Waren die V1 und V2 kriegsverkürzend?

Die V1 war eine Flugbombe und V2 eine Rakete, mit deren Hilfe Hitler glaubte, GB wenn nicht in die Knie zu zwingen, so doch entscheidend zu schädigen, vor allem aber mit V2 die Bewohner zu terrorisieren. Aber das hat genauso wenig funktioniert, wie die britischen und amerikanische Bombardements deutscher Städte.

Hitler hat zum Glück einige falsche Entscheidungen getroffen und diese war eine davon. Eine andere war, das erste Düsenflugzeug der Welt, die ME-262, als Bomber statt als Jagdflugzeug bauen zu lassen. Die Beweggründe dafür waren die gleichen wie bei den sog. Vergeltungswaffen 1 und 2.

Aufgrund der sehr hohen Kosten und der verhältnismäßig geringen Wirkung der beiden Waffensysteme war das zweifellos kriegsverkürzend.
 
Wie viele Panzer könnte man für die 2 Milliarden Mark bauen, die allein V2 kostete?
 
Dion schrieb:
Wie viele Panzer könnte man für die 2 Milliarden Mark bauen, die allein V2 kostete?
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Keinen.
Der Materialgehalt von 2 Mrd Mark reicht dafür nicht aus.


Es ist doch oben, schon in der alten Diskussion, deutlich herausgestellt worden, dass die (rüstungs)wirtschaftliche Opportunität in eingesetzten Ressourcen für Entwicklung und Fertigung bestand:
Anlagegüter (spez. Werkzeugmaschinen-Kapazitäten)
Arbeitsstunden
Volumina an Materialien für die Erzeugung.

Die Diskussion und der Vergleich können nur auf realwirtschaftlicher (rüstungswirtschaftlicher) Grundlage geführt werden, nicht durch Abbildung in Geldeinheiten (das war oben eine Krücke für die Diskussion, leider auch in der Literatur verwendet, wenn keine Vorstellung oder Information zum konkreten Ressourcenverbrauch besteht).
 
Dion schrieb:
Wie viele Panzer könnte man für die 2 Milliarden Mark bauen, die allein V2 kostete?
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Womit du sehr schön bewiesen hast, den bisherigen Verlauf des Fadens nicht zur Kenntnis genommen zu haben.

2 Milliarden Mark sind vor dem Hintergrund einer Kriegswirtschaft, die sich ohnehin nicht durch harte Währung, sondern vor allem durch Zahlungsversprechungen für die Zeit nach Beendigung der Kampfhandlungen und Verschuldung organisierte, nichts weiter als ein bilanzielles Abstraktum, ohne Bedeutung für den gegenwärtigen Zustand.

Ein Panzer brauchte zuforderst hinreichende Mengen dafür geeigneter Stahllegierungen, die entsprechende Eigeschaften aufwisen und diese Wiederrum Inhaltsstoffe, die durch den Umstand, dass man mit großen Teilen der Welt keinen Handel mehr treiben konnte, twilweise dadurch, dass es an Seemacht fehlte um die Handelswege frei zu halten, Teilweise weil man kaum über Devisen im Ausland akzeeptieerter Währungen verfügte, nicht ohne weiteres in beliebigen Mengen zu beekommeen waren.

Dadurch auf die Ausgabe von Schuldverschreibungen in Höhe von 2 Milliarden Mark zu verzichten, hätte man kein einziges Panzerkettenglied bauen können.
 
Moin
Als Beispiel, die letzte Version des Panzerkampfwagen IV wurde ohne! Elektroantrieb zur Turmschwenkung ausgeliefert. Es waren nicht mehr genügend Rohstoffe und Produktionskapazitäten vorhanden, um das noch bewerkstelligen zu können. Dadurch war diese letzte Version im Kampf Panzer gegen Panzer taktisch im Nachteil.
 
Dion schrieb:
Aufgrund der sehr hohen Kosten und der verhältnismäßig geringen Wirkung der beiden Waffensysteme war das zweifellos kriegsverkürzend.
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Das ließe sich nur dann behaupten, wenn es Optionen gegeben hätte, die vorhandenen Mittel (und das meint nicht Papieergeld, dass sich zur Not nachdrucken oder, jdenfalls im Inland durch Verschuldung und Zahlungsversprechungen für nach dem Krieg substituieeren ließ, sondern handfestes Material) kriegswirtschaftlich sinnvoller einzusetzen.

Was hätte sich deiner Meinung nach damit konkret sinnvoll machen lassen?
 
In sämtlichen modernen Kriegen, auch z.B. im Civil War, ist das Geld nicht mehr der entscheidende Faktor, sondern Punkte wie Rohstoffversorgung, Industriekapazität, technische Entwicklungsfähigkeiten, Kriegswirtschaftssteuerung
und alle mit diesen Punkten zusammenhängende Abläufe.
Das zeigen doch die Kriege der modernen Vergangenheit.
Welche Kriegführende Partei hat denn aus monetären Gründen verloren?
 
Mittelalterlager schrieb:
In sämtlichen modernen Kriegen, auch z.B. im Civil War, ist das Geld nicht mehr der entscheidende Faktor, sondern Punkte wie Rohstoffversorgung, Industriekapazität, technische Entwicklungsfähigkeiten, Kriegswirtschaftssteuerung
und alle mit diesen Punkten zusammenhängende Abläufe.
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So weit würde ich nicht mitgehen, insofern finanzielle Möglichkeiten und Kreditwürdigkeit ja durchaus eigene Produktionskapazitäten mitunter substituiert werden können, sofern Angebotslage und Marktzugang vorhanden sind.

Ob die Entente im Westen bis 1917 ausgehalten hätte, wäre es nicht möglich gewesen, durch den Einsatz von Devisen und Krediten Kriegsgüter, Brennstoffe etc. aus den USA zu beziehen, hielte ich für fraglich.

Mittelalterlager schrieb:
Welche Kriegführende Partei hat denn aus monetären Gründen verloren?
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Bis zu einem gewissen Grad jede, die daran gescheitert ist, aus monetären Gründen vor Kriegsbeginn an der Modernisierung der eigenen Infrastruktur und/oder Armee gespart zu haben. ^^
 
Ja, vor Kriegsbeginn sicherlich, das hatte ich nicht extra erwähnt.
Spekulativ behaupte ich einfach mal, die finanziellen Verstrickungen des US-Bankwesens (J.P: Morgan) und die Konjunktur durch die Kriegslieferungen, würde den USA sicherlich kaum eine andere Möglichkeit als des Zwangs der weiteren Kriegsfinanzierung gelassen haben. Zumindest dann, wenn man eine plötzlich Krise vermeiden wollte.
Genau der Marktzugang ist da wohl häufig das Problem.
Aber OK, in fast sämtlichen...., so vielleicht besser? Pauschalisieren ist natürlich "Käse" gewesen.
 
Mittelalterlager schrieb:
Spekulativ behaupte ich einfach mal, die finanziellen Verstrickungen des US-Bankwesens (J.P: Morgan) und die Konjunktur durch die Kriegslieferungen, würde den USA sicherlich kaum eine andere Möglichkeit als des Zwangs der weiteren Kriegsfinanzierung gelassen haben. Zumindest dann, wenn man eine plötzlich Krise vermeiden wollte.
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So wollte ich eigentlich nicht anfangen, aber wenn wir schon dabei sind, würde ich auch dem widersprechen wollen.

Die US-Regierung hätte diese Kredite ja übernehmen und zu ihrer Erfüllung, wenn Devisen nicht zur Verfügung standen andere Werte einfodern können (Teile der Kolonien, Beteiligungen an Staatsbetrieben etc.) die sie durch weitere Veräußerung wieder zu Geld hätte machen und das Bankensystem entlasten können.
Das hätte kurzfristig zu einer drastischen Erhöhung der Staatsschuld geführt, aber das wäre wahrscheinlich aushaltbar gewesen (wenn auch nicht angenehm), mittelfristig hätte sich das durchaus rentieren können.
 
Moin
Ja, eventuell, aber weißt Du oder jemand anderer hier, ob das damals politisch so durchsetzbar gewesen wäre?
Im Senat, Rep.haus, in den beiden Parteien?
 
Das wird mit absoluter Sicherheit niemand sagen können.

Allerdings wäre dieser Weg zum einen geeignet gewesen die zunehmende europäische Verschuldung bei der US-Wirtschaft einzudämmen, dann nämlich wenn die US-Regierung die Übernahme der Kredite an die Forderung gebunden hätte keine weiteren Schuldverschreinungen anzuhäufen, sondern nur noch gegen gedeckte Devisen Aufträge für Rüstungsgüter entgegen zu nehmen.
Davon abgesehen wäre es unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten alle Male rationaler gewesen, sich mit produktiven Posten wie kolonialen Rohstoffquellen, Eisenbahn- und Hafenkonzessionen etc. abfinden zu lassen, deren Rendite in gewisser Weise garantiert war, als den Berg an ausstehenden Krediten durch Intensivierung des eigenen Engagements erstmal noch massiv zu erhöhen und zu hoffen, dass am Ende ein noch wesentlich erschöpfterer Gegner mit Reparationen die Zahlungsfähigkeit der eigenen Schuldner sicherstellt.

Insofern von dem Postulat der Notwendigkeit zum Kriegseintritt zur Absicherung der eigenen Kredite halte ich nicht so viel, jedenfalls sehe ich Alternativen.


PS:

Das Posting hat sich leider mit dem Moderationshinsweis überschnitten, der Hinweis ist verstanden worden und es werden keine weiteren themenfremden Postings folgen.

Könnte man das in den letzten 4 Postings angeschnittene Thema auslagern?
 
Mittelalterlager schrieb:
Als Beispiel, die letzte Version des Panzerkampfwagen IV wurde ohne! Elektroantrieb zur Turmschwenkung ausgeliefert. Es waren nicht mehr genügend Rohstoffe und Produktionskapazitäten vorhanden, um das noch bewerkstelligen zu können.
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Weil du gerade den Panzerkampfwagen IV als Beispiel erwähnst – Zitat aus Wikipedia:

Anfangs nur in sehr geringen Stückzahlen hergestellt, wurde der von Krupp entwickelte und von 1937 bis zum Kriegsende produzierte Panzer IV mit 8500 Exemplaren der meistgebaute deutsche Panzerkampfwagen.
(…)
Der Preis eines Panzerkampfwagens IV betrug ohne Hauptwaffe knapp über 100.000 Reichsmark.

Und die V2 wurde seit 1939 entwickelt und am 16. März 1942 war der erste Prototyp fertig, am 3. Oktober 1942 war der erste erfolgreiche Flug – und ab da lief die Fertigung an.

Zu dem Zeitpunkt mangelte es noch nicht an Rohstoffen und Produktionskapazitäten für Panzerfertigung, und hätte man das Geld, das man für V2 ausgab, in die Panzerentwicklung und Fertigung gesteckt, hätte man bessere Panzer in viel größeren Stückzahlen herstellen können, was den Krieg wahrscheinlich verlängerte.

Wenn wir den Preis für einen technisch verbesserten Panzer IV auf 200.000 Reichsmark und von den 2 Milliarden, die allein V2 insgesamt kostete, nur 1 Milliarde ansetzten, hätte man davon 5.000 Stück zusätzlich produzieren können.

Zum Glück war Hitler besessen von der Idee, sich für die verlorene Luftschlacht um England zu rächen und entschied sich für die Vergeltungswaffen 1 und 2, statt das Geld in konventionelle Rüstung und/oder in die Herstellung von künstlichen Benzin zu stecken.
 
Moin
Ganz so einfach ist die Sache nicht, gerade bei der Panzerentwicklung und der Produktion. Allein die Errichtung der Fertigungsstraßen dafür ( Bohrwerke, Panzerstahlvergütung) dauert und ist sehr aufwendig.
Weshalb wurde dieser Panzertyp wohl bis Kriegsende produziert?
 
Du hast schon wieder das Geld im Hinterkopf, ich dachte, das wäre soweit klar was es damit auf sich hat.
Die Produktion bestimmter Rüstungsgüter ist abhängig von der dafür notwendigen Grundindustrie, als da zum Beispiel
wären: Kugellagerindustrie ( man hat gegen Kriegsende wo es ging auf Rollen- und Gleitlager umgestellt), die Gleiskettenproduktion (ein ständiger Engpass), vergütete Panzerbleche (Errichtung von Werk Kapfenberg), Industriediamanten (Wannenbohrwerke), Elektromotoren (Kupfer und Gummimangel), Laufrollenpolster (gegen Kriegsende Versuch der Umstellung auf reine Stahlgleisketten) um nur einiges zu nennen.

Das Rohstoffpotential der V1 und V2 könnte hier etwas Abhilfe schaffen, aber bringt sicherlich nicht die Menge.
Die Grundindustrie auf der Grundlage des Wegfalles beider Projekte zu stärken hätte wahrscheinlich einen geringen Positiven Einfluß auf die Engpassproduktion gehabt, jedoch gebe ich zu bedenken, das auch hier die Weichen rechtzeitig (Planung, Bedarf) gestellt werden müßen.
Bei dem Hü und Hot der Entscheidungsträger möchte ich mal bezweifeln, das das noch rechtzeitig genug geschehen wäre um den Krieg signifikant zu verlängern.
 
Dion schrieb:
Zu dem Zeitpunkt mangelte es noch nicht an Rohstoffen und Produktionskapazitäten für Panzerfertigung
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Zu dem Zeitpunkt war man seit über drei Jahren von den überseeischen Märkten abgeschnitten und auch die Sowjetunion als Markt für Rohstoffe, die man selbst nicht besaß, war weggebrochen.
1941 konnte man sicherlich noch Materialvorräte in der Sowjetunion erbeuten, die nicht rechtzeitig nach Osten abtransportiert werden konnten, allerdings musste zu diesem Zeitpunkt klar sein, dass Deutschland in die Verknappung hineinsteuerte, sowohl bei Zusätzen für Stahllegierungen, als auch bei Treibstoffen, chemischen Stoffen, die vor allem aus den Kolonien kamen, wie Chinin, etc.

Einmal davon abgsehen:
1942 wurden in der Erkenntnis, dass der Krieg mit der Sowjetunion doch länger dauern würde, die Kapazitäten für den Bau von Panzern hochgefahren.
Die dürften in diesem Zeitpunkt ziemlich ausgelastet gewesen sein, will heißen, dass man erst einmal neue Produktionsstätten hätte bauen müssen.

Dion schrieb:
und hätte man das Geld
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Begreif doch bitte, dass dieses Geld nicht real gewesen ist.
Schon die Aufrüstung vor dem Krieg lief de facto über Verschuldung, denn letztendlich waren schon die Mefo-Wechsel nichts anders als eine Form relativ gut verzinster Anleihen, wenn auch in etwas anderer Form.

Die 100.000 Reichsmark pro Panzer von denen hier die Rede ist, war keine physisch vorhandene, durch irgendetwas gedeckte Währung, sondern entweder reines Buchgeld in Form von Schuldverschreibungen, Zahlungsversprechungen für einen spätere Zeitpunkt (nach dem Krieg) oder kamen direkt frisch aus der Druckerei (Manipulation der Geldmenge).
In diesem Sinne gab es keinen vorhandenen finanziellen Mittel, die umverteilt hätten werden können.

Schuldverschreibungen, auf später datierte Zahlungsversprechungen etc. konnte das Reich in nahezu beliebiger Höhe einsetzen, zumal die Rohstoffbeschaffung (Kontingentierung) ohnehin längst nicht mehr marktwirtschaftlichen Kategorien unterlag und auch die Versorgung der Bevölkerung längst über Rationierungen lief, so das Konsumgütermärkte eine zu vernachlässigende Rolle spielten.
Unter diesen Umständen, war es für die Unternehmen für den Moment (langfristig sah das anders aus) wenig problmatisch mit Zahlungsversprechen, Schuldverschreibungen oder von der Reichsregierung frisch gedrucktem Geld bezahlt zu werden.

Dion schrieb:
Wenn wir den Preis für einen technisch verbesserten Panzer IV auf 200.000 Reichsmark und von den 2 Milliarden, die allein V2 insgesamt kostete, nur 1 Milliarde ansetzten, hätte man davon 5.000 Stück zusätzlich produzieren können.
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Nein, alleine schon weil diverse Rohstoffe für die Legierungen fehlten oder man erst Kapazitäten für Staherzeugungsverfahren hätte schaffen müssen, die das bis zu einem gewissen Grad substituieren konnten.

Die entsprechenden Rohstoffe hätte man aber nur einkaufen können, wenn:

1. Man Zugang zu den entsprechenden Märkten gehabt hätte (britische Blockade, wegbrechen der Sowjetunion als Exportgebiet).
2. Man irgendeine Währung gehabt hätte, die im Ausland auch akzeptiert worden wäre. Die Reichmark war zu diesem Zeitpunkt keine durch irgendwas gedeckte Währung mehr, und durch die Kontingentierung von Rohstoffen und dass Wegbrechen der Konsumgüterproduktion, so wie die Inbeschlagnahme sämtlicher industriell interessanter Rohstoffe für die Rüstungswirtschaft, gab es auch keinen Markt, auf dem ausländische Investoren das Geld in Deutschland hätten ausgeben können (oder nur sehr eingeschränkter Weise), von dem bereits genannten Zugangsproblem ganz abgesehen.
Dazu kommt, wie gesagt, dass es sich ohnehin nicht um harte Währung handelte, sondern um Zahlungsversprechungen/Verschuldung irgendeiner Art oder um Geld direkt aus der Druckerei, dass de facto nichts wert war.
Das konnte man innerhalb des diktatorischen Systems Deutschlands, in dem sich ohnehin niemand wagte das abzulehnen und in dem weite Teile der Marktwirtschaft längst durch kriegsbedingte Kommandowirtschaft abgelöst waren, so dass man selbst mit harter Währung nur sehr eingeschränkt hätte einkaufen können, den eigenen Unternehmen aufdrücken.
Aber das akzeptierte in dieser Form kein ausländisches Unternehmen.
 
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