Waren die Serben vor den Albanern auf den Kosovo??

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von Milan, 11. Mai 2010.

  1. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    aus Studien geht hervor, dass die moderne albanische Bevölkerung sehr homogen ist.

    L. Puttermann: „Albaner gehören zu der ältesten ethnischen Gruppe Südosteuropas, ihre Vorfahren existierten bereits vor den Griechen. Albanien hat auch eine der homogensten Bevölkerungsgruppen, da nur 5% der Bevölkerung nicht albanisch sind. Diese 5% bestehen aus 1,8% Griechen, 1% Serben und 0,9% Mazedonier. Die anderen ethnischen Gruppen sind zu gering, um berücksichtigt werden zu können.“

    „Albanians are among the oldest ethnic groups in southeastern Europe, their ancestors having arrived before the Greeks. Albania also has one of the most homogenous populations, as only 5% of the population is not Albanian. This 5% includes 1.8% Greek, 1% Serb, and 0.9% Macedonian. The other ethnic groups are too small to take into consideration.“

    Link:
    http://www.brown.edu/Departments/Economics/Faculty/Louis_Putterman/Appendix-Europe.pdf
     

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  2. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    Kosovo: A Precedent?: The Declaration of Independence, the Advisory Opinion and Implications for Statehood, Self-Determination and Minority Rights | James Summers | BRILL, 2011

    The Kingdom of Yugoslavia was established as a state in 1919 with the help of the Great Powers outside the scope of national self-determination advanced by Woodrow Wilson. Yugoslavia did not exist at any time in the history before that as a territory or nation.

    Before that, the region was, since ancient times, inhabited by Illyrian tribes, the descendants of whom are today's Albanians.

    Summers: Das Königreich Jugoslawien wurde 1919 mit Hilfe der Großmächte als Staat gegründet, außerhalb der von Woodrow Wilson entwickelten nationalen Selbstbestimmung. Jugoslawien gab es zu keiner Zeit in der Geschichte davor als Territorium oder Nation. Zuvor war die Region von illyrischen Stämmen besiedelt, deren Nachkommen heute die Albaner sind“.
     

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  3. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    Handbuch der europäischen Volksgruppen, Wilhelm Braumüller, Universitäts-Verlagsbuchhandlung Ges.m.b.h., 1970 Vienna, Handbuch der europäischen Volksgruppen. Ethnos, Band 8 Im Auftrage der Föderalistischen Union Europäischer Volksgruppen unter ihrem Generalsekretär Povl Skadegard bearbeitet von Manfred Straka. Straka, Manfred:

    Seite 564:
    Die Albaner des Kosovo sind ein autochthones Volk. Wie alle Albaner sind sie die Nachkommen der alten Illyrer, die den Westteil der Balkanhalbinsel bewohnten. Vor der Römerzeit war das Gebiet des Kossovo der Mittelpunkt des illyrischen Königreichs der Dardanen, das Skopje als Hauptstadt hatte. Im Kossovo ist Konstantin der Große geboren worden, ebenso wie der byzantinische Kaiser Justin.
     

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  4. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

  5. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    Unrepresented Nations and Peoples Organization: yearbook, Volume 1: Mary Kate Simmons: Martinus Nijhoff Publishers, 1995

    Seite 96:

    „The Albanians in Kosova are descendants of the ancient lllyrian tribe of the Dardanians, who lived in Kosova from ancient times. Serbian attachment to Kosova originates in the Middle Ages, when Kosova was the "cradle" of the Serb state and of its (Christian) Serbian-Orthodox Church.

    The historical claims of the Albanians is disputed by Serbian historians who assert that the Albanians did not live in Kosova until 17th and 18th century, when the Ottoman Empire controlled the region. Since ancient times Kosova had a distinct status. In prehistoric times as one of the Illyrian provinces and from Roman times until the end of the Ottoman times Kosova was a recognised province. Even during the Middle Ages it remained as a territorial entity. For some time it was dominated by Serbs. In the Ottoman times, it was recognised as a vilayey, administrative unit, one of the four Albanian vilayets. After the dissloution of Ottoman empire and as a result of the London Conference of 1913, Kosova and selected other Albanian territories, like in Macedonia and Montenegro, were taken from Albania and given to Serb, Croat and Slovene Kingdoms, later called Yugoslavia".
     

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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Herr Putterman (mit nur einem -n-) ist weder Genetiker noch Ethnologe, noch irgend etwas anderes, was hier für die Fragestellung interessant ist. Er ist Wirtschaftswissenschaftler. Ökonom. Seine Aussagen zum "Alter" eines Volkes und - bei den ethnisches Zusammensetzungen ist nicht der Genpool gemeint, sondern die Selbstzuordnungen der Bevölkerung Albaniens, vergleiche auch die anderen in dem Dokument genannten Nationen - und basieren nicht auf "Studien". Das ist überhaupt nicht sein Metier.
     
  7. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    Da hast du Recht, lieber El Quijote, er ist weder Ethnologe, noch ist er Genetiker.

    Ich gehe allerdings schwer davon aus, dass er sich in seiner Studie an allgemein anerkannte Studien lehnt. Zum Beispiel die von Sforza?


    Der Genetiker L. Cavalli-Sforza, der die heutige albanische Bevölkerung anhand ihrer Blutgruppen (insbesondere des Y-Chromosom) untersuchte, kam ja zu dem Ergebnis, dass unter dem genetischen Profil alle Bevölkerungen entlang der adriatischen Küste Italiens und Albaniens der illyrischen Ethnie zugehörig sind. Außerdem besitzt die albanische Bevölkerung diesem Autor nach ein genetisches Substrat, das sehr alt ist, welches sie zu einer der ältesten europäischen Bevölkerungen macht.

    Weiter habe ich dann noch folgendes:

    Institut für Baugeschichte und Denkmalpflege und Institut für Baubetrieb Vermessung und Bauinformatik Fachhochschule Köln, Archäologisches Institut Tirana, Department of Anthropology University of Winnipeg,
    Servizio di Antropologia della Soprintendenza per i Beni Archeologici del Lazio
    • A Paleoanthropological and Paleopathological Approach to the Dimal Population (3rd–2nd Century BCE, Albania)
    Mauro Rubini – Paola Zaio | 2015

    Luigi Luca Cavalli-Sforza: Genes, Languages and People (2001) Stanford University California:

    „Albaner zeigen beträchtliche genetische Entfernungen zu allen anderen Bevölkerungsgruppe; Allerdings zeigen 14 Vergleiche zwischen den Albanern und der europäischen Bevölkerung ein hohes Maß an gleicher Identität. Dies ist eine Korrelationsfunktion, nicht die Summe der Haplogrouppe. Und durch diese Funktion schließen wir, dass Albaner und Kosovaren eine der stärksten DNA-Identitäten auf dem Balkan haben. Durch eine Korrelation von 14 Werten [...] Die albanische und armenische Sprache entstand mit der ersten Welle neolithischer Ackerbauern (vor 9.000-10.000 Jahren)“.

    "Albanians show considerable genetic distances with all the populations; however, 14 pair of comparisons between the Albanians and the European populations show a high level of identity. This is a Correlation function not the sum of the Haplogroupe. And by this function that we conclude that Albanians & Kosovars have one of the strongest DNA identity in Balkans. By a correlation of 14 values [...] The Albanian and Armenian languages originated with the first wave of Neolithic farmers (9.000-10.000 years ago)".

    https://www.researchgate.net/profil...al-Population-3rd-2nd-Century-BCE-Albania.pdf

    • Sforza: Genes, peoples, and languages

    • M. Heinzelmann, B. Muka: Archäologisches Institut





     

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  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... war weder Historiker noch Ethnologe.

    Volkszugehörigkeit wurde und wird nicht nach Genen bestimmt.

    Und wer immer so einen Satz schreibt, hat leider von Sprachwissenschaft nur sehr wenig Ahnung:
     
  9. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    Schön argumentiert. Immer weiter so o_O ich finde diesen Thread sehr amüsant. Du liest ungern Studien, kann das sein? Oder werden wir hier gerade ein wenig emotional? :p In diesem Fall müssen wir ne Ausnahme machen.

    Kennen wir eigentlich noch ein anderes „Volk“ auf der Welt, welches ebenfalls Albanisch spricht? Hm egal unwichtig.

    Jedoch um Sforza hier noch mal in Schutz zu nehmen, unrecht hat der liebe Mann nun wirklich nicht. Andernfalls hätten wir dem Albanischen doch keinen eigenen Zweig im großen Familiensprachbaum zugeschrieben oder?

    "Our assessment of the demographic impact of the Neolithic expansion into Europe is largely independent from, but appears consistent with, archaeological evidence, simulations, and classical studies of allele frequencies. Despite some reports of its demise, the original [demic diffusion] model proposed by Ammerman and Cavalli-Sforza is more alive than ever." (Chikhi et al. 2002)

    Chikhi et al. (2002) Y Genetic Data Support the Neolithic Demic Diffusion Model. Proc Natl Acad Sci; 99:11008-11013

    Bildquelle: A Genetic and Cultural Odyssey: The Life and Work of L. Luca Cavalli-Sforza by Linda S. Stone


     

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  10. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    Das Symposium Prehistoric Iberia fand vom 16.-17. November 1998 im Circulo de Bellas Artes in Madrid statt. Die Idee bestand darin, Fachleute zusammenzubringen, die, bisher unklar gelöste historische und prähistorische Fragen der antiken der Iberischen und Mediterranen Populationen nach einem multidisziplinären Ansatz anzusprechen. Dies war angesichts der neuen Fülle an genetischen, archäologischen und linguistischen Daten, die mit der neuen DNA-Technologie und den jüngsten Erkenntnissen anderer Bereichen gewonnen wurden, möglich. Gene können nun leicht in Populationen untersucht werden, insbesondere HLA-Genen und Marker der mitochondrialen DNA und des Y-Chromosoms. Basken, Iberer, Nordafrikaner, Berber und Mittelmeerländer wurden gegenwärtig umfassend untersucht. Das genetisch auftauchende Bild ist, dass Mediterrane vom Westen (Basken, Iberer, Berber) zum Osten (Juden, Libanesen, Kretaner) eng miteinander verwandt sind; Die Griechen sind jedoch Außenseiter bei allen Analysen, die mit HLA-Genen durchgeführt wurden.

    Albaner gelten auch in dieser Studie aller Logik nach als Nachkommen der antiken Illyrer. Die Slawen gelten in der Studie als Spät dazu gesiedelt. (Was ja wohl logisch ist, sie kamen erst 700 nach Christus in den Balkan).

    Auszug:

    "Greeks have been shown by both genetic and historical data that do not belong to the ancient genetic pool. They are relative new-comers because the Indoeuropean (pre-Mycaenian) Greeks came to the Balkanic Peninsula by 2.000 BC paid tribute to Minoans, and destroy their empire by 1.450 BC; they absorbed Minoan culture and writing system and built their own Aegean Sea empire (Arnaiz-Villena et al 1999a). Greeks remain as outliers in all our HLA genetic analyses. Albanian people belong to the older Mediterraneans according to linguistic and genetic parameters; they would have been establish in the Balkans before Greeks and Slavs“.

    Quelle: Prehistoric Iberia : Genetics, Anthropology and Linguistics, Antonio Arnaiz Villena, Jorge Martinez Lasso, Eduardo Gomez-Casado. 2007


    Prehistoric Iberia - Genetics, Anthropology, and Linguistics | Antonio Arnaiz-Villena | Springer
     

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  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du erlaubst, dass ich mich selbst zitiere?


     
  12. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    Was spricht gegen Altmediterran? Ist das mediterrane Substrat nun unwichtig geworden, da die Slawen dort noch nicht auftauchen? Ich verstehe dieses Argument nun keineswegs.

    In diesem Beitrag geht es um Albaner und Serben. Da Albaner dem alten mediterranen Substrat entsprungen sind - und Slawen Spätsiedler sind, finde ich es nur mehr als passend, die alten mediterranen Neolitischen Spuren der Vorfahren der Albaner als Argument, das für die Antiquität der Albaner auf dem Kosovo spricht, hier unbedingt zu erwähnen.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Arnaíz Villena behauptet, dass er anhand des Baskischen eine altmediterrane Sprachfamilie aufgedeckt habe. Und das ist nun mal linguistischer Blödsinn, der von allen relevanten Sprachwissenschaftlern ins Reich der Fabel verbannt wurde. Außerhalb seiner Dilletanz wirft man ihm auch in seinem eigentlichen Fachgebiet, der Immunologie, Fälschungen vor. Er ist nicht gerade derjenige, der sich eine positive Reputation in der Wissenschaftscommunity verdient hat.
     
  14. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    bleiben wir doch mal bei den Slawen. :p


     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bleiben wir bei der Seriösität des "Wissenschaftlers".
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    .
    Bei Dir schon möglich.
    Ich lese gern Studien, besonders sprachwissenschaftliche. In letzterem Punkt scheinen wir uns zu unterscheiden.

    Ich halte viel von Cavalli-Sforza. Er war ein großer Genetiker, aber eben kein Sprachwissenschaftler. Und Genetik ist ein Teilgebiet der Biologie, nicht der Ethnologie.

    Das Albanische ist ein Zweig wie jeder andere auch. Er wird (ähnlich wie das Griechische oder Armenische) nur noch durch eine Sprache (allerdings in unterschiedlichen Dialekten) repräsentiert.
    Der baltische Zweig besteht nur aus zwei Sprachen, der slawische Zweig war vor ca. 1500 Jahren noch eine zeimlich einheitliche Sprache, die sich aber über einen sehr großen Raum ausgebreitet hat, und die Dialekte haben sich zu mehr oder weniger eigenständigen Sprachen auseinanderentwickelt.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Man muss eben unterscheiden, ob sie genetisch irgendwie von den "Illyrern" abstammen (das will ich nicht bestreiten), oder ob ihre Sprache von der antiken illyrischen Sprache abstammt (das ist nicht der Fall).

    Die Franzosen stammen sicher mehr oder weniger von den Galliern ab, aber das Französische ist halt nicht die Sprache der alten Gallier.
     
    flavius-sterius gefällt das.
  18. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    du wirst emotional bei mir? :oops:


    Nun über das Baltische lässt sich ja jetzt streiten... aus dem Proto-Indoeuropäischen Etymologischen Wörterbuch von Pokorny geht ja beispielsweise hervor, dass die Baltische Sprachen VOR der slawischen entstanden und sich das baltische und albanische Vokabular ein und die selbe illyrische Herkunft teilt.

    Indo-European Language Association: Proto-Indo-European Etymological Dictionary. A Revised Edition of Julius Pokorny’s Indogermanisches Etymologisches Wörterbuch 2007 https://marciorenato.files.wordpres...oto-indo-european-etymological-dictionary.pdf
    : WP. II 205, WH. I 116 f., 551, 852, A. Mayer KZ 66, 79 ff., Krahe Festgabe Bulle 191 f. Seite(n): 168-169.

    Endre Bojtár:
    „Der Begriff ‚Baltisch’ kommt aus dem Illyrischen Wort ‚Balta’ und lebt im Albanischen für ‚Lehm;Schlamm‘ weiter“.

    Foreword to the Past: A Cultural History of the Baltic People: Endre Bojtár - Central European University Press, 1999 Foreword to the past : a cultural history of the Baltic people in SearchWorks catalog
     
  19. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    gut, Franzosen sind keine Albaner. Franzosen sind latinisierte Teutonen soweit ich weiß. Und diese sind latinisiert worden in ihrer Sprache. Das gilt ja nicht für Albaner. Der Vergleich ist daher eher unpassend. Aber ich habe ja verstanden worauf du hinaus willst.
     
  20. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    Die Beinamen Illyrer / Thraker / oder gar Daker (von den Griechen kennen wir sie als Pelasger) beziehen sich auf die vorchristlichen Ureinwohner der Balkanhalbinsel oberhalb Griechenlands. Welche Bevölkerungsgruppen der heutigen Balkanesen gelten denn als natives Urvolk? Aus der Literatur die uns vorliegt wären das einzig die modernen Albaner, die weder gräzisiert, latinisiert, oder gar slawisiert wurden. Die modernen Albaner sind ein Ergebnis derer, die sich abgeschottet haben - nicht derer, die sich den Invasionen hingaben.

    Farkas beschreibt es ziemlich passend :

    The illyrian heritage that lays claim to the geographical territory under discussion may be seen in quite positive ways. The ancient Pelasgians and the Illyrian civilization that succeeded them were deeply rooted in the length and breadth of the balkans long before Slavic or Turkic people entered the picture. Evidence can be found from the tenth century B.C. These were people oriented to the sea and who proved to be skillful sailors. The practical utility for commercial and political development was accompanied by an impressive capacity to spread Illyrian culture and value. The various Illyrian tribes were the first settled dwellers in the Space we now call the Balkans, Greece, and Italy.

    Pelasgians were responsible for spreading an alphabet to much of the central Mediterranean and beyond the seacoast unto continental Europe. They taught many subsequent peoples how to build walls and “work” metals. The Pelasgian leader Thot (Great Father) is said to have ruled Egypt and is further credited with having introduced philosophy to Moses, Pythagoras and Plato. The word “Pharaoh” is drawn from the Illyrian language, meaning “our stock” or our lineage. The names of the descendant peoples we know well from history: Illyrians, Etruscans and Thracians. Herodotus claimed that the Pelasgians were the original Athenians. As an indicator of social and cultural development, language serves us by providing a traceable trajectory. Illyrians draw their name from the word ilir, which meant “free” or “place of the free people”. This word stem can be found in the Etruscan, Italian, Latin, French, English, Spanish, Romanian, and Portuguese language. Illyrian tribes proliferated throughout the Mediterranean basin and as far north and east as the Danube river. The names resounded through history: Etruscans (brains), Danuii (separates), Veneti (homeland), Picenes (place of drinking water), Messapi (center), Lydians and italics.

    The illyrian word for territory is found in Albanian Latin Italian French and English Romanian and Hungarian. The word for ship (ania) is evident in Etruscan Albanian Sanskrit Hebrew Persian Latin Italian Spanish Portuguese Romanian and English. All words and places with the suffix “ona” have Pelasgian origin. Aphrodite in Illyrian means “little girl born early in the morning”, “Celt” means clear complexion and “Balta” means mud.

    The essence of these notions is not to debate any of the particular claims. It is to establish that the indigenous societies were historically and culturally significant, providing antecedents for contemporary ideas. They were in the vanguard of political and economic development. The stellar feature of Illyrian society was the education system. Just as nineteenth-century Europe and twentieth-century America have become the destination of choice for elites and aspiring elites in those epochs, in the Mediterranean world for a thousand years, such persons made their way to the Balkans. They did this to elevate their cultural prowess, advance their formal education and to establish commercial relationships. Prominent examples include Julius Caesar, Octavian Augustus, and legions of ottoman leaders. Illyrians themselves rose to positions of immense power - among them Diocletian (255-313 A.D.), Constantine the Great (274-337 A.D.) and Justinian the Great (482-565 A.D.). The emphasis on education and language is reflected in the modern Albanian word that they use to describe themselves “Shqip” which literally means “good pronunciation” or “original language speakers”. The societies flourished by commerce and reputation. They also developed a record of piracy on the Adriatic Sea. In the third century B.C. the system boasted a female leader, and during its era of greatest unity and influence, women were afforded “equal” rights and real access to education. In relative terms, and in context, it was the enlightened society of its day.

    These are mere threads of history in which Balkans could, but rarely do, take pride. The end of their visibility came in 186 B.C. when Illyrians and Macedonians fought and lost to the romans. Rome divided Illyria into three parts and the groups never again united. Many Illyrian elites fled to Venice, where vestiges of Illyrian culture can still be found, especially in the maritime culture. The Illyrians that found themselves in the Ottoman-ruled part of the Balkans had no trouble establishing themselves as worthy leaders. No fewer than thirty-six grand viziers (Ottoman prime-ministers) were of Illyrian heritage. The salient notion here is that the Illyrian societies warrant recognition as perhaps the original Balkan people (at least with a semblance of societal organization), whose energy and achievements need to stand alongside those Romans, Slavs, Ottomans Venetians and French who come along later.

    Roman experiences in the Balkans suggest that they had an abiding appreciation for the advanced nature of some of the aspects of Balkan life and organization. The Romans brought an elaborately organized and militarized System of governing to the Balkans and elsewhere. As they approached “other peoples,” the Romans first offered alliance arrangements; if rejected, they proceeded to conquer the population. Roman imagery and power were projected by the “legions” of Rome. Roman civilization has been sufficiently chronicled, but it is valuable to observe that they were more clearly adept at manifesting high culture than they were creating it. They absorbed much of what they encountered culturally and added one very curious political innovation: they consistently built settlements in duplicate. That is, they constructed one settlement for the civilian population and a second nearby exclusively for the military contingent. These were largely self-sufficient and were purposefully kept apart.

    The political thinking was that civilians and their ideas and behaviors would contaminate the military of allowed to mingle. Military discipline was paramount and separate settlements were a way of preserving that discipline. The Romans’ control of the Balkans was complete with the seizing of the city state of Ragusa (today Dubrovnik). It stood as the last independent city-state until its conquest by Rome.

    The Slavs in various but consistently small numbers seeped into the Balkans from the north. Most histories suggest that they were “Land people” from Galicia, Ukraine or Poland. They were growers and hunters but not at all technically or culturally advanced peoples. They were rural and driven southward by the need for food and the climate benefits. They were decidedly basic peoples with a less sophisticated language and without military organization. They were also less politically organized and less interested in trade. Given who and what they were, they maneuvered around better-organized societies like the Magyars and found territorial gaps in various parts of the Balkans. To the east Russian and Kievian Rus (other Slavs) were confronting Turkic groups in and around Bulgaria and Belgrade. Both become part of the Slavic frontier. They benefit from being on the main route of the Crusaders from Western Europe to the land of the eastern Mediterranean.

    Democratization in the Balkans: prescription for a badly scarred body politic: Richard P. Farkas: UPNE, 2007 Democratization in the Balkans : prescription for a badly scarred body politic / Richard P. Farkas. - Version details
     

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