Sepiola
Aktives Mitglied
Meuschau ist nicht Merseburg.
Thietmar soll jetzt also Muscawe mit Merseburg verwechselt haben?
Dann pfeifst Du ja komplett auf Thietmar.
(Abgesehen davon: Was wären denn die Baubefunde aus ottonischer Zeit in Meuschau?)
War Merseburg einst römische Exklave ?
- Ersteller Hermundure
- Erstellt am
Meuschau ist nicht Merseburg.
Thietmar soll jetzt also Muscawe mit Merseburg verwechselt haben?
Dann pfeifst Du ja komplett auf Thietmar.
(Abgesehen davon: Was wären denn die Baubefunde aus ottonischer Zeit in Meuschau?)
Hermundure
Aktives Mitglied
@ELQ
ich gehe weder bei Oberbeuna, noch hier in diesem Fall von rein römischen Wehranlagen aus. Sondern, wie du schon richtig sagst, germanischen Nachahmungen. Im Fall von Oberbeuna kann ich es nachweisen. Ich habe dort 2 Münzfunde (Dupondius und Sesterz des Marcus Aurelius) sowie die kleine Phalera (mein Avatar). Es gibt von Oberbeuna in den "Pilotstudien" von R. Schwarz ein sehr schönes Foto. Auch dort haben wir sehr viele Gruben aus verschiedenen Perioden innerhalb und außerhalb der Anlage. Es wurde dort auch verhüttet (Schlackefunde mit Erzanhaftungen). Die ältesten Befunde waren aus der Laténe, die jüngsten aus dem Frühmittelalter. Schwarz ging damals von einer kaiserzeitlichen Anlage aus. Meine Funde bestätigten seine These.
ich gehe weder bei Oberbeuna, noch hier in diesem Fall von rein römischen Wehranlagen aus. Sondern, wie du schon richtig sagst, germanischen Nachahmungen. Im Fall von Oberbeuna kann ich es nachweisen. Ich habe dort 2 Münzfunde (Dupondius und Sesterz des Marcus Aurelius) sowie die kleine Phalera (mein Avatar). Es gibt von Oberbeuna in den "Pilotstudien" von R. Schwarz ein sehr schönes Foto. Auch dort haben wir sehr viele Gruben aus verschiedenen Perioden innerhalb und außerhalb der Anlage. Es wurde dort auch verhüttet (Schlackefunde mit Erzanhaftungen). Die ältesten Befunde waren aus der Laténe, die jüngsten aus dem Frühmittelalter. Schwarz ging damals von einer kaiserzeitlichen Anlage aus. Meine Funde bestätigten seine These.
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Hermundure
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@Sepiola
Meuschau selbst ist wiederum 2 km vom "Alten Dorf" weg. Wir sagen nur umgangssprachlich dazu Merseburg-Meuschau. Wieso sollte ich auf Thietmar pfeifen ? Was haben wir denn baulich bzw. kirchlich GESICHERT aus der Zeit Heinrich l.? Es wäre mein Wunsch das mal in der Aue gegraben wird.
Meuschau selbst ist wiederum 2 km vom "Alten Dorf" weg. Wir sagen nur umgangssprachlich dazu Merseburg-Meuschau. Wieso sollte ich auf Thietmar pfeifen ? Was haben wir denn baulich bzw. kirchlich GESICHERT aus der Zeit Heinrich l.? Es wäre mein Wunsch das mal in der Aue gegraben wird.
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Hermundure
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Eine Spurensuche (2): Ist Leipzig tatsächlich schon 2.000 Jahre alt? · Leipziger Zeitung
LeserclubWoher stammt Leipzigs Name, wenn er nun nicht von den Slawen stammt, sondern aus einer Zeit davor? Vor der slawischen Besiedlung? Oder, wie Karlheinz Hengst 2010 schrieb: "Damit gelangen wir in die germanische Zeit." Ins 5./6. Jahrhundert, schrieb er. Oder gar noch weiter zurück? In...
www.l-iz.de
Hermundure
Aktives Mitglied
Das Lugdunum As der Serie l wurde am Ständehaus vor über 120 Jahren gefunden.
Daraus:Eine Spurensuche (2): Ist Leipzig tatsächlich schon 2.000 Jahre alt? · Leipziger Zeitung
LeserclubWoher stammt Leipzigs Name, wenn er nun nicht von den Slawen stammt, sondern aus einer Zeit davor? Vor der slawischen Besiedlung? Oder, wie Karlheinz Hengst 2010 schrieb: "Damit gelangen wir in die germanische Zeit." Ins 5./6. Jahrhundert, schrieb er. Oder gar noch weiter zurück? In...
Woher stammt Leipzigs Name, wenn er nun nicht von den Slawen stammt, sondern aus einer Zeit davor? Vor der slawischen Besiedlung? Oder, wie Karlheinz Hengst 2010 schrieb: "Damit gelangen wir in die germanische Zeit." Ins 5./6. Jahrhundert, schrieb er. Oder gar noch weiter zurück? In dieser Ecke Sachsens eigentlich gar kein Problem, was mittlerweile hunderte von Ausgrabungen belegen.
An den Text von 2010 komme ich jetzt nicht heran. Aber ich finde einen Text von Karlheinz Hengst von 2016. Darin spricht er sich klar für die Existenz einer slawischen Siedlung aus, deren Name im 10. Jhdt. eingedeutscht worden sein müsse. Diese Siedlung habe ihm zufolge im 8./9. Jhdt. existiert. Angaben zu einer früheren Siedlung macht er nicht (wobei ich gar nicht bezweifeln möchte, dass es ältere Siedlungen dort gibt).Zur älteren römischen Kaiserzeit [...]Irgendwo dort gibt es auch einen Handelsweg, auf dem man die Fluss-Auen durchqueren kann. Und an diesem Handelsweg liegt ein Ort, in dessen Namen so etwas wie dieses unverkennbare Lei oder *leih steckt.
Den finden wir noch. Keine Bange. Und auch zu dem Indiz, das es ziemlich sicher macht, dass der Ort genau hier liegt und schon da ist, kommen wir noch.
[...]
Die archäologischen Funde sind Indiz Nr. 2. Sie belegen faktisch, dass die Leipziger Region vor 1.700 bis 2.000 Jahren dicht besiedelt war, [...]
Sie belegen nur nicht, dass unter den um 300 dicht stehenden Siedlungen zwischen Pleiße und Mulde auch ein Ort war, der schon die Namensvorform des heutigen Leipzig trug.
Sie belegen aber etwas anderes: Dass nämlich ein reger Austausch mit dem Römischen Reich erfolgte und es im Römischen Reich zumindest im Bereich des Handels Leute gegeben haben muss, die den Ort am Handelsweg über Elster, Pleiße und Parthe kannten, weil sie ihn regelmäßig passierten. Die Frage ist nur: Hat sich ihr Wissen irgendwo verschriftlicht? Hat irgendjemand aufgeschrieben, was diese Reisenden aus dem kühlen Norden an Wissen mitbrachten?
Seit 2010 lautet die Antwort auf diese Frage tatsächlich: Ja.
Eigentlich schon länger.
Aber geholfen hat am Ende nur Mathematik. Wie das meist so ist.
Wenn ich lese, in der Mathematik habe 2010 die Lösung gelegen, dann kann ich mir schon denken, auf welche nicht genannte Schrift der Autor rekurriert, da die einzige Quelle, die Ortsnamen in der Germania Libera nennt, Ptolemaios ist und 2010 Lelgemann/Kleineberg/Knobloch/Marx ihre Schriften zu Ptolemaios vorgelegt haben, kann sich der Autor dieses Zeitungsartikels nur auf die beziehen. Mittlerweile sollte klar sein, dass sie nicht geleistet haben, was sie leisten wollten, dass ihre Methode (die sie nie richtig erklärt haben) nicht funktioniert hat (und auch angesichts der Verzerrungen nicht funktionieren konnte). Leider löst der Autor des Artikels sein Versprechen ("das finden wir noch, keine Bange") nicht ein.Im # 632 habe ich die Frage aufgeworfen, welchen Radius man denn als Einzugsgebiet für die mögliche Exklave Merseburg zugrunde legen dürfe. Ich denke, dass sich die römerzeitlichen Gegebenheiten der hier infrage stehende Exklave Merseburg nur dann sinnvoll erarbeiten und heben lassen, wenn man das gesamte Gebiet der in romanisierter Weise errichteten Bauwerke als Hinterland in die Betrachtungen mit einbezieht. Dieses Hinterland wäre Alt-Thüringen, also jenes Thüringen, wie es (siehe oben # 403) in der Zeit des Herminefred und der Radegunde bis 531 n. Chr. bestanden hat und bis in die Zeit der Sachsenzüge um 582 n. Chr. noch fortbestanden haben könnte. Dies bedeutet, dass man nicht nur das Gebiet des späteren Amts Merseburg, sondern auch den Hassegau und die Mansfelder Kreise als ursprünglich thüringisch betrachtet und entsprechend in die Diskussion um die Exklave Merseburg und ihr notwendiges Hinterland mit einbezieht. Ich bitte diesen Vorschlag zur Definition der möglichen Gesamtausdehnung der hier infrage stehenden römerzeitlichen Exklave Merseburg und ihres Hinterlandes im weiteren mit zu diskutieren und zu bewerten.
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Um das noch zu ergänzen: Es kommt in der Wissenschaft vor, dass Wissenschaftler ihre Meinungen revidieren müssen und früheren Publikationen diametral widersprechen. Also es ist durchaus im Bereich des Möglichen, dass Karl-Heinz Hengst 2010 einen Text verfasst hat, in dem er Leipzig germanisch herleitet (wie in dem Artikel insinuiert) und 2016 mit neuen Erkenntnissen dem widerspricht und den Ortsnamen slawisch herleitet. Allein.... so ganz kann ich das nicht glauben, schließlich wird sich die Datenlage kaum groß verändert haben, die früheste Erwähnung Leipzigs ist immer noch die bei Thietmar und die zeitnahen Urkunden, die eine ältere Namensform reflektieren dürften auch nicht erst nach 2010 bekannt geworden sein.
Naresuan
Aktives Mitglied
2010 hielt Hengst nur Ausschau.
dekumatland
Aktives Mitglied
...auch das ist wiederum falsch. Warum man geradezu notorisch falsche Behauptungen über die Beiträge anderer aufstellt, vermag ich nicht zu beurteilen.
#613 enthält:
- ein Zitat aus einem Beitrag von Teilnehmer @Fleming
- ein Zitat aus Wikipedia Stichwort Via Imperii
- ein Link zum Wikipedia Artikel Via Imperii
- ein Link zur Karte mit der Kreuzung in Leipzig zwischen Via Regia und Via Imperii (diese Karte im Wikipedia Artikel Via Regia)
die von @Fleming aufgestellte Behauptung
lässt sich anhand von meinem Beitrag #613 nicht nachweisen, denn dort findet sich lediglich diese Bemerkung:
...wenn der Kreuzungspunkt mittelalterlicher Handelswegebündel, die teilweise sehr alten Wegebündeln folgen, so bedeutend ist, sollte man dann nicht die römische Exklave in Leipzig suchen?Merseburg liegt trotz des Schutzes durch mächtige Zaubersprüche nicht so ideal.
Und damit bleibt es dabei, dass ich @Fleming die Standorte der merseburgischen Thermen etc nicht verraten werde, wie in War Merseburg einst römische Exklave ? mitgeteilt
Also Reste römischer Thermen wären ein guter Beweis dafür, dass es echte Römer längere Zeit im bitterkalten Germanien ausgehalten haben.
Was das ostsaalische Gebiet betrifft, so sollten wir uns nicht auf das gleiche Glatteis wagen, wie ein bekannter Lokalpatriot. Der zog Drusus heran: (erschloss den hercynischen Wald nach Florus), (erbaute ein Kastell am Zusammenfluss von Luppe und Elster gegen einen gewaltigen Feind) und nahm an, dass sich mitten in Leipzig ein Drususkastell befand. Auch einen entdeckten Altar deutete er falsch
Den darf ich hier nicht mehr nennen-
Na denn. Spannend finde ich den Beitrag von Christoph G. Schmidt zum römerzeitlichen Fundort Frienstedt, OT Erfurt https://macau.uni-kiel.de/servlets/..._derivate_00007763/Diss_Christoph_schmidt.pdf Hab ich gerade im Faden "Fund-Diverses aus römisch-germanischen Kontakten" runtergeladen. Die Datierungen der dort gefundenen Münzen fallen zumeist mit ca. 100 - 270 n. Chr. in B2-C2. Metallverarbeitung aller Art, Gußkuchen, Gußzapfen, geschmolzene Metallreste und Schlacken. Eine Glücksfall für die Erforschung der Metallurgie und ihrer Produkte jener Zeit.
Meine Annahmen zur räumlichen Ausdehnung der hier infrage stehenden römischen Exklave Merseburg sind folgende : Das Gebiet der infrage stehenden Exklave ist zweifach aufzufassen. Einmal indem man sein Zentrum beschreibt, welches geographisch ungefähr dem des deutlich späteren Amtes Merseburg entsprechen dürfte. Zu erwarten ist meines Erachtens ein größerer Stapelplatz mit Hafenanlage, eigener Werft, Emporium und vorgelagerten Wehranlagen. Dieses befestigte Handelszentrum dürfte in der Zeit zwischen ca. 180-530 n. Chr. von römischer Auxiliaria beschützt worden sein und wird auch Einheiten der Römer selbst vor Ort gekannt haben.
Zum zweiten sollte man ihr mutmaßliches Hinterland beschreiben, welches dem einstigen Gebiet von Alt-Thüringen entsprechen dürfte, wie es bis 531 n. Chr. existiert hat. Dies bedeutet, dass man diesem Hinterland eine Territorialität zugrunde legt, welche in nördlicher und östlicher Richtung deutlich über das heutige Thüringen hinausreicht.
Anhand der völkerwanderungszeitlichen Funde der in Ost-West Richtung ausgerichteten Pferdegräber würde die geographische Ausdehnung des Hinterlandes der mutmaßlichen Exklave Merseburg ungefähr wie folgt zu definieren sein :
Von Großörner (Arnare), OT Mansfeld im Nordwesten bis Stößen (Kreis Hohenmölsen) im Südosten. Sowie
von Barby an der Elbe im Norden bis Arnstadt (Arnestati) im Süden.
Mit Frienstedt, OT Erfurt im Westen und Merseburg an der Saale im Osten sind bislang zwei bedeutende Fundgebiete hervorgetreten, in denen gehäuft römische und römerzeitliche Artefakte zutage traten und als solche anerkannt und mitunter auch bereits publiziert wurden. Gleiches gilt inzwischen auch für den im Südwesten gelegenen Fundort Arnstadt.
Betrachtet man in diesem Zusammenhang die von Berthold Schmidt (1964) veröffentlichte Karte zur Verteilung der thüringischen Pferdegräber, so lässt sich deutlich erkennen, das die Territorialität dieser Kultur der durchgängig in ost-westlicher Richtung angelegten Pferdegräber im Osten bis an den Flusslauf der Weißen Elster heran reichte und dort dann abrupt endete.
Zum zweiten sollte man ihr mutmaßliches Hinterland beschreiben, welches dem einstigen Gebiet von Alt-Thüringen entsprechen dürfte, wie es bis 531 n. Chr. existiert hat. Dies bedeutet, dass man diesem Hinterland eine Territorialität zugrunde legt, welche in nördlicher und östlicher Richtung deutlich über das heutige Thüringen hinausreicht.
Anhand der völkerwanderungszeitlichen Funde der in Ost-West Richtung ausgerichteten Pferdegräber würde die geographische Ausdehnung des Hinterlandes der mutmaßlichen Exklave Merseburg ungefähr wie folgt zu definieren sein :
Von Großörner (Arnare), OT Mansfeld im Nordwesten bis Stößen (Kreis Hohenmölsen) im Südosten. Sowie
von Barby an der Elbe im Norden bis Arnstadt (Arnestati) im Süden.
Mit Frienstedt, OT Erfurt im Westen und Merseburg an der Saale im Osten sind bislang zwei bedeutende Fundgebiete hervorgetreten, in denen gehäuft römische und römerzeitliche Artefakte zutage traten und als solche anerkannt und mitunter auch bereits publiziert wurden. Gleiches gilt inzwischen auch für den im Südwesten gelegenen Fundort Arnstadt.
Betrachtet man in diesem Zusammenhang die von Berthold Schmidt (1964) veröffentlichte Karte zur Verteilung der thüringischen Pferdegräber, so lässt sich deutlich erkennen, das die Territorialität dieser Kultur der durchgängig in ost-westlicher Richtung angelegten Pferdegräber im Osten bis an den Flusslauf der Weißen Elster heran reichte und dort dann abrupt endete.
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dekumatland
Aktives Mitglied
...angesichts der Langlebigkeit und Ausmaße der
sollte nach dem geheimen Verbindungs- & Versorgungstunnel zur dito geheimen römischen Supergroßstadt Kirchentellinsfurt gesucht werden...
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich weiß nicht, warum Du auf Thietmar pfeifst.
Jedenfalls ignorierst Du sämtliche historisch verwertbare Angaben, die Thietmar macht, und äußerst stattdessen Deine Wunschvorstellungen.
In der Regel ist es so:
Hat man beides nicht, kann man keine (sinnvollen!!!) Hypothesen bilden und verschwendet nicht nur seine, sondern auch anderer Leute Zeit und Energie.
*und nein, dass Thietmar im 11. Jhdt. von einem opus romanorum und Brotuff (der Thietmar natürlich kannte) im 16. Jhdt. Irgendwas fabuliert, sind selbstverständlich keine historiographischen Zeugnisse für das Vorhandensein römischer Bauwerke, sondern Zeugnisse dafür, dass Thietmar altes Mauerwerk (wir wissen mittlerweile aus dem archäologischen Befund, dass er wohl bronzezeitliche Strukturen meinte) für römisch hielt, nicht, dass es römisch war.
- Man hat historiographische Zeugnisse über die Anlage einer römischen Stadt.*
- Man hat archäologische Zeugnisse über die Anlage einer römischen Stadt.
Hat man beides nicht, kann man keine (sinnvollen!!!) Hypothesen bilden und verschwendet nicht nur seine, sondern auch anderer Leute Zeit und Energie.
*und nein, dass Thietmar im 11. Jhdt. von einem opus romanorum und Brotuff (der Thietmar natürlich kannte) im 16. Jhdt. Irgendwas fabuliert, sind selbstverständlich keine historiographischen Zeugnisse für das Vorhandensein römischer Bauwerke, sondern Zeugnisse dafür, dass Thietmar altes Mauerwerk (wir wissen mittlerweile aus dem archäologischen Befund, dass er wohl bronzezeitliche Strukturen meinte) für römisch hielt, nicht, dass es römisch war.
Carolus
Aktives Mitglied
Das ist alles sehr konjunktivistisch. Aber für einen römischen Außenposten mitten im Barbaricum bräuchte man mehr Beweise.
Rechtsrheinische Siedlungen/Militärposten haben wir nur in der Okkupationsphase unter Augustus. Danach nur noch Vorfeldsicherung entlang der Grenze und sicherlich die ein oder andere Militäroperation (z. B. Stichwort Harzhorn) mitten in Germanien. Was hier an römischen Funden erwähnt wurde, läßt sich auch über Handelskontakte oder Beute aus Angriffen auf römisches Gebiet erklären. Selbst die römische Töpferei heißt keine offizielle römische Präsenz, da mag vielleicht ein Gefangener aus dem Reichsgebiet nolens volens seine Töpfe hergestellt haben. Vielleicht hat auch ein Germane, der auf der römischen Seite das Handwerk gelernt haben mag, nach Rückkehr ins Barbaricum direkt am Absatzmarkt seine Produktion eingerichtet.
Die erwähnten römischen Militaria können von römischen Marscheinheiten stammen. Irgendwo oben wurden auch Gräber erwähnt, von denen es hieß, dass dort Germanen bestattet wurden, die vorher als Söldner in römischen Diensten standen.