser oder Elbe erobern muss, ist auch zweifelhaft.
Man muss dabei wirklich die antiken geographischen Vorstellungen im Auge behalten. Von der Elbe wusste man dass sie existiert, von Oder und Weichsel wenig bis nichts. Eine Eroberung Germaniens hätte das Grenzproblem nur nach Osten verschoben, aber nicht gelöst. Man hätte sich, wie Napoleon oder Hitler, an der schieren Fläche voller hungriger "Barbaren" verschluckt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Gebiet bis zur Elbe ware eventuell eine Pufferzone, die nur unter loser Kontrolle gehalten wurde, um in Gallien den Ausbau weiter zu betreiben.
Eine vollständige Besetzung war utopisch, das war den Heerführern sicherlich auch klar. Die Römerkastelle/Türme zeigen eher eine Linie ins Land rein (Lippe/Weser) und keine Flächendeckende einnahme.
Das heißt Große Heerhaufen können zwar ab und an durch Land ziehen und für Ruhe sorgen oder sonstige Ziele erreichen und an dieser Linie, versorgt werden, aber eine langfristige Stationierung großer Truppenteile war eher nicht geplant.
 
Gerne wird behauptet, dass die Römer kein wirkliches Interesse an Germanien hatten, da es unwirtlich und arm an wertvollen Ressourcen war. Doch ich frage mich, ob dies nicht eine beliebte Verallgemeinerung ist und dem aktuellen Forschungsstand gerecht wird.

Vor allem strategische Gründe waren dafür maßgebend, dass Rom die Eroberung Germaniens plante.

Caesar hatte in seinen Gallischen Kriegen die Grenzen bis zum Rhein ausgedehnt, sodass es Augustus zufiel, den Besitz zu sichern. Der Eroberungsplan schien geboten, da germanische Stämme mehrfach Überfälle auf linksrheinische Gebiete unternahmen und sie sich als politisch unzuverlässige Nachbarn erwiesen. Die Einbindung der Germanen in den römischen Staatsverband sollte also wie in Gallien eine Befriedung dieser Region bewirken.

Ferner könnte man kann vermuten, dass die Besetzung Germaniens bis zur Elbe und die Verbindung dieser Position mit der Donaugrenze eine Verkürzung der Reichsgrenze und einen strategischen Vorteil für die gesamte Reichsverteidigung bringen sollte. Ob derart weit reichende strategische Überlegungen wirklich eine Rolle spielten, ist allerdings zweifelhaft und unsicher.

Das Vorgehen Roms entspricht damit der Handlungsweise zahlreicher Hegemonialmächte durch die gesamte Geschichte hindurch. Man erobert ein Gebiet und will nach kurzer Zeit auch die Kontrolle über angrenzende Territorien ausüben, da maßgebenden Militärs der Regierung derartige strategische Lösungen nahelegen und empfehlen.
 
Ich denke schon, dass die letztendliche Eroberung Germaniens erwünscht war. Einfach nur um einen kriegerischen Nachbarn ein für allemal zu befrieden. Hätten die Rönmer das erfolgreich weiterbetrieben, dann wären sie irgendwann an der Grenze zur russischen Steppe gelangt, wo "nur" noch Reiternomaden lebten. Vielleicht hätten die Römer dann ein Equivalent zur Chinesischen Mauer gebaut? Bei den Chinesen hat sie ja funktioniert.
Ein Limes (dh Kontrolle von Grenzbewegungen) wäre dort unnütz gewesen, denn dafür war das Gebiet zu Menschenleer. Eine richtige Grezne á la "bis hier hin und nicht weiter" wie die Chinesische Mauer wäre in dem Fall vielleicht besser.
 
Ich glaub weniger, dass es nur darum ging, ein feindlich gesinntes Volk zu unterwerfen. Sonst hätte es wohl gar keine Grenzen für Rom gegeben, da fast sämtliche benachbarten Völker mehr oder minder feindselig waren.

Ich denke die Eroberung Germaniens war eher eine Prestige-Sache. Seit dem Marsch der Kimbern und Teutonen nach Italien gab es für die Römer eine Art Germanen-Trauma, eine beständige Angst vor dem Furor Teutonicus. Was wäre für Augustus wohl besser gewesen, als dieses "wilde, ungezähmte Land" zu erobern, um an militärischem Ruhm Caesar ebenbürtig zu sein.
 
Ich glaub weniger, dass es nur darum ging, ein feindlich gesinntes Volk zu unterwerfen. Sonst hätte es wohl gar keine Grenzen für Rom gegeben, da fast sämtliche benachbarten Völker mehr oder minder feindselig waren.
Rom verschob auch lange Zeit seine Grenzen, bis es fast keine Nachbarvölker mehr gab außer in Germanien und Mesopotamien. Zwischen dem 1. punischen Krieg und Cäsars Tod blieb kein Volk lange nur Nachbar Roms, sondern geriet bald unter römischer Kontrolle.
 
Ich denke die Eroberung Germaniens war eher eine Prestige-Sache. Seit dem Marsch der Kimbern und Teutonen nach Italien gab es für die Römer eine Art Germanen-Trauma, eine beständige Angst vor dem Furor Teutonicus. Was wäre für Augustus wohl besser gewesen, als dieses "wilde, ungezähmte Land" zu erobern, um an militärischem Ruhm Caesar ebenbürtig zu sein.
Ich glaube das greift doch deutlich zu kurz.

Klar ist auf jeden Fall, dass Germanien bzw. das Gebiet zwischen Rhein und Elbe wirtschaftlich wenig Attraktiv war (Keine Städte, kaum Handel wenige Handwerk ---> Daher schlecht ins römische Steuersystem [Sofern man von einer geordneten Geldpolitik ausgehen darf] zu integrieren). Auch die immer mal wieder aufkommenden Diksussionen zu angeblichen Silbervorkommen sind wohl eher Rechtfertigungsversuche die mehr der schlechten Quellenlage, als den wahren römischen Intentionen geschuldet sein dürften. Obwohl Silber und anderes Metall natürlich immer Wertvoll war, kann man für das Rom des Augustus davon ausgehen, dass es im Wirtschaftskreislauf genug Edelmetall gab um auf so risikoreiche Eroberungen, wegen ein paar unsicheren Silberminen, verzichten zu können. Das auf dem Edelmetall basierende Geldsystem ist erst zu Beginn der Spätantike, vielleicht schon unter den Soldatenkaisern, zusammengebrochen. Ein Mangel an Silber kann also nur schlechterdings ein Grund gewesen sein Germanien zur Provinz zu machen.

Tacitus schreibt dazu vielsagend:
Doch möchte ich nicht mit Bestimmtheit behaupten, dass in Germanien keine Ader Silber oder Gold hervorbringt; denn wer hätte dem nachgespürt?
Tacitus: Germania (1-5), Das Land der Germanen und ihre Geschichte (lateinisch, deutsch)

Was ist aber nun mit dem Argument, dass es Augustus um den Kriegs- und Eroberungsruhm ging?
Ich denke, mann kann es nicht gelten lassen. Ich möchte das kurz begründen:

1. Wäre es Augustus wirklich darum gegangen, hätte er, wie Cäsar, die TRuppen selbst kommandiert. Stattdessen hat er erst Varus und danach den Germanicus gegen die Germanen operieren lassen. Der Eroberungsruhm wäre , wenn überhaupt, eher diesen beiden zugefallen, als dem Augustus. Von daher wäre eine Eroberung Germaniens durch einen Germanicus für das noch nicht fest installierte Kaisersystem und Augustus selbst eher eine Gefahr gewesen.

2. Die Person des Varus. Varus kommt in den römischen Quellen (germanische gibt es ja leider nicht) naturgemäß sehr schlecht weg. Die wichtigste Quelle dürfte wohl immernoch der Tacitus sein. Der schrieb nun fast 100 Jahre später, mit wenig militärischen Sachverstand und natürlich als "Opfer" kaiserlicher Propaganda, die dem Varus die Alleinschuld am Desaster zuschiebt. Lassen wir dieses mal weg und schauen uns das reale Ergebnis von Varus Provinzstatthalterschaft an, so wird schnell klar, dass wir es eben mit keinem militärischen Fachmann zu tun haben, wie danach bei Germanicus sondern eher mit einem Verwalter. In Syren hat er sich zwar bewährt, gegenüber den Germanen ließ er es jedoch sowohl an der nötigen Agressivität fehlen, als auch an diplomatischen Geschick. Vielleicht hielt Augustus ihn ja auch für einen guten Militär, wer weiß, aber bis zur Varusschlacht hat er eben nun nicht gerade eine "hektisch" zu nennende Aktivität in Richtung germanischer Eroberung gemacht.

3. Die Heeresstäke.
Varus, so ist man sich einig, ist mit 3 Legionen, sechs Kohorten Auxilien und drei Alen Reiter gegen die Germanen vorgegangen. Alles in allem sind das nach Delbrück (Geschichte der Kriegskunst/Band 2/ S.75-76) rund 12-18.000 Kämpfer insgesamt also, mit Troß, max. 30.000 Menschen. Das ist für ein römisches Heer dieser Zeit schon eine recht große Anzahl an Kriegern. Und die Nachwirkung dieser Niederlage, die ja als Katastrophe empfunden wurde, gibt dieser Deutung wohl recht. Betrachtet man sich nun Cäsars Herreszahlen in Gallien (Gegen Arivoist 6 Legionen - 36.000 bis 40.000 Kämpfer /// Gegen Vercingetorix fast 10 Legionen - max. 70.000 Krieger 1) fällt schnell auf wie klein die operierenden verbände gewesen sind. Augustus muss gewusst haben, dass er mit so einem Heer Germanien nicht, wie Cäsar Gallien, unterwerfen konnte.
Diese eher nur Schwachen Truppenkontingente lassen für die Zeit des Varus überhaupt jeden Eroberungswillen der Römer zweifelhaft erscheinen. Germanicus hat danach zwar ebenfalls mit Heeren von 50.000+X in Germanien gegkämpft wurde aber schnell abberufen. Ich denke daher nicht, das Augustus wirklich an eine Eroberung Galliens gedacht bzw. diese gezielt forciert hatte.

So viel in der gebotenden Kürze. Ich denke alle 3 Punkte widerlegen doch eher das Argument, dass es Augustus um Eroberungsruhm gegangen wäre.

Wem die Äußerungen zu Varus zu oberflächlich sind, kann die gerne streichen, ich bin kein Varuskenner.
Das ich Delbrück heranziehe, was die Heereszahlen angeht, soll man mir verzeihen, ich habe bisher keine Arbeit gelesen, die diese Zahlen glaubwürdig widerlegen würde. Wenn es diese geben sollte bitte ich natürlich um einen Hinweis.

:winke:

1.
Cäs.gal. 7/34
Having pronounced this decree between [the contending parties], he exhorted the Aedui to bury in oblivion their disputes and dissensions, and, laying aside all these things, devote themselves to the war, and expect from him, on the conquest of Gaul, those rewards which they should have earned, and send speedily to him all their cavalry and ten thousand infantry, which he might place in different garrisons to protect his convoys of provisions, and then divided his army into two parts: he gave Labienus four legions to lead into the country of the Senones and Parisii; and led in person six into the country of the Arverni, in the direction of the town of Gergovia, along the banks of the Allier. He gave part of the cavalry to Labienus and kept part to himself. Vercingetorix, on learning this circumstance, broke down all the bridges over the river and began to march on the other bank of the Allier.
Caesar's Commentaries on the Gallic and Civil Wars: with the Supplementary Books attributed to Hirtius.
Hab das Lateinische Original so schnell nicht gefunden, deshalb hier nur in Englisch.
 
Ich glaube du verkennst da einiges.

1. Augustus war beliebt. Zu dem Zeitpunit war keine Ursurpation mehr zu befürchten. Seine Gerneräle kämpften für Ihn undnur Er konnte ihnen einen Triumph gewähren.

2. Interessant. Dabei soll es doch die Aggressivität des Varus gewesen sein, die die Germanen gegen ihn aufwiegelten.

3. Varus unterstand auch keine Eroberungsstreitmacht, sondern eine Grenzsicherungs- und Besatungsstreitmacht. Germanien WAR erobert (bis auf das Marcomannenreich), es war besetzt und auf dem Weg zur Provinz ausgebaut zu werden.
Gegen die Marcomannen solten im übrigen auch 10 Legionen eingesetzt werden, aber der Pannonische Aufstand machte diesem Unternehmen ein vorzeitiges Ende.
 
Ich denke hier muss man auch genau auf die Perspetkive achten, Augustus und Tiberius hatten durchaus Erfolg in Germanien.
Die Herrschaftsanspruch bis zur Elbe war durchaus bergründet und real.
Eine Übertragung auf Varus berechtigt und ein würdiger Verwalter.
Erst nach dessen Vernichtung stilisiert sich diese Aussage, der Elbgrenze zum Wunsch.
Wo Tiberius irgendwann die Konsequenzen ziehen musste, zumal der ganze Nordöstliche Raum in Bewegung war Pannonien auch, welches sicherlich mehr Gewicht hatte, als die Barbaren weiter weg...
 
Nur mal eine kurze Replike (zu mehr reicht meine Zeit im Moment nicht)
Ich glaube du verkennst da einiges.

1. Augustus war beliebt. Zu dem Zeitpunit war keine Ursurpation mehr zu befürchten. Seine Gerneräle kämpften für Ihn undnur Er konnte ihnen einen Triumph gewähren.
Ich wäre mit Äußerungen a' la " war beliebt" sehr sehr vorsichtig. Etwas in dieser Hinsicht läst sich emprisch aus den Quellen dieser Zeit niemals und in keine Richtung schlussfolgern. Was wir über Augustus in schriftlicher, nicht archäologischer, Form Wissen ist dürftig. Es sind einige Kaiserbiografien die z.T. 200-300 Jahre später verfasst wurden, den ein oder anderen Gesetztestext und die Inschriften.

Nehmen wir jetzt das römische Reich des Augustus als Maßstab, mit all seinen Kulturen, Provinzen und den Millionen von Einwohnern verteielt auf geographisch extrem große Räume, möchte ich dringend davon abraten diesem oder jenem Kaiser das Etikett der vermeintlichen "Beliebtheit" zu verpassen.

Was wir, im Nachhinein, aus den Tatsachen, dass es keine Usurpation gegeben hat, schlussfolgern sollten unterliegt engen Grenzen. Dazu möchte ich Anmerken, dass "Beliebtheit" nie ein Faktor war, der eine Usurpation verhindert hat. Vielleicht verwechselt man in diesem Fall "Autorität" und "Symphatie" miteinader? Ich rate jedenfalls zur Vorsicht.

Was natürlich stimmt ist, dass die Generäle ihm sehr Loyal ergeben gewesen sein müssen (zumindest ist nichts gegenteiliges überliefert). Aber ich möchte darauf aufmerksam machen, dass der Ausgangspunkt der Ruhm des Cäsar war. Cäsar, hat nun die Gallier als Feldherr, nicht als weit entfernter Reichsverwalter besiegt. Wollte der Augustus wirklich den Ruhm des Cäsar nacheifern (Hatte er das nötig?) wie hätte es wohl auf die Zeitgenossen gewirkt, wenn er dazu nichtmal Rom verlassen hätte?


2. Interessant. Dabei soll es doch die Aggressivität des Varus gewesen sein, die die Germanen gegen ihn aufwiegelten.
Es war nicht die militärische Aggressivität, es war die des stolzen Statthalters, der aus seiner Zeit in Syrien (inkl. den Orientalischen Vorstellungen von Macht und Autorität) die falschen Schlüsse für Germanien gezogen hat. Die militärische Schlagkraft konnte es nicht sein, da Varus sich gar keine großen militärischen Auseinadersetzungen leisten konnte. Der Krieg in Pannonien und Dalmatien zehrte bereits an der römischen Militärpotenz 8fast die Hälfte des Heeres war dort gebunden)

Was die Germanen aufwiegelte war nicht die, gar nicht zur Debatte stehende militärische Kontrolle Germaniens, sondern das Verhalten der militärisch nicht gesicherten Besatzungsmacht, besonders des Varus selbst und seiner Steuereintreiber:

Übetr Varus schreibt
Velleius Paterculus in 117/3 (Im Gegensatz zu Tacitus ein Zeitgenosse)
Als er Oberbefehlshaber des Heeres in Germanien wurde, bildete er sich ein, die Menschen dort hätten außer der Stimme und Gliedern nichts Menschenähnliches an sich, und die man durch das Schwert nicht hatte zähmen können, die könne man durch das römische Recht lammfromm machen
Velleius Paterculus

Man mus nochmal herausstellen, das Germanien, zwischen Elbe und Rhein militärisch zu keinem Zeitpunkt jemals völlig gesichert war, es gab weder die Möglichkeit Winterquartiere in Germanien selbst zu beziehen noch gab es, wenn wir Aliso und einige andere Kastelle an der Rhein-Weser Grenze beiseite lassen, soetwas wie eine "Polizeigewalt".

3. Varus unterstand auch keine Eroberungsstreitmacht, sondern eine Grenzsicherungs- und Besatungsstreitmacht. Germanien WAR erobert (bis auf das Marcomannenreich), es war besetzt und auf dem Weg zur Provinz ausgebaut zu werden.
Gegen die Marcomannen solten im übrigen auch 10 Legionen eingesetzt werden, aber der Pannonische Aufstand machte diesem Unternehmen ein vorzeitiges Ende.
Das ist der schlagende Punkt. Kann man eben wirklich davon ausgehen, dass die Römer das weite Gebiet zwischen Rhein und Elbe militärisch kontrollierten? Oder waren es nicht die Assoziierten (ich nenne die quasi abhängigen germansichen Völkerschaften am Rhein jetzt mal so) Germanen, die dem römischen Recht, durch die nahe römische Militärpräsenz, Geltung verschaffen sollten?

Ich glaube auch weiterhin nicht, dass Germanien jemals unter direkter römischer Militärhoheit stand, vielleicht die Völker direkt an der gallischen Grenze, aber wohl kaum die Elbgermanen. Kaum ein römisches Heer hatte je überhaupt die Elbe gesehen, wie kann man da annehmen, dass dieses Gebiet militärisch besetzt gewesen sein soll? Wo sind dann die römischen Kastelle an der Elbe, wo die Winterquartiere, wo waren die Truppen stationiert?

Von einer Eroberung Germaniens kann keine Rede sein, nicht mal dann, wenn wir Tacitus beim Wort nehmen und Glauben, dass es auch im Volk des Arminius zahlreiche pro-römische Gefühle gegeben hätte.

Zusammenfassend nochmal:
1. Es gab nie eine militärische Sicherung Germaniens, wie z.B. in Gallien, bis zu seinen natürlichen Grenzen.
2. Varus selbst legte bis zu seinem Untergang nie großen Wert auf militärische Abenteuer.
3. Die 3 Legionen (max. 18.000 Kombattanten) des Varus waren nie stark genug um ganz Germanien zu sichern, der historische Beweis dazu ist erbracht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Germanien WAR erobert (bis auf das Marcomannenreich), es war besetzt und auf dem Weg zur Provinz ausgebaut zu werden.
Die Römer dachten zwar sie hätten Germanien erobert ("Germania Capta"),jedoch war ihre Macht nicht ausreichend gefestigt.So nahm die Präsenz der Römer immer weiter ab je weiter man ins Landesinnere Germaniens kam.Manche Regionen und die dort lebenden Stämme waren für die Römer aufgrund dichter Wälder und Moore und der fehlenden verkehrstechnischen Infrastruktur kaum zu erreichen geschweige denn zu kontrollieren.Wie will man denn ein freiheitsliebendes Volk wie die Germanen kontrollieren,wenn niemand da ist, der ihnen auf die Finger klopft,weil ein Durchkommen vom entfernten Gallien (aus Sicht eines Elbgermanen) zu ihnen für eine römische Armee fast unmöglich ist?
Cash!:
Man mus nochmal herausstellen, das Germanien, zwischen Elbe und Rhein militärisch zu keinem Zeitpunkt jemals völlig gesichert war, es gab weder die Möglichkeit Winterquartiere in Germanien selbst zu beziehen noch gab es, wenn wir Aliso und einige andere Kastelle an der Rhein-Weser Grenze beiseite lassen, soetwas wie eine "Polizeigewalt".
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Ich glaube auch weiterhin nicht, dass Germanien jemals unter direkter römischer Militärhoheit stand, vielleicht die Völker direkt an der gallischen Grenze, aber wohl kaum die Elbgermanen. Kaum ein römisches Heer hatte je überhaupt die Elbe gesehen, wie kann man da annehmen, dass dieses Gebiet militärisch besetzt gewesen sein soll? Wo sind dann die römischen Kastelle an der Elbe, wo die Winterquartiere, wo waren die Truppen stationiert?
Wie kann man denn überhaupt von einer aktiven Kontrolle des Gebiets durch die Römer sprechen,wenn sich die "Besatzungsmacht" jedes Jahr nur für ein paar Monate in Germanien befand,das restliche Jahr über aber am Rhein verweilte?In der Winterzeit befanden sich nur eine handvoll Soldaten in Germanien,die bei weitem nicht ausreichten eine Provinz dieser Grösse zu kontrollieren!
 
Die Römer dachten zwar sie hätten Germanien erobert ("Germania Capta"),jedoch war ihre Macht nicht ausreichend gefestigt.So nahm die Präsenz der Römer immer weiter ab je weiter man ins Landesinnere Germaniens kam.Manche Regionen und die dort lebenden Stämme waren für die Römer aufgrund dichter Wälder und Moore und der fehlenden verkehrstechnischen Infrastruktur kaum zu erreichen geschweige denn zu kontrollieren.Wie will man denn ein freiheitsliebendes Volk wie die Germanen kontrollieren,wenn niemand da ist, der ihnen auf die Finger klopft,weil ein Durchkommen vom entfernten Gallien (aus Sicht eines Elbgermanen) zu ihnen für eine römische Armee fast unmöglich ist?

Wie kann man denn überhaupt von einer aktiven Kontrolle des Gebiets durch die Römer sprechen,wenn sich die "Besatzungsmacht" jedes Jahr nur für ein paar Monate in Germanien befand,das restliche Jahr über aber am Rhein verweilte?In der Winterzeit befanden sich nur eine handvoll Soldaten in Germanien,die bei weitem nicht ausreichten eine Provinz dieser Grösse zu kontrollieren!
Immerhin wurden alle Stämme zwischen Rhein und Elbe mindestens einmal militärisch besiegt. Das war möglich, weil es zwischen den Stämmen keine Einigkeit, ja z. T. sogar Zwistigkeiten gab, was eine Unterwerfung durch die Römer begünstigte. Bei Abschluß der "Friedensverträge" mußten die Germanen den Römern "Geiseln" übergeben - auch Arminius war so eine Geisel und er war der Sohn des damaligen Cheruskerfürsten.
(siehe 1 )

So sollte gewährleistet werden, daß es zu keinen Aufständen bei den Germanen kam. Bis zum Jahre 9 n. Chr. funktionierte das auch... :D

Übrigens: Die Unterwerfung der germanischen Stämme zwischen Rhein und Elbe hatte ürsprünglich vor allem den Grund, die Provinz Gallien vor Verheerungen durch die Germanen zu schützen. Da spielte die Taktik "Angriff ist die beste Verteidigung" eine große Rolle. Durch die Varusschlacht war diese Taktik allerdings gescheitert.
;)
 
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