Waren die Serben vor den Albanern auf den Kosovo??

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von Milan, 11. Mai 2010.

  1. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    Ich kann natürlich auch ganz neue Literatur zitieren, die sich allerdings nicht anders als ich, auf Basiswissen stützt. Was wäre „Geschichte“ denn ohne die Vergangenheit?

    Ist das nun angenehmer?


    Wer zivilisierte die Alten Griechen?: Das Erbe der Alteuropäischen Hochkultur by Harald Haarmann 1E7A8D32-795C-49B8-ACE7-CDB1E2C02907.jpeg , 2017
     

    Anhänge:

  2. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    dann vergaß ich wohl zu erwähnen, dass ich ein Gegner des „indoeuropäischen“ bin. Ich finde nämlich nicht, dass Albaner Indoeuropäer sind, auch wenn diese auf das albanische abgefärbt haben.

    Ich denke, dass man so wenig Indoeurop. Einfluss im albanischen fand, dass man sich gezwungen sah, dem Albanischen einen gesonderten Platz im Indo-Baum zu räumen. In Wahrheit war es gar nich möglich das Alb. irgendeiner Gruppe zuzordnen. Man hat das albanische einfach reinquetschen müssen, damit die Theorie der „arischen Wanderung“ in Europa aufgehen kann. Die Albaner stehen dieser Theorie im Weg. Da die Albaner allerdings zum alten Europ. Pflaster gehören, musste man ihnen einen Platz räumen - um jeden Preis.

    diese Theorie hat doch längst ausgedient. Die alten Europäer waren selbst ein natives Urvolk und kaum abhängig von irgendwelchen von Indien herschwappenden neu-Kulturen. Auch wenn diese abgefärbt haben - da die meisten Europäer um Albanien herum ja ziemlich Indo-europianisiert (d.h. Assimiliert) wurden.
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Hm, und weil Herodot davon berichtet, dass Helena nach einigen Autoren in Wirklichkeit nach Ägypten entführt wurde, siehst du da Griechischen Einfluss?

    Im Ernst: Es geht nicht um das Alter, sondern die Relevanz und die Zuverlässigkeit der angegebenen Literatur.
     
  4. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    Ach plötzlich ist das Alter der Literatur nicht mehr ausschlaggebend? Aber denunziert hast du meine oben erwähnte Quelle dennoch.
     
  5. illyriandodona

    illyriandodona Mitglied

    The Imperial and Asiatic Quarterly Review and Oriental and Colonial Record | Third Series Volume I - The Eugubine Tables and an Oscan Inscription by Dr. Eduard Schneider

    Page 165: At any rate, my hypothesis of an autochthonous European race - the mother of European races - which we call Pelasgic, and of a language of which the sole remnant is the Albanian, is more and more confirmed. I believe I shall be able to give good reasons for stating that the Indo-European hypothesis is insufficient for explaining the derivations of European races and languages.

    I should say - but I fear I’m repeating myself - that if we study the geology of Asia Minor, and take into consideration that all this chersonesus was overturned by the volcanic action of the tertiary age, when man lived on the new engulfed continent of the Archipelago and Marmora, we shall understand that it was quite impossible for an Aryan emigration to take place to Europe, where, all the time, there already dwelt the Pelasgian who started the first religion of mankind, “Shamanism”, or the worship of spirits, so variously personified by the genius of the Greeks in their mythology.

    https://archive.org/details/asiaticquarterl01instgoog
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Welche Quelle?
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich würdige sie ja durchaus. Siehe oben:
    Was daran findest Du respektlos?

    Ich falsifiziere nicht "Autoren", sondern ich stelle fest, dass hier der eine oder andere Blödsinn schreibt. Und um das festzustellen, bedarf es eines Einblicks in das jeweilige Fachgebiet. Was Herr Farkas über Politikwissenschaften, Revolutionen und Demokratisierung zu sagen hat, darüber erlaube ich mir kein Urteil. Da kenne ich mich halt nicht so aus.

    Nein, mich stört alte Literatur nicht - solange das dort Gesagte mit wissenschaftlichen Methoden erarbeitet wurde - und nach heutigen wissenschaftlichen Maßstäben nicht überholt ist.

    Im vorliegenden Beispiel erzählt ein Zoologe, was er so von den Völkern Europas hält. Das kann man literarisch interessant finden oder auch nicht. Für eine wissenschaftliche Diskussion ist es unerheblich.

    "Indoeuropäisch" ist ein Begriff der Sprachwissenschaft. Wenn Du argumentieren willst, dass das Albanische nicht zur indoeuropäischen Sprachfamilie zählt, dann benötigst Du linguistische Argumente. Dass ein Herr X irgendwann mal die Behauptung Y aufgestellt hat, ist kein Argument.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. März 2020
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Vom sprachwissenschaftlichen Standpunkt:
    1. pelas heißt auf Griechisch 'nahebei', das ist korrekt.
    2. Dass Attika auf die Sprache der Pelasger zurückgeht, stammt laut Fußnote von Beekes 2010. (Allerdings schreib Beekes in diesem Zusammenhang nicht ausdrücklich von "Pelasgern".)
    3. Die Erklärung von Akropolis als 'Hochstadt' ist korrekt.

    Was Du damit allerdings argumentieren möchtest, bleibt unklar.

    Haarmann betrachtet ja das Albanische als indoeuropäische Sprache, das Pelasgische als definitiv nicht-indogermanisch:

    "Das Albanische ist heute der einzige Vertreter eines indoeuropäischen Sprachzweigs, zu dem auch das Illyrische gehörte."

    "Erst vor wenigen Jahren ist es definitiv gelungen, den Charakter des vorgriechischen Pelasgischen als nicht-indoeuropäisch zu identifizieren (Forschungen von Beekes, Furnée und Haarmann."​

    Auf den Spuren der Indoeuropäer
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Betreff Farkas, nehmen wir uns mal einen Abschnitt heraus:

    The illyrian word for [...] ship (ania) is evident in Etruscan Albanian Sanskrit Hebrew Persian Latin Italian Spanish Portuguese Romanian and English.
    Wie das illyrische Wort für Schiff ist, weiß ich nicht. Farkas scheint einfach Illyrisch und Albanisch/Shqipetarisch gleichzusetzen.
    Albanisch: anija.
    Hebräisch: 'onija (klingt immerhin ähnlich)
    Etruskisch: ein etruskisches Wort für Schiff ist mir in keiner Liste untergekommen, da es sich um eine Trümmersprache handelt, gibt es das wahrscheinlich nicht.
    Sanskrit: navgathi die Seemannskunst, vgl. lat. navegare
    Persisch: kashti, djahâr, zan
    Latein: navis - davon hängen natürlich ital./span. nave, port. nau, rumän. navă
    English für ship? Ship. Nicht Shqip ;) Und das Adjektiv naval kommt natürlich von dem lateinischen Adjektiv navalis.

    Also: Wir wissen nicht, wie das illyrische Wort aussah, das hebräische und das shqipetarische Wort sehen sich sehr ähnlich, was Zufall sein kann. Das sanskritische Wort für Schiff habe ich nicht sicher herausfinden können, ich war zwar auf einer Yoga-Wikipedia, aber das war mir nicht sicher genug.
    Einen Zusammenhang zwischen den persischen Varianten zun anija kann ich nicht finden, es sei denn, man würde das Wort zan nehmen und sich mit dem darin vorkommenden -n-, das ja auch in anija zu finden ist, zufrieden geben. Das wäre auch der kleinste gemeinsame Nenner zur lateinischen bzw. romanischen Gruppe navis und deren Weiterentwicklungen.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist eine sehr subjektive Logik, die intersubjektiv kaum nachzuvollziehen ist.

    Das ist doch Unsinn. Für das Einsickern der indoeuropäischen Sprachen ist es doch völlig unerheblich, ob benachbarte Sprachen zur indoeuropäischen Sprachfamilie gehören oder nicht. Niemand weiß woher das Ungarische kommt, eine nichtindoeuropäische Sprache mitten in Europa, umgeben von indoeuropäischen Sprachen: mehreren slawischen, dem Deutschen und dem Rumänischen. Das Baskische existiert auch fröhlich vor sich hin in Spanien und Frankreich. No Problem. Kein Sprachwissenschaftler geht davon aus, dass, als die Indoeuropäer (als Sprechergemeinschaft) nach Europa kamen, Europa menschenleer war. Das Baskische hält man z.B. für einen Überrest einer solchen Alteuropäischen Sprache. Es hat weder die Kelten bei ihrer Verbreitung vom Alpenraum bis nach Lusitanien aufgehalten, noch die Romanisierung. Im Gegenteil, den Okzitanischen und dem Spanischen sagt man sogar eine wichtig Beeinflussung durch das Baskische nach.
    Warum sollte es auch nur irgendjemanden tangieren, ob das Albanische sich als indoeuropäisch klassifizieren ließe, wenn es anhand linguistischer Kriterien nicht oder nur schwer als indoeuropäische Sprache zu klassifizieren sei? Dann wäre es eben nicht so. Wie beim Baskischen. Oder beim Ungarischen. Oder dem Suomi. Oder dem Estnischen. Stört sich auch keiner dran, dass das keine indoeuropäischen Sprachen sind. Zumindest kein Sprachwissenschaftler. Rassisten und sonstige biologistisch denkende Menschen mögen das anders sehen, aber das ist deren Problem.

    Die Sprachen werden aufgrund linguistischer Argumente klassifiziert. Aufgrund ihres Erbwortschatzes, aufgrund ihrer Grammatik.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    nāvā
     
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  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um das noch mal aufzugreifen: Das ist nichts was man findet, finden ist ein Verb der Bewertung. Du kannst es blöd finden, dass Albanisch eine indoeuropäische Sprache ist, aber ob es das ist oder nicht hat mit deinen Empfindungen nix zu tun.

    Noch so ein Widerspruch: einerseits nimmst du die Aussage in Anspruch, dass das Albanische archaischer sei als das Griechische, andererseits behauptest du, es sei keine indoeuropäische Sprache. Genau das ist aber die Grundlage eine Bewertung á la „archaischer als“. Ein solches Verhältnis zwischen zwei Sprachen, „archaischer als“ kann man nur sinnvoll zwischen zwei Sprachen bestimmen, die auf einer gemeinsamen ursprünglichen Grundlage beruhen. Zum Bsp. ist Englisch vom phonetischen Standpunkt her im konsonantischen Bereich archaischer als das Deutsche. Es erhält die alte germanische Phonetik besser als das Deutsche. Germ. -d- ist eng. -d-, (dt. -t-), germ. -t- ist eng. -t- (dt. -ts-/-z-/ss), germ. -þ- [θ] ist eng. -th- [θ] (dt. -d-). Dafür ist im grammatikalischen Bereich das Deutsche archaischer:

    der - die - das
    des - der - des
    dem - der - dem
    den - die - das
    die
    der
    den
    die

    ist im Englischen zu the zusammengefallen (im vornormannischen Englisch sind die Formen noch belegt). Man kann nicht mehr Numerus (Singular oder Plural), Kasus (Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ) oder Genus (mask./fem./neutr.) erkennen.
    Es ist also absurd, gleichzeitig die archaische Stellung einer Sprache gegenüber einer anderen zu betonen, um dann zu behaupten, sie gehörten nicht derselben Sprachfamilie an.
     
  13. Gentius

    Gentius Mitglied

    [​IMG]
     
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  14. Gentius

    Gentius Mitglied


    Varkë steht für Boot, was mir albanischer vorkommt als Anije.

    Farka ist eine Ortschaft an einem See in Albanien. Lundrues bzw. lundrimi(rudern) klingt eher für das Meer.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hier geht es um einen Autor namens Richard Farkas, der dummes Zeug über das Wort ania geschrieben hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. April 2020
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  16. Gentius

    Gentius Mitglied

    Welche historischen Belege findest du, dass die neue Grenze entlang des Ibars geschehen soll?
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Varkë oder auch barkë, beides geht wie die deutsche Barke auf (spät-)lateinisch barca zurück (im toskischen Dialekt über den Umweg über byzantinisch-griechisch βάρκα).
    barkë - Wiktionary
     
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  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich sprach vorige Tage mit einem Arbeitskollegen, der noch unter Enver Hoxha geheiratet hat, er selbst ist Muslim, seine Frau Christin.
     
  19. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Geistige Vorbilder von Hoxha waren Stalin und Mao, andere Kulte gab es offiziell nicht. Daher gab es auch keine interreligiösen Mischehen, weil es de jure gar keine Religionen mehr gab.
     
  20. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ja, Hoxha hat die Religionen um ein Vielfaches mehr zerstört als Tito, dass könnte ein Grund sein, dass es heute eine multikonfessionelle albanische Nation gibt und bei den Südslawen keine.

    Was das Thema angeht, ich gehe davon aus, dass im Mittelalter immer wieder Albaner in das Kosovo zogen und sich dort assimiliert haben, genauso wie bei alten Zählungen immer wieder albanische Namen auftauchten und diese dann auch wieder verschwinden.

    Das gilt für das Mittelalter, etwas anderes ist ob die Albaner vielleicht in der Antike im Kosovo waren.
     

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