War Germanien für die Römer attraktiv?

Was Waldgirmes betrifft: In Hessen besteht aus meiner Sicht das Problem, dass trotz zwei sehr gut erforschter augusteischen Plätze (das Versorgungslager Rödgen und eben Waldgirmes) kein wirklich aussagekräftiges Bild über die römischen Aktivitäten in der Region entstanden ist, wie das an der Lippe der Fall ist. Es gibt etliche Fundorte (Bad Nauheim, Friedberg, Höchst), die nur Teilbefunde für die frühe Zeit brachten oder überhaupt keinen Zusammenhang (wie in Friedberg). Zudem lassen uns die historiografischen Quellen für die Gegend völlig im Stich, nur vom "Castellum in Monte Tauno" ist die Rede.

Welche Rolle spielten denn dabei die Flußläufe, ein Hinweis ist oben schon gebracht worden?

Waren die Transporte über die Flüsse (zB Main, Lahn) als relativ sicher anzusehen? Wenn das rege genutzt wurde, auch durch unsichere Gebiete, die so "zusammenrücken", müßte es doch auch befestigte Anlegestellen gegeben haben?

Ist zu diesem Aspekt etwas bekannt?
 
Das liegt zwar etwas weiter nördlich aber hatte nicht das Militärlager in Haltern einen befestigten Hafen über den Versorgungsgüter für das Militär eingeführt wurden?

Was die Sicherheit angeht so gab es ja zumindest an Rhein und Donau Fluss-Patrouillen. Ob das auch auf andere Flüsse ausgedehnt wurde, ist die Frage. Es scheint mir aber wahrscheinlich.
 
Welche Rolle spielten denn dabei die Flußläufe, ein Hinweis ist oben schon gebracht worden?

Waren die Transporte über die Flüsse (zB Main, Lahn) als relativ sicher anzusehen? Wenn das rege genutzt wurde, auch durch unsichere Gebiete, die so "zusammenrücken", müßte es doch auch befestigte Anlegestellen gegeben haben?

Ist zu diesem Aspekt etwas bekannt?

Häfen aus dieser Zeit sind aus Hessen noch nicht bekannt. Es sieht aber auch zurzeit eher so aus, als sei es mehr um die Nord-Süd-Verbindung von Mainz über die Wetterau in Richtung Norden gegangen. An dieser Linie lag das Versorgungskastell von Rödgen. Ich halte es aber für unwahrscheinlich, dass die Römer nicht auch das niedere Lahntal gesichert haben, auch wenn von dort noch keine Fundplätze bekannt sind - wenn es mit Waldgirmes schon die erste Zivilsiedlung an der mittleren Lahn gab. Leider lassen sich nur schwer Verbindungen von diesen Fundstätten im Umkreis des Mittelrheins zu den Fundorten nördlich an der Lippe und südlich in der Bodenseeregion ziehen.
Einzige Ausnahme ist Marktbreit in Franken, wo sich mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit die Mainzer Legionen aufgehalten haben.
 
Das erscheint mir merkwürdig.

Da werden Feldzüge mit Unterstützung durch "Binnenschifffahrt" durchgeführt. Eigentlich müßte doch ein ungefähres Bild der Flüsse vorhanden gewesen sein, wenn sogar militärische Bewegungen danach erfolgten.

Liegt da nicht der Gedanke nahe, dass die Versorgungslinien die Flussläufe berücksichtigt haben? Lahn und Main sind doch perfekte Querverbindungen. Das würde auch die Entfernungen relativieren und die dazwischen liegenden ungesicherten Bereiche schrumpfen lassen.

Konnten denn zu der Zeit kleinere Schiffe, möglicherweise in Gruppen, in engen Abschnitten in Gefahr geraten?
 
Ich denke, dies ist ein Streit um des Kaisers Bart.

Gremanien galt als erobert.

Und mit wievielen Kämpfern wird Drusus diese "Eroberung" gemacht haben? Mit höchstens gleichviel, eher weniger Soldaten, als Varus zur Verfügung standen.

Nimmt man das Dreilegionen-Lager Hedemünden zum Maßstab, dann sieht die Sache so aus:

Ich denke, kan nicht mehr als drei, höchstens vier Legionen zugrunde legen. Das entspricht einer Truppenstärke zwischen max. 12.000-16.000 Mann.Wobei die Hilfstruppen, Gallier und Germanen (!), nicht mit eingerechnet sind.

Die Gesamtstärke dürfte sich auf nicht mehr als 20.000 Mann belaufen haben.

Bei dieser Diskussion wird vergessen, dass die Römer nicht gegen eine geeinte Nation vorgingen, sondern gegen einzelne Stämme, die untereinander oft im Streit lagen.

Sie brauchten sich - wie auch Caesar - nur mit dem jeweils schwächeren Stamm gegen den jeweils stärkeren verbünden und konnten so die Sache Stück für Stück erledigen, wie es auch Caesar anfangs gemacht hat.

Gegen geeinte "Nationen" oder Völker, die Rom als stark einschätze, wurden natürlich mehr Truppenmassen mobilisiert, siehe Markomannenfeldzug oder auch die Bekämpfung des pannonischen Aufstandes, wo die Gegner jeweils unter einer einheitlichen Führung kämpften.

In Pannonien kämpften 15 Legionen, 70 Cohorten Auxiliare und 10 Alen Kavallerie.

Eine ähnliche Truppenmasse wurde gegen Marbod aufgeboten.

Schlußfolgerung: Germanien galt als erobert.

Und das eroberte Land sollte nun in eine Provinz verwandelt werden. Da ging es sicher auch um Bodenschätze, aber auch die Einführung römischer Finanz- und Wirtschaftsstrukturen und ganz allgemein um "Romanisierung" und die Erschließung von Märkten. Siehe hierzu Waldgirmes.

"Ruhm" als Eroberungsgrund halte ich für eher nachrangig.

Entscheidend war die Elbe-Grenze, die militärisch, geografisch und auch topografisch besser zu halten war als die Rheingrenze, die Schaffung eines Glacis, die Nutzbarmachung einer Provinz und aller ihrer (auch menschlichen) Ressourcen und somit auch die Schaffung neuer Absatzmärkte.

Rom war über Germanien und seine Gegebenheiten weit besser informiert, als es hier gelegentlich angedeutet wird, schließlich lebten Germanen in Rom und stellten sogar die Leibwache des Princeps.

Die Sache mit der Provinz kam nur nicht mehr zu Stande, nachdem im Jahre 9 die militärische Niederlage erfolgte und die Rachefeldzüge ebenfalls scheiterten.

Gruß
 
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Entscheidend war die Elbe-Grenze, die militärisch, geografisch und auch topografisch besser zu halten war als die Rheingrenze, die Schaffung eines Glacis, die Nutzbarmachung einer Provinz und aller ihrer (auch menschlichen) Ressourcen und somit auch die Schaffung neuer Absatzmärkte.

Rom war über Germanien und seine Gegebenheiten weit besser informiert, als es hier gelegentlich angedeutet wird, schließlich lebten Germanen in Rom und stellten sogar die Leibwache des Princeps.

Die Sache mit der Provinz kam nur nicht mehr zu Stande, nachdem im Jahre 9 die militärische Niederlage erfolgte und die Rachefeldzüge ebenfalls scheiterten.

Gruß

Das sehe ich ebenso.
Nur vermisse ich eben eine räumliche Eingrenzung der " angedachten ",
" geplanten " ,"im Aufbau befindlichen" rechtsrheinischen zukünftigen
Provinz ° Germania ° nördlich der Donau.
Gibt es dazu irgendeinen Hinweis ?

Da es die schon ziemlich weit vorgeschobenen Lager /Operationsausgangspunkte ja bereits gab und Varus agierte , wie in
einer bereits römisch eingerichteten Provinz - dann sollte ja die
damalige ( 9 n Chr ) bzw. vorgesehene Ausdehnung einer solchen Provinz
irgendwo festgehalten sein ....

Das die ansässigen Stämme als bereits besiegt galten und ihnen kein
ernsthafter Widerstand mehr zugetraut wurde , insbesondere nach
Drusus Feldzügen war die damalige römische Lagebeurteilung - so erscheint es. Jedoch muss das doch irgendwie auch damals eingegrenzt worden
sein, bis zur Saale / Elbe ???
 
Das sehe ich ebenso.
Nur vermisse ich eben eine räumliche Eingrenzung der " angedachten ",
" geplanten " ,"im Aufbau befindlichen" rechtsrheinischen zukünftigen
Provinz ° Germania ° nördlich der Donau.
Gibt es dazu irgendeinen Hinweis ?

Da es die schon ziemlich weit vorgeschobenen Lager /Operationsausgangspunkte ja bereits gab und Varus agierte , wie in
einer bereits römisch eingerichteten Provinz - dann sollte ja die
damalige ( 9 n Chr ) bzw. vorgesehene Ausdehnung einer solchen Provinz
irgendwo festgehalten sein ....

Das die ansässigen Stämme als bereits besiegt galten und ihnen kein
ernsthafter Widerstand mehr zugetraut wurde , insbesondere nach
Drusus Feldzügen war die damalige römische Lagebeurteilung - so erscheint es. Jedoch muss das doch irgendwie auch damals eingegrenzt worden
sein, bis zur Saale / Elbe ???

Es lohnt sich immer mal wieder, vergleichend auf die Geschichte der Provinz Britannien einzugehen, die in vieler Hinsicht einen ähnlichen Weg genommen hat, wie Germanien. Schon ein Jahr nach dem Britannienfeldzug ließ Claudius einen bombastischen Triumph feiern; ein Statthalter, Aulus Plautius war eingesetzt, mit Camulodunum gab es die erste Kolonie. Nach dem Gefühl der Zeitgenossen war es eine ins Reich verankerte Provinz. Doch deren Grenzen standen zu diesem Zeitpunkt (44 n. Chr.) mitnichten fest. Und auch die Provinz war keineswegs gesichert, stattdessen gab es über Jahrzehnte eine Abfolge von Aufständen, Kriegen und schrittweisen Vormärschen der Römer nach Westen (Wales) und Norden, bis die Provinz um etwa 85 n. Chr. tatsächlich befriedet und arrondiert war.

Ich denke, dass man auch im Falle Germaniens um 9 n. Chr. keineswegs von einer bereits gesicherten Provinz rechnen kann. Selbst wenn sich in einigen Gegenden die Pläne für eine langfristige römische Besiedlung andeutet, gibt es in der Region bis zur Elbe viel zu viele weiße Flecken, bei denen offen bleiben muss, ob sich dort überhaupt mal römische Besatzungstruppen aufgehalten haben.
 
Welche Rolle spielten denn dabei die Flußläufe, ein Hinweis ist oben schon gebracht worden?

Waren die Transporte über die Flüsse (zB Main, Lahn) als relativ sicher anzusehen? Wenn das rege genutzt wurde, auch durch unsichere Gebiete, die so "zusammenrücken", müßte es doch auch befestigte Anlegestellen gegeben haben?

Ist zu diesem Aspekt etwas bekannt?
Flüsse bieten vor allem die Möglichkeit viel mit wenig Aufwand zu transpostieren...
 
Mit Spanien war es auch ähnlich. Eine klare Grenze zu den Keltiberern gab es nicht und es kam immer wieder zu Kriegmit denen. Es hat Jahrzehnte gedauert bis Spanien befriedet war. Erst Augustus hat die letzten Reste der Spanischen Halbinsel eingenommen.
 
Ashigarus Britannien-Beispiel zeigt recht gut, daß "gesicherte Provinz" eigentlich kein geeigneter Begriff ist, um diese Phase der römischen Ausbreitung zu beschreiben.
Man darf ja nicht vergessen, daß römische Herrschaft in dieser Zeit ohnehin selten eine durchorganisierte Sache war (selbst in Italien noch nicht flächendeckend), sondern ein Gemisch aus direktem Druck, Errichtung von Stützpunkten, Bündnisverträgen diverser Qualität und ganz lockeren Abhängigkeiten.
In vielen Provinzen waren die persönlichen Klientelbeziehungen zu wichtigen Personen oder Gruppen in Rom wichtiger als die staatsrechtliche Stellung zur Republik.

Ab wann man so ein Gemisch als "gesichert" bezeichnen kann, ist ziemlich offen.
Aufstände waren ja auch in Gebieten an der Tagesordnung, die seit Generationen im römischen Einflußbereich waren.
Oder man denke an die Piraten im Mittelmeer: Das waren ja keine "privaten" Kriminellen, sondern de facto waren das Beuteunternehmen von Stämmen oder Städten, die de jure schon längst römisches Herrschaftsgebiet waren.

Auch war die Frage "lohnt sich das für den Staat" lange Zeit kein echtes Kritierum römischer Außenpolitik.
Es gab ja keine definierte strategische Linie der Art "wir erobern uns ein Weltreich", sondern die Expansion war eine Folge von diversen ad-hoc-Entscheidungen.
Anlaß einer neuen Eroberung konnte eine äußere Bedrohung sein - meist waren es aber innere Gründe, d.h. die Konkurrenz römischer Politiker, die Ruhm und Beute suchten (und Beute gab es immer, auch in armen Gebieten - wenigstens in Form von Sklaven).

Deutlichstes Beispiel dafür ist die Eroberung Galliens.
Da hat Cäsar m. E. nicht eine Sekunde darüber nachgedacht, ob sich dieses Gebiet wirtschaftlich am Ende für die Republik lohnen würde, ob das in einer Relation zu den Aufwänden der Eroberung steht, ob es hinterher in vernünftigen Grenzen gut zu verteidigen sein würde.
Er hat es erobert, weil es ihm innenpolitisch nützte, und die römische Armee stark genug dazu war.

Und genau diese chaotische Form von ad-hoc-Außenpolitik hat dann zu den weiteren Eroberungen in Britannien und Germanien geführt.
Und selbst eine so überraschend hohe Niederlage wie die von Varus oder die strategisch erfolglosen Feldzüge danach hätten zu republikanischen Zeiten nicht dazu geführt, daß man den Krieg beendet hätte.
Es hätten sich immer ambitionierte Politiker gefunden, die sich mit weiteren Feldzügen einen Namen machten wollen, die Republik hätte Germanien erobert (mindestens bis zur Elbe), egal wieviele Legionen dabei verheizt worden wären.

Mit Augustus kommt dann aber allmählich der Umschwung.
Man betreibt eine langfristig orientierte Außenpolitik, man überlegt zum ersten Mal ernsthaft, wie weit eigentlich das Imperium sinnvoll reichen kann, und dann kommt eben am Ende raus, daß nach Kosten-Nutzen-Abschätzung die Rheingrenze zu behalten sinnvoller ist als die Erweiterung bis zur Elbe.
Und aus dem temporären Rückschlag der Varus-Niederlage wird ein langfristiger territorialer Verzicht (m. W. der erste überhaupt in der römischen Geschichte).
 
Es hat Jahrzehnte gedauert bis Spanien befriedet war.
Richtig.
Und die zuletzt eroberten Gebiete im Nordwesten waren wirtschaftlich so dürftig, daß sie eigentlich auch keiner Kosten-Nutzen-Rechnung stand gehalten hätten.

Nur war halt dort klar, daß mit dem Atlantik eine klare und sichere Außengrenze erreichbar war, die zu erreichen lohnend war, weil dann das Land komplett und dauerhaft gesichert war.

In Germanien dagegen war eine solche Außengrenze nicht in Sicht.
Anfangs (also zu Zeiten Cäsars) werden die Römer nur ungefähr gewußt haben, wie es geographisch dort weitergeht.
Aber spätestens Augustus dürfte eine klare Vorstellung gehabt haben, daß nach dem Rhein und der Elbe das Spiel mit der Grenzvorverlegung noch einige Male hätte wiederholt werden können - letztlich ein Faß ohne Boden.


Interessant ist dabei wieder Britannien.
Ich habe eigentlich nie verstanden, wieso die Römer das nicht komplett erobert haben.
Natürlich ist Schottland wirtschaftlich dürftig und geographisch schwierig (ähnlich wie Nordwest-Spanien).

Aber angesichts der dünnen Bevölkerungszahlen dort wäre eine Eroberung mit einigen Feldzügen machbar gewesen - und eine dauerhafte Sicherung auch, wenn man nur genügend Einheimische niedermacht oder als Sklaven in den Mittelmeerraum verfrachtet (und mit beidem hatten die Römer ja keine Probleme).

So aber mußte das Imperium dauerhaft teure Verteidigungsanlagen unterhalten und erhebliche Truppen stationiert lassen - m. E. genügend Anreiz, um wie in Spanien "klare Verhältnisse" zu schaffen.
 
Richtig.
Und die zuletzt eroberten Gebiete im Nordwesten waren wirtschaftlich so dürftig, daß sie eigentlich auch keiner Kosten-Nutzen-Rechnung stand gehalten hätten.

Kleine Korrektur: Diese Gebiete wurden von den Römern wegen ihrem ausgesprochenen Gold- und Silberreichtum erobert und waren höchst lukrativ.

The Augustan conquest of the Asturias was resisted with all the tenacity native to that region, but under the combined pressure of no less than three legions, this wild and mountainous area of North-Western Spain finally capitulated in c. 25 BC. On the Roman side the prospect of mineral exploitation was a major motive that demanded at times the presence of both Augustus and Agrippa.

[FONT=&quot]P. R. Lewis,[/FONT][FONT=&quot] G. D. B. Jones[/FONT][FONT=&quot]:[/FONT][FONT=&quot]''[/FONT][FONT=&quot]Roman Gold-Mining in North-West Spain[/FONT][FONT=&quot]'',[/FONT][FONT=&quot] The Journal of Roman Studies, Vol. 60 (1970), pp. 169-185[/FONT]
 
Das sehe ich ebenso.
Nur vermisse ich eben eine räumliche Eingrenzung der " angedachten ",
" geplanten " ,"im Aufbau befindlichen" rechtsrheinischen zukünftigen
Provinz ° Germania ° nördlich der Donau.
Gibt es dazu irgendeinen Hinweis ?

Da es die schon ziemlich weit vorgeschobenen Lager /Operationsausgangspunkte ja bereits gab und Varus agierte , wie in
einer bereits römisch eingerichteten Provinz - dann sollte ja die
damalige ( 9 n Chr ) bzw. vorgesehene Ausdehnung einer solchen Provinz
irgendwo festgehalten sein ....

Das die ansässigen Stämme als bereits besiegt galten und ihnen kein
ernsthafter Widerstand mehr zugetraut wurde , insbesondere nach
Drusus Feldzügen war die damalige römische Lagebeurteilung - so erscheint es. Jedoch muss das doch irgendwie auch damals eingegrenzt worden
sein, bis zur Saale / Elbe ???

Bis zur Elbe. Drusus ist an der Elbe nach siegreichen Feldzügen umgekehrt, Augustus beanspruchte für sich, die Küste des atlantischen Ozeans von Cádiz bis zur Elbe zu beherrschen.

Mit Spanien war es auch ähnlich. Eine klare Grenze zu den Keltiberern gab es nicht und es kam immer wieder zu Krieg mit denen. Es hat Jahrzehnte gedauert bis Spanien befriedet war. Erst Augustus hat die letzten Reste der Spanischen Halbinsel eingenommen.

Fast zweieinhalb Jahrhunderte.
 
Richtig.

Interessant ist dabei wieder Britannien.
Ich habe eigentlich nie verstanden, wieso die Römer das nicht komplett erobert haben.
Natürlich ist Schottland wirtschaftlich dürftig und geographisch schwierig (ähnlich wie Nordwest-Spanien).

Aber angesichts der dünnen Bevölkerungszahlen dort wäre eine Eroberung mit einigen Feldzügen machbar gewesen - und eine dauerhafte Sicherung auch, wenn man nur genügend Einheimische niedermacht oder als Sklaven in den Mittelmeerraum verfrachtet (und mit beidem hatten die Römer ja keine Probleme).

So aber mußte das Imperium dauerhaft teure Verteidigungsanlagen unterhalten und erhebliche Truppen stationiert lassen - m. E. genügend Anreiz, um wie in Spanien "klare Verhältnisse" zu schaffen.


Wahrscheinlich fürchtete man einen langen, blutigen Guerillakrieg. Das Gelände ist sehr unwegsam und gebirgig und oft von Wäldern durchzogen. Also nicht unbedingt ideal für die Schlachtordnungen der Legionen. In gewisser Weise haben wir hier auch wieder Parallelen zu Germanien. Es wäre wahrscheinlich viel teurer gewesen, dieses dünn besiedelte "Barbarenland" zu unterwerfen und wirtschaftlich nutzbar zu machen, vor allem auch deshalb, weil es meines Wissens kaum natürliche Rohstoffe gab, außer vielleicht Holz. Da erscheint es viel einfacher, die Grenze "dicht" zu machen. Auch wenn das Problem feindlicher Überfälle dadurch nicht völlig gelöst wurde. Besonders im 3. und 4. Jahrhundert haben Skoten und Pikten des öfteren Raubzüge südlich des großen Walles unternommen.
 
Back to the roots ... ;)

Germania als römische Provinz ...

Die literarischen Quellen berichten uns vom erfolgreichen bellum immensum um Germanien,
propagandistisch überhöht in der Charakteristik Germania capta ...
Drusus erreicht die Elbe, römische Flotillen operieren in heutigen norddeutschen Küstengewässern
und auf nord- und westdeutschen Flüssen.

Aber Belege und Zeugnisse für eine zivile Provinzialstruktur ... ???
Ausser dem sattsam bekannten Waldgirmes.

Und wo bleiben die Belege für die militärische Expansion östlich der Weser-Leine-Linie?
Verschlafen? ;) Nicht auf dem Bildschirm ? :p

FG :winke:

apropos ... nicht dass der olle Friebe nicht doch noch fröhliche Auferstehung feiert. :D:pfeif:
 
Ich glaube, ich habs bei Wolters (Schlacht im Teutoburger Wald) gelesen, dass es umstritten ist, wie stark die Präsenz der Römer ab 8 v. Chr. in Germanien gewesen ist, also ob die Römer weiter anwesend blieben oder ob sie ihre Truppen an den Rhein zurückverlegten.

Was gegen die Zurückverlegung spricht, ist doch das immenum bellum. Denn, wenn keine Römer in Germanien dauerhaft verblieben, warum bricht dann dieser Krieg aus? Könnte man also daher nicht das immensum bellum auch als Indiz für die dauerhafte Anwesenheit von Römern in Germanien deuten, als Indiz für eine angestrebte Provinzialisierung?

Nur so als Idee....
 
Back to the roots ... ;)

Germania als römische Provinz ...

Die literarischen Quellen berichten uns vom erfolgreichen bellum immensum um Germanien,
propagandistisch überhöht in der Charakteristik Germania capta ...
Drusus erreicht die Elbe, römische Flotillen operieren in heutigen norddeutschen Küstengewässern
und auf nord- und westdeutschen Flüssen.

Aber Belege und Zeugnisse für eine zivile Provinzialstruktur ... ???
Ausser dem sattsam bekannten Waldgirmes.

Und wo bleiben die Belege für die militärische Expansion östlich der Weser-Leine-Linie?
Verschlafen? ;) Nicht auf dem Bildschirm ? :p

Ralf-Peter Märtin schreibt in seinem Buch "Die Varusschlacht", dass die Römer das Gebiet zwischen Weser und Elbe nicht besetzt hielten, um keinen Krieg mit Marbods Markomannen zu riskieren. Es galt praktisch als befriedete aber neutrale Zone zwischen beiden Reichen.
 
Aber Belege und Zeugnisse für eine zivile Provinzialstruktur ... ???
Ausser dem sattsam bekannten Waldgirmes.
Und wo bleiben die Belege für die militärische Expansion östlich der Weser-Leine-Linie? ...


Ave Zusammen,

Naja, es gibt schon literarisch deutliche Hinweise auf eine Provinz und einen begonnenen Aufbau von Besiedlungsstrukturen bis zur Elbe, von denen ich hier im ff. einige wenige anführe.

Richtig ist natürlich, dass es bislang auf dem Gebiet östlich der Weser wenig archäologische Hinweise zur Präsenz der Römer dort gibt, insbesondere der Zivilpräsenz. Was mir so bekannt ist, sind eine Reihe von Münzfunden, die die Spur bis zum Elbeknie, aber auch an der Saale, belegen. Dann der Silberfund vom Galgenberg in Hildesheim, oder auch Hedemünden, mit inzwischen fünf nachgewiesenen Lagern, sowie vorgelagerten Sicherungspunkten, in Richtung Leine nordwärts. An der Linie weiter der Leineübergang bei Nordstemmen, wo es auch Hinweise auf so einen Stützpunkt gibt, der den Übergang Richtung Hildesheim sicherte.

Das bislang noch wenig Handfestes vorliegt, liegt sicher auch daran, dass die interessanten Gebiet an der Elbe in der Zeit der DDR in Bezug auf die Okkupationszeit gar nicht gezielt untersucht wurden. Das Interesse an Arminius war dort sehr gering. Es ist aber klar, dass dort auch römische Stützpunkte gewesen sein müssen, Drusus und Tiberius waren sicher dort in gesicherten Lagern. Tips dafür sind die Gegenden von Rogätz, Magdeburg, Barby, Aken, Dessau.

Dito Zwischenlager/Marschlager, etwa in der Gegend Hildesheim, Elm, Oschersleben. Diese Achse ist ziemlich klar, denn die Römer nutzen die Flüsse. In Ost-Westrichtung gibt es da wenig, es ist nur die Lippe. Dann blockt aber das Weserbergland, und hinter Hildesheim winkt die Bode, als einzige weitere Gelegenheit. Die Bode entspringt im Harz, fließt dann nordwärts bis in die Gegend von Oschersleben, und dann scharf ostwärts wo sie schließlich in die Saale, und diese in die Elbe, wo sie bei Barby einmündet.

Die Römer haben die Bode mit Sicherheit genutzt. In den ehemaligen DDR-Gebieten tut sich erst seit wenigen Jahren ein dickes Fass für archäologische Forschung auf. Ich bin mir sicher, dass sich hier noch der eine oder andere Überraschungsfund auftun wird.

Aber auch ein dickes Fass für engagierte Heimatforscher: Wer in der Gegend wohnt, sollte ein Augenmerk auf eventuelle Hinweise haben. Es waren ja, auf den ersten Blick merkwürdig, gerade Amateure, die wesentlichen Fortschritte in der Varusforschung erbracht haben: Tony Clunn in Kalkriese, unbekannte Raubgräber in Hedemünden, aber auch neulich Hobbysucher in Kalefeld. Nur wer sich da engagiert, eine Bitte: Immer in Zusammenarbeit mit der Amtsarchäologie, auch wenn die oft etwas träge in diesen Angelegenheiten sind.

Nun zur auszugsweisen Literatur:

Lucius Annaeus Florus

zu Augustus:

21. Hätte er [d.h. Augustus] es doch nicht für so wichtig gehalten, auch Germanien zu besiegen! Die Schande des Verlustes war größer als der Ruhm des Gewinns.

22. Doch da er wußte, daß sein [Adoptiv]-Vater Gaius [Iulius] Caesar zweimal mit einer Brücke den Rhein überschritten und den Krieg gesucht hatte, begehrte er heftig, es jenem zur Ehre zur Provinz zu machen, und es wäre auch geschehen, wenn die Barbaren unsere Laster ebenso wie unsere Befehle hätten ertragen können.


zu Drusus:

26. Außerdem verteilte er zur Sicherung der Provinz Besatzungen und Wachmannschaften überall entlang der Maas, der Elbe und der Weser. Am Rheinufer ließ er mehr als 50 Kastelle errichten. [Die Orte] Borma und Gesoriacum verband er durch Brücken und sicherte sie mit einer Flotte.

27. Den bis dahin noch nie gesehenen und betretenen Hercynischen Wald machte er zugänglich. Schließlich herrschte in Germanien solcher Frieden, daß die Menschen verändert, das Land ein anderes, selbst das Klima milder und lieblicher als gewöhnlich schien.

28. Endlich, nachdem der tapfere junge Mann dort gestorben war, verlieh ihm der Senat selbst - nicht aus Schmeichelei, sondern wegen seiner Verdienste - den Beinamen dieser Provinz, was sonst noch nie vorgekommen war.

zu Varus:

29. Aber es ist schwieriger eine Provinz zu halten als sie zu schaffen. Sie werden gewonnen durch bewaffnete Gewalt, aber durch das Recht gehalten.

39. Diese Niederlage bewirkte, daß die [römische] Herrschaft, die an der Küste des Ozeans nicht haltgemacht hatte, am Rheinufer ihre Grenze fand.


Für Florus liegt unzweifelhaft eine Provinz vor.


Vellius Paterculus

II 117
4. Mit diesem Vorsatz begab er sich ins Innere Germaniens, und als habe er es mit Männern zu tun, die die Annehmlichkeiten des Friedens genossen, brachte er die Zeit des Sommerfeldzuges damit zu, von seinem Richterstuhl aus Prozeßformalitäten abzuhandeln.

II 118
1. Die Leute dort sind aber - wer es nicht erfahren hat, wird es kaum glauben - bei all ihrer Wildheit äußerst verschlagen, ein Volk von geborenen Lügnern. Sie erfanden einen Rechtsstreit nach dem anderen; bald schleppte einer den anderen vor Gericht; bald bedankten sie sich dafür, daß das römische Recht ihren Händeln ein Ende mache, daß ihr ungeschlachtes Wesen durch diese neue und bisher unbekannte Einrichtung allmählich friedsam werde und, was sie nach ihrer Gewohnheit bisher durch Waffengewalt entschieden hätten, nun durch Recht und Gesetz beigelegt würde. Dadurch wiegten sie Quintilius Varus in höchster Sorglosigkeit, ja, er fühlte sich eher als Stadtprätor, der auf dem römischen Forum Recht spricht, denn als Oberbefehlshaber einer Armee im tiefsten Germanien.


Auch Vellius impliziert mit Richterstuhl, Stadtprätor, Forum nicht nur die Provinz, sondern auch die Anlage einer Stadt, jedenfalls mehr als ein paar Zelte im Wald.


Cassius Dio:

LVI,

18,1 ...Die Römer hatten gewisse Teile davon in Besitz, nicht zusammenhängende Gebiete, sondern nur solche Bezirke, wie sie gerade unterworfen worden waren...

18,2: Und römische Soldaten lagen dort in Winterquartieren, und man begann mit der Anlage von Städten. Die Barbaren selbst passten sich den neuen Sitten an, gewöhnten sich an die Abhaltung von Märkten.....

18,4: ...Sie empörten sich indes nicht in aller Offenheit, da sie sahen, dass viele römische Truppen am Rhein, viele aber auch in ihrem eigenen Lande standen.

Das schreibt er im direkten Zusammenhang zur Varusschlacht. Er schränkt zwar ein, dass das Innere Germanien nicht vollständig besetzt war, aber die unterworfenen Bezirke folgten schon römischen Gepflogenheiten.

Als einziger schreibt er auch etwas zur ungefähren Lokalisation des ominösen Sommerlagers:
LVI, 18,5: ...und lockten ihn auf diese Weise weit vom Rhein weg in das Cheruskerland und bis an die Weser....

Das Sommerlager lag also an der Weser, nur wo? Vermutungen dazu gibt es mehrere, Beweise keine. Die Übersetzung ...bis an die Weser... impliziert auf den ersten Blick eine Lage am Ufer der Weser, oder da er vom Rhein kam, westlich der Weser. Aber das ist keineswegs zwingend, es bedeutet nicht mehr als ...unweit der Weser..., möglicherweise auch östlich.

Es gibt eine ganze Reihe von Gründen, aus denen ich hier Hildesheim für wahrscheinlich halte, und die ich zum Teil hier im Forum schon mal verhackstückt habe. Eine weitere Merkwürdigkeit habe ich dem Letzt gefunden: Beim Hildesheimer Dom gibt es eine Mittelalterliche Mauer. Hildesheim gilt unter Historikern als mittelalterliche Gründung im Gefolge von KdG. Die Mauer wurde teilweise ausgegraben, sie ist sicherlich mittelalterlich. Jedoch zeigte sich, dass sie auf einer älteren Mauer draufgesetzt wurde. Die ältere Mauer war zur Bauzeit bereits verstürzt und wurde als Teil des Fundamentes genutzt. Dabei fanden sich auch Reste von Dachziegeln römischer Bauart. Der Ausgräber geht davon aus, dass es sich um fränkische Nachahmungen römischer Ziegel handelt. Andererseits: Genau an der Stelle könnte Varus seinen Sommersitz gehabt haben, die Nachahmung ist vielleicht doch echt.

Wie dem auch sei, es wird in den kommenden Jahrzehnten sicher noch die eine oder andere Überraschung geben.

Beste Grüsse, Trajan.
 
Es ist aber klar, dass dort auch römische Stützpunkte gewesen sein müssen, Drusus und Tiberius waren sicher dort in gesicherten Lagern. Tips dafür sind die Gegenden von Rogätz, Magdeburg, Barby, Aken, Dessau.


Wohl eher in Marschlagern, denn in dauerhaften Einrichtungen. So jedenfalls sind die Quellen zu lesen.

In Ost-Westrichtung gibt es da wenig, es ist nur die Lippe. Dann blockt aber das Weserbergland, und hinter Hildesheim winkt die Bode, als einzige weitere Gelegenheit. Die Bode entspringt im Harz, fließt dann nordwärts bis in die Gegend von Oschersleben, und dann scharf ostwärts wo sie schließlich in die Saale, und diese in die Elbe, wo sie bei Barby einmündet. Die Römer haben die Bode mit Sicherheit genutzt.

So ein Flüsschen ist aber nicht gleich schiffbar, nicht einmal für die flachen Flussschiffe des römischen Militärs.

Es waren ja, auf den ersten Blick merkwürdig, gerade Amateure, die wesentlichen Fortschritte in der Varusforschung erbracht haben:

Nein, nicht merkwürdig, sondern dem Zwang der Umstände (Archäologie kostet Geld und wird i.d.R. nur dann ausgeführt, wenn ein breiteres öffentliches Interesse an der Ausgrabung besteht finanziert, wovon wir als Steuerzahler profitieren) geschuldet. Das hatten wir aber schon mehrfach!

Lucius Annaeus Florus
[...]
26. Außerdem verteilte er zur Sicherung der Provinz Besatzungen und Wachmannschaften überall entlang der Maas, der Elbe und der Weser. Am Rheinufer ließ er mehr als 50 Kastelle errichten. [Die Orte] Borma und Gesoriacum verband er durch Brücken und sicherte sie mit einer Flotte.

Es ist natürlich die Frage, wie wertvoll Florus als Quelle ist. Wenn man Mal Maas, Weser und Rhein als Grenzflüsse annimmt, dann ist die Elbe ein ganz schöner Ausreißer.

39. Diese Niederlage bewirkte, daß die [römische] Herrschaft, die an der Küste des Ozeans nicht haltgemacht hatte, am Rheinufer ihre Grenze fand.
Hier ist dann ja auch deutlich vom Rheinufer als Grenze die Rede. Im Übrigen dürfte Deine Fettmarkierung des Ozeans eine Fehlinterpretation des Florus-Textes sein. Es ist damit sicher nicht die Nordsee gemeint - auch wenn man dies z. B. aus den Res gestae (Von Cádiz bis zur Elbe) entnehmen kann, sondern eher, dass der Rhein für die Römer ein größeres Hindernis sei, als das Mittelmeer.

Für Florus liegt unzweifelhaft eine Provinz vor.
Tja, senatorische oder imperiale? Das ist ein wichtiger Unterschied, auch was den militärischen Status - zur Erinnerung Provinz kommt von pro vincere, 'zu besiegen' - angeht.


Vellius Paterculus

II 117
4. Mit diesem Vorsatz begab er sich ins Innere Germaniens, und als habe er es mit Männern zu tun, die die Annehmlichkeiten des Friedens genossen, brachte er die Zeit des Sommerfeldzuges damit zu, von seinem Richterstuhl aus Prozeßformalitäten abzuhandeln.

II 118
1. Die Leute dort sind aber - wer es nicht erfahren hat, wird es kaum glauben - bei all ihrer Wildheit äußerst verschlagen, ein Volk von geborenen Lügnern. Sie erfanden einen Rechtsstreit nach dem anderen; bald schleppte einer den anderen vor Gericht; bald bedankten sie sich dafür, daß das römische Recht ihren Händeln ein Ende mache, daß ihr ungeschlachtes Wesen durch diese neue und bisher unbekannte Einrichtung allmählich friedsam werde und, was sie nach ihrer Gewohnheit bisher durch Waffengewalt entschieden hätten, nun durch Recht und Gesetz beigelegt würde. Dadurch wiegten sie Quintilius Varus in höchster Sorglosigkeit, ja, er fühlte sich eher als Stadtprätor, der auf dem römischen Forum Recht spricht, denn als Oberbefehlshaber einer Armee im tiefsten Germanien.


Auch Vellius impliziert mit Richterstuhl, Stadtprätor, Forum nicht nur die Provinz, sondern auch die Anlage einer Stadt, jedenfalls mehr als ein paar Zelte im Wald.

Ich habe hier, zur Abgrenzung an Deine Fettmarkierungen rot markiert, teilweise überschneidet sich beides.
Vellius impliziert eben nicht den infrastrukturellen Ausbau der Provinz, im Gegenteil, er sagt, dass es gerade nicht so war. Er wirft Varus ja gerade vor, dass er sich fühlte wie ein Stadtprätor, obwohl es dazu keine Veranlassung gegeben habe und betont, dass er es eben nicht mit friedliebenden Männer zu tun hatte.

 
Trajan schrieb:
Es gibt eine ganze Reihe von Gründen, aus denen ich hier Hildesheim für wahrscheinlich halte, und die ich zum Teil hier im Forum schon mal verhackstückt habe. Eine weitere Merkwürdigkeit habe ich dem Letzt gefunden: Beim Hildesheimer Dom gibt es eine Mittelalterliche Mauer. Hildesheim gilt unter Historikern als mittelalterliche Gründung im Gefolge von KdG. Die Mauer wurde teilweise ausgegraben, sie ist sicherlich mittelalterlich. Jedoch zeigte sich, dass sie auf einer älteren Mauer draufgesetzt wurde. Die ältere Mauer war zur Bauzeit bereits verstürzt und wurde als Teil des Fundamentes genutzt. Dabei fanden sich auch Reste von Dachziegeln römischer Bauart. Der Ausgräber geht davon aus, dass es sich um fränkische Nachahmungen römischer Ziegel handelt. Andererseits: Genau an der Stelle könnte Varus seinen Sommersitz gehabt haben, die Nachahmung ist vielleicht doch echt.
In augusteischer Zeit sind sowohl das Prätorium in Nijmegen (welches als Winterquartier des Drusus gilt) als auch das Prätorium in Anreppen (welches wiederum als Quartier des Tiberius interpretiert wird) reine Fachwerkbauten. Überhaupt sind die Lager in dieser Zeit nicht in Stein ausgebaut. Da wäre es für mich schon sehr verwunderlich, wenn sich nun in Hildesheim ein aus Stein errichteten Statthalterpalast aus der augusteischen Zeit befinden würde. Auch die Basilika in Waldgirmes hatte lediglich ein steinernes dreilagiges Fundament. Ansonsten war sie ein Fachwerkbau.
 
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