Warum darf Arminius kein deutscher Held sein?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Windhuk Lager, 17. Mai 2009.

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  1. Windhuk Lager

    Windhuk Lager Neues Mitglied

    Hmmm??
    Waren die Motive von Arminius wirklich ausschließlich egoistischer Natur?

    In seiner militärischen Laufbahn hatte er sicher das eine oder andere mal die Gelegenheit live mit zu erleben wie es besiegten Volkern erging evtl. in Pannonien kurz vor seiner Rückkehr in seine alte Heimat (nach dem Motto "Widerstand ist zwecklos – Sie werden assimiliert")
    Wenn Arminius ausschließlich auf die "Herrschaft" aus war, warum hat er Marbod eine Allianz angeboten und ihn nicht sofort angegriffen um die Herrschaft an sich zu reißen?
    Sogar Tacitus billigt Arminius soweit ich weiß Motive wie Ehre oder Freiheit, Ahnen oder Traditionen zu, kann man das einfach vernachlässigen?

    Nicht das wir uns jetzt falsch verstehen, ich glaube nicht das die Motive von Arminius ausschließlich ehrenhaft waren, das wäre sehr blauäugig denke ich, aber vielleicht war es eben ein mix aus egoistischen und ehrenhaften Motiven die Ihn zum Aufstand bewogen.

    Wären seine Motive ausschließlich egoistisch gewesen, müsste er, da er ja keine Machtbasis in Germanien hatte, ein wahrhaft gewaltiges Charisma besessen haben um in so kurzer Zeit einen solchen Aufstand anzuzetteln!! ;)

    Gruß Steffen
     
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  2. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    In vielen Beiträgen wird ein Konsens sichtbar, was wir heute unter einem Helden verstehen.
    Bei einem Helden bewundert und ehrt man die uneigennützigen Motive und die Zivilcourage für Wünsche und Bedürfnisse einer schwächeren Gruppe vehement einzutreten. Die Verehrung / Anerkennung ist quasi der einzige Lohn des Helden.
    Da es hier um die Frage geht, ob Arminius ein deutscher Held sein darf, müssen wir ihn mE offiziell aus unserer heutigen Sicht bewerten. Normalerweise versucht man in einer historischen Betrachtung den jeweiligen Wertekontext der Zeit so gut es geht zu berücksichtigen.
    Hier kann es für mich aber nur um den persönlichen Anspruch an einen Helden / an ein Vorbild gehen.
    Dass die Vorstellungen von einem Helden sich im Laufe der Geschichte ändern, wird in Held ? Wikipedia dargestellt.
    Am Ende werden Helden aus verschiedenen Zeitaltern als Beispiele genannt, u.a. Che Guevara.

    Wenn ich eine bekannte Person benennen müßte, die meine Heldenkriterien erfüllt, würde ich Mandela wählen, bin mir aber bewußt, dass die lange Haftstrafe einen gerechten Lohn verlangt.

    Gelitten hat Arminius nicht, er hat sich aber für eine schwächere Gruppe eingesetzt, über die Uneigennützigkeit müssen wir noch diskutieren.
     
  3. Marcia

    Marcia Aktives Mitglied

    Ich kann dem Heldenbegriff an sich wenig Positives abgewinnen.

    Und so steht für mich beim Lesen der Beiträge hier vor allem die Frage, ob wir, die wir in einem modernen, aufgeklärten Zeitalter leben (so sollte man meinen), überhaupt der Helden bedürfen.

    Ich würde einem Menschen, der in positivem Sinne lebt und wirkt, jedenfalls nicht den Titel „Held“ verleihen. Vorbilder kenne ich auch, aber das sind eher Familienangehörige als „öffentliche“ Personen, und mit Vorbildern verhält es sich – wenigstens bei mir – so, dass ich einiges an ihnen schätze und mich in mancher Hinsicht gern auch an ihnen orientiere, aber anderes auch für weniger nacheifernswert halte.

    Ein Held wird, denke ich, immer auch „gepusht“, zum Helden gemacht, wobei die Person selbst gewöhnlich ihren Teil zur Konstruktion des Heldenmythos beiträgt. Aus der jüngsten Vergangenheit fällt mir als sehr fragwürdiges Beispiel Richthofen ein, an dessen Heldenmythos wieder gebastelt wird – und der ja bekanntlich auch jede Menge Charisma hatte. Sieht man dann genauer hin, wird deutlich, wie wenig dieser Mythos der Realität standhält und wie sehr da auf bedenkliche Weise beschönigt wird. Die Figur des Arminius ist, meine ich, genau deswegen perfekt zum Helden geeignet, weil so wenig über ihn bekannt ist und man jede Menge hineininterpretieren kann.

    Heute verbinde ich mit dem Heldenbegriff in erster Linie Karikaturen desselben, welche beispielsweise in Dschungelcamps oder Castingshows „entdeckt“ bzw. gemacht werden.
    Ich habe mir gerade noch einmal die Rede der Bundeskanzlerin zur Eröffnung der Ausstellung „Imperium Konflikt Mythos“ durchgelesen. Diese Rede ist gut und besonders hinsichtlich der Wortwahl sehr interessant. Mir gefällt, dass der europäische Gedanke in den Mittelpunkt gerückt wird.
    Kritisieren würde ich einmal die Aussage, dass nach der Varusschlacht „der Einfluss der römischen Hochkultur auf die Germanen östlich des Rheins endgültig erstarb“ – der Limes war kein „eiserner Vorhang“, und der Einfluss Roms endete nicht an den Grenzen des Imperiums.

    Merkwürdig berührt war ich allerdings davon, dass die Kanzlerin tatsächlich „wir als Germanen…“ sagte. War da Humor im Spiel? Das hätte, wenn es so wäre, in der schriftlichen Form aber deutlich gemacht werden müssen. Ich habe jedenfalls keine Ambitionen und auch kein Bedürfnis, zu einer vor 2000 Jahren lebenden Gruppe von Stämmen ein „Wir“-Gefühl aufzubauen und wüsste auch nicht, wozu das gut sein sollte.
    Dieser Teil der Geschichte, heißt es am Ende, war für uns „bei allem Leid der Schlacht ein erfolgreicher“.

    Tja, von einem Sieg möchte man nicht sprechen, das wäre wohl zu anrüchig, von einem Erfolg aber doch. Und bei all den aufkommenden was-wäre-wenn-Fragen fällt mir vor allem die ein, was denn wohl wäre, wenn es in jüngster Vergangenheit nicht zwei Weltkriege gegeben hätte. Assoziiere ich zu gewagt, wenn ich die Sehnsucht nach Identität – auch dieser Begriff fiel in der Rede - in erster Linie mit diesen Ereignissen in Verbindung bringe?

    Hier die Rede:
    Bundeskanzlerin | Rede von Bundeskanzlerin Angela Merkel anlässlich der Eröffnung der Ausstellung "Imperium Konflikt Mythos. 2.000 Jahre Varusschlacht"

    Für mich steht, wie ich schon schrieb, weniger die Frage, warum dieser oder jener (k)ein Held sein darf, sondern andere Fragen wie: Wer bedarf solcher Helden? Wie stichhaltig ist ein solches Ideal? Wie sinnvoll ist es? Gibt es Situationen – oder Zeiten, in denen der Bedarf an Helden stärker ist als sonst, was mich zu der Frage führt: warum gerade jetzt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Mai 2009
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  4. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Jede Zeit hat Ihre Helden und zwar aus der eigener Sicht.
    Was die historische Person getan hat, ist dabei was anderes.
    Die Interpretation der jeweiligen Gernaration macht ihm zum Helden, weniger seine Taten von anno dazumal.
    Das manche Helden über Generationen bestand haben, schützt diese nicht vor Neuinterpretionen. Arminius ist hierzu der klassische Fall.
    Das Urteil über einen Held sagt über die Zeit, in der dieser interpretiert wird mehr aus, als über sein wirken zu dessen Lebzeit.
    :friends:
    Alleine die Forschung nach der Interpretation ist spannend.
    Vor allem der Wert von Fakten gegenüber der Interpretation, den Missbrauch von Helden, ob nun drohend gegen Frankreich mit dem Schwert oder als Grundsteinleger für die "Deutschen". Ich bin sicher Arminius hat dies nicht interessiert und er würde sich fragen; "Was wollt ihr von mir".
     
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  5. Ich erlaube mir mal, zu dieser Diskussion eine aktuelle Buch-Rezension von mir dazu zu stellen, die bereits andernorts erschienen ist:

    Wie wurde aus dem eidbrüchigen römischen Reiteroffizier Arminius, der ja genau betrachtet Verrat vor dem Feind beging, ein nationaler Mythos?

    Dieser Frage widmet sich kenntnisreich und sehr unterhaltsam Klaus Kösters in seinem soeben erschienenen Buch „Mythos Arminius – Die Varusschlacht und ihre Folgen“.

    Wer hier die 23.456 Version der Varusschlacht und eine – natürlich verblüffende - neue These zu ihrer Verortung sucht, der ist mit diesem 407 Seiten starken Buch falsch bedient.

    Denn darum geht es hier nicht – auch wenn der Autor den Streit um die bekannten Äußerungen Mommsens 1885 in einen kurzen zeitlichen Kontext stellt.

    Nein, Kösters widmet sich der Legendenbildung um den Germanenführer Arminius – oder „Hermann“ - und wie diese Gestalt über die Jahrhunderte hinweg immer wieder neu „erfunden“, interpretiert und für die verschiedensten Zwecke instrumentalisiert wurde.

    Das beginnt mit der Auffindung, besser: dem Diebstahl der Tacitus-Abschriften der Bände 1-6 der „Germania“ im Kloster Corvey an der Weser , und endet mit dem eher komischen Beutezug eines von Heinrich-Himmler ausgeschickten SS-Sonderkommandos, das den Auftrag hatte, diese Originale kurz vor Kriegsende noch aus Italien zu stehlen, weil Himmler der Meinung war, diese Schrift gehöre nirgendwo hin, außer eben nach Deutschland.

    Nun ja, die Nazischergen suchten zwar am richtigen Ort aber im falschen Haus – das richtige stand ein paar Meter weiter.

    Und nun beginnt „Hermanns“ abenteuerliche Reise durch die deutsche Geschichte, wobei er während der Reformation zunächst zum Kämpfer wider Rom, zum Protagonisten des „einfachen ehrlichen Lebens“, dann zum anti-französischen Freiheitshelden gegen Napoleon, dem Vorbild des Deutschen Einigers während der bürgerlichen Revolution 1848, dann wieder zum wehrhaften Franzosengegner und Schützer des Reichs, zwischenzeitlich zur Galionsfigur der „kleindeutschen“ Reichsgründung, wieder zum Franzosenfeind, zum Urdeutschen und Stammvater der Hohenzollern und schließlich zum rassereinen Superkrieger mutiert.


    Hinzufügen sollte ich vielleicht, dass der Menschheitsverbrecher Hitler - im Gegensatz zu der offiziell herrschenden Ideologie - von den Germanan rein gar nichts hielt und sie mal als "Schleswig-Holsteinische Maori" bezeichnete.


    Ebenso überliefert sein Zitat von 1942: „Unser Land war ein Sauland. Wenn man uns nach unseren Vorfahren fragt, müssen wir immer auf die Griechen hinweisen.“

    Ach ja, ich vergaß, im Mittelalter firmierte der Cherusker auch längere Zeit als sächsischer Herzog, um deren Ansprüche auf die Führung im Heiligen Römischen Reich zu legitimieren.

    Die Anekdoten, wie „Hermann“ überhaupt zu seinem Namen kam und wie der „Teutoburger Wald“ als existierende Realität von einem Provinzadeligen erfunden wurde, um seinen Schlachtort zu bekommen, werden ebenfalls berichtet.

    Dies alles natürlich in Schrift und Bild – wobei die Bilder in dem Buch nahezu unzählbar sind, denn auf fast jeder Seite befinden sich eins oder mehrere.

    Die schönsten Fotos zeigen den Festumzug der „Germanen“ mit Hermann vorneweg während der Feierlichkeiten 1909, zum 1.900 Jahrestag der berühmten Schlacht – gegenübergestellt den flügelbehelmten Siegfriedrecken, die Wagner den staunenden Deutschen auf der Theaterbühne präsentierte.

    (Beide Gruppen ähnelten sich auffallend!)

    Heine, Kleist, Hölderlin und viele viele andere, sie alle rieben sich am Hermann-Mythos und kommen mit ihren Originaltexten im Buch zu Wort – wie überhaupt die Breite der Zitate an sich schon hervorragend ist.

    Geschichtliche Nebenkriegsschauplätze werden ebenfalls erwähnt, so im Frankreich Ludwigs XIV., wo „Hermann“ in gelehrten Abhandlungen als Anhänger des „einfachen Lebens“ gegen den überkandidelten Hof des Sonnenkönigs in Stellung gebracht und Held mehrerer Romane war.

    Und dann wäre da Ernst Bandel, der seine monströse Scheußlichkeit von Denkmal (siehe Titelfoto!) schließlich gegen Schinkels Entwurf durchsetzen konnte, was sich letztlich an der Tatsache festmachte, das der Bandel-Arminius das Schwert stolz erhob während der Schinkel-Hermann sich nachdenklich auf dasselbe stütze, es also – damals zu unkriegerisch, die Zeiten waren wieder einmal „groß“ – zu Boden zeigte.

    Wer sich dafür interessiert, wie aus dem römischen Ritter Arminius der Superdeutsche Hermann wurde, dem verspreche ich viel Lesespaß!

    Die Daten:
    Aschendorf-Verlag, Münster, 2009
    ISBN 978-3-402-00444-9
    Paperback, 408 Seiten, davon 80 Seiten (!) Anhang,
    Preis: 19,80 €.
     
  6. Uhtred

    Uhtred Gesperrt

    Man sehe sich einmal die mittlerweile fast inflationär auftretenden (deutschen) Römer-Dokus an, dann bemerkt man mit der Zeit, dass ein bestimmtes "Argument", mehr oder weniger verklausuliert, permanent gebracht wird: Die Germanen waren in jeder Beziehung zurückgebliebene Hinterwäldler (Barbaren) welche, anstatt den Römern dankbar dafür zu sein, dass diese sie zwangszivilisieren, mutwillig alles kaputt machten.
    Unlängst verstieg man sich ausgerechnet beim Sturmgeschütz der politischen Korrektheit schlechthin, der 3 Sat-Kulturzeit, zu der Behauptung, dass die Welt eine bessere geworden wäre, wäre es den Römern gelungen, ganz Germanien zu erobern.
    Ob man auch so argumentieren würde, wenn es um die Eroberung und zivilisatorische Zwangsbeglückung der "zurückgeblieben" Naturvölker Afrikas und Amerikas durch die Europäer ginge?
    Kaum, da man spätestens an diesem Punkt bemerken würde, dass diese Argumentation an intellektueller Schlichtheit und Arroganz, wahrlich nur mehr schwer zu unterbieten ist.

    Aber was will man machen, die politische Korrektheitsschickeria stellt automatisch erst mal alles in Abrede, was im 19. Jh. und vor allem zwischen 1933-1945, punkto Germanen publiziert wurde. Immer nach dem Motto, dass selbst wenn ein Forscher im dritten Reich gesagt hätte, die Nacht wäre dunkel und der Tag hell, man dies umgehend als nazistische und unwissenschaftliche Lügenpropaganda abqualifizieren muss....überspitzt formuliert.
    Da wird z.B. auch behauptet, die Germanen wären ja gar nicht so häufig hellhaarig gewesen, obwohl eine gefundene Moorleiche nach der anderen blonde oder rote Haare aufweist und in schriftlichen Überlieferungen darüber berichtet wird, dass die Römer von den Germanen blonde Haare zum Perückenmachen ankauften (da muss schon genügend "Rohmaterial vorhanden gewesen sein, sonst hätte man dies nicht extra erwähnt).
    Und überhaupt, hieß es nicht, die blondhaarigen Menschen werden in Deutschland bzw. weltweit von Jahr zu Jahr weniger? Wenn dem nämlich so ist, dann lässt sich problemlos der logische Rückschluss ziehen, dass es vor unserer Zeit, noch deutlich mehr blonde Menschen gegeben haben muss.
    Weiters behauptet man gerne, die Germanen wären ja keine Homogene Masse gewesen, wobei sich hier die Frage stellt, was man in dem Zusammenhang unter "homogen" versteht. Denn punkto Religion waren sie sehr wohl homogen, beteten fast überall die gleichen Götter an und pflegten ähnliche Riten, wie z.B. das verehren von alten Bäumen oder eigentümlichen Felsformationen. Auch verwendete man gemeinsam das Futhark bzw. Runenalphabet, was auch auf eine gemeinsame Kultur schließen lässt. Und auch Sagen wie jene rund um Beowulf, waren unter den Stämmen im Norden wie im Süden der Germania weit verbreitet. Von der gemeinsamen Sprache ganz zu schweigen, auch wenn es da natürlich lokale Dialekte gab.

    Und zu Arminius, oder wie immer er in Wirklichkeit hieß:
    Hätte es ihn nicht gegeben, dann wären die rechtsrheinischen Germanenstämme romanisiert worden, so wie z.B. die Ubier am linken Ufer. Und dann wäre in der Tat alles anders verlaufen, als wir es aus der Geschichte kennen.
    Ist für mich ARminius deshalb ein Held? Nein, ich definiere den Heldenbegriff nicht über solche Dinge. Aber dass er eine herausragende Figur war, welche wie kaum eine andere dafür gesorgt hat, das wir heute so sind wie wir sind, kann niemand ernsthaft bestreiten. Das hat ja selbst Tacitus schon klipp und klar festgestellt, indem er Arminius zubilligte, unzweifelhaft der Befreier Germaniens gewesen zu sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Mai 2009
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  7. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Die "Assimilation" (sprechen wir lieber von Romanisierung) hatte nicht nur Nachteile. Sie hat auch nicht die "Identität" der Völker aufgelöst. Strategie der Römer war es sogar, sich der gewachsenen Strukturen zu bedienen, um ihre Provinzen zu verwalten. Was zu Aufständen in den Provinzen geführt hat, war regelmäßig auch nicht der Prozess der Romanisierung sondern die Erhebung von Steuern. Hinzu kam, dass die Stammeseliten der unterworfenen Völker in unterschiedlichem Ausmaß von der Anwesenheit Roms profitiert haben, was Rivalitäten förderte. Und dann gibt es da noch die allgemeine Tendenz von "Gegenbewegungen" in Akulturationsprozessen, die in der Regel erst bei gut integrierten Angehörigen der "zweiten Generation" auftreten. Die Interpretation, dass Arminius sich einem sicher bevorstehenden Verhängnis für "sein Volk" entgegengestellt hätte, ist nicht haltbar.

    Das von Dir erwähnte Bündnisangebot an Marobod: Meinst Du damit den abgeschlagenen Kopf von Varus? Das war eine ziemlich makabere Botschaft, findest Du nicht? Sicher war das ein Bündnisangebot. Es war aber auch unübersehbar eine Drohung: "Das passiert mit Leuten, die sich mir in den Weg stellen!" Dass in der Folge ein Krieg zwischen den Markomannen und den Arminius-Truppen ausbrach, ist ein Beleg dafür.

    "Held" ist ein Begriff mit viel weiter reichender Bedeutung als "Vorbild". Der Unterschied hat was mit dem persönlichen Risiko zu tun, das mit dem "in positivem Sinn leben" verbunden ist.

    Die Bewertung, ob jemand als Held angesehen werden kann, hängt dabei immer auch vom kulturellen Kontext ab. Zu seiner Zeit wurde Arminius zweifellos als Held gefeiert. Wenn man Tacitus trauen darf, ist er noch hundert Jahre später in Liedern besungen worden. Dass die Römer ihn gleichzeitig als Verräter eingestuft haben, tut dem keinen Abbruch, denn die waren in dem Konflikt ja schließlich der unterlegene Feind. Ihr Urteil ist also keinesfalls neutral. Die Verehrung des Arminius durch seine Zeitgenossen muss man allerdings vor dem Hintergrund ihrer Zeit betrachten: Das waren recht kriegerische Leute. Man kann davon ausgehen, dass sie Wehrhaftigkeit als eine Tugend an sich angesehen haben. Ich hoffe, wir sehen das heute anders. Und das sollte es schwieriger machen, Arminius nur deshalb zu feiern, weil er tausende Römer niedergemetzelt hat. Da sollte schon noch etwas mehr sein. Ich sehe aber auf Anhieb nichts.

    MfG
     
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  8. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Hallo,
    ich habe jetzt gerade diesen Pfad gelesen, denn irgendwie ist er bisher an mir vorbei gegangen.
    Einiges gute und aus meiner Sicht richtige habe ich hier gelesen, aber auch einiges fragwürdige:

    Wenn ein Laie einen Historiker fragt, kann man Arminius als deutschen Nationalhelden betrachten, dann muß man erst mal klar stellen, was deutsch sein heißt und was ein Held ist.
    Ich würde der Einfachheit halber mit dem leichter zu erklärenden Begriff anfangen – mit dem Helden:
    Also was ist ein Held?

    Wikipedia gibt uns hier folgenden Erklärungsversuch:


    Die einzige Eigenschaft, die hier zumindest noch auszudiskutieren wäre, ist „uneigennützig“, da er ja in der Folgezeit versucht hat, mehr Macht in die Hand zu bekommen, woran er dann scheiterte, als er ermordet wurde.
    Andererseits muß man auch die Frage stellen, was ihn nun genau dazu bewog, einen solchen Aufstand anzuzetteln. In der Fernseh-Doku „Die Germanen“ wurde als ein Grund die Unterdrückung der Germanen durch die Römer hervor gehoben. Ob das nun wirklich so war, vermag ich nicht einzuschätzen. Einerseits kannte Arminius das Phänomen der Sklaverei bei den Römern, aber auch bei den germanischen Stämmen selbst war Sklaverei nicht unbekannt, wenn auch bei weitem nicht so ausgeprägt.
    Andererseits würde ich annehmen, dass sich Arminius trotz seiner Einbürgerung ins Römischen Reich auch weiterhin noch seiner Wurzeln als Stammesmitglied der Cherusker bewusst gewesen sein dürfte. Die Römer haben da auch selbst unterschieden.
    Wenn die Darstellung in der Doku also stimmen sollte, dann würde auch dieser Punkt zutreffen.

    Die anderen Eigenschaften würde ich ihm durchaus zusprechen:
    Er setzt sich für die Sache ein: Ja, denn er erreichte letztlich die Befreiung der unterworfenen germanischen Stämmen von der sich bereits etablierenden römischen Herrschaft.

    Er war bereit Opfer zubringen und setzte sein eigenes Leben ein: Ja, denn was wäre wohl mit Arminius passiert, wenn der Aufstand fehlgeschlagen wäre?
    Ihm wäre wohl das gleiche passiert, wie dem Gallier Vercingetorix, falls er nicht in der Schlacht gefallen wäre oder den Freitod gewählt hätte.

    Er erfüllte eine Vorbildfunktion und war mutig und willensstark: Ja sicher, wer wäre Arminius sonst gefolgt, wenn er nicht diese Eigenschaften gehabt hätte. Darüber hinaus muss er auch hervorragende militärische Fähigkeiten gehabt haben.
    Hierbei half ihm zweifellos seine Ausbildung im römischen Heer, wodurch er Führungsqualitäten erwarb und auch Hierarchie und die Kampfweise der römischen Legionen kennen lernte.

    Dies alles half ihm beim Sieg über die Römer.

    Auf seine Initiative hin schossen sich die rechtrheinischen Stämme zu einem Bündnis zusammen, was einen Sieg über die Römer überhaupt erst möglich machte.
    Dies zeigt: wenn es darauf an kam, konnten sich die Germanen trotz aller Unterschiede und z. T. sogar Feindschaften untereinander auch zu Bündnissen zusammen schließen.


    Die andere Frage ist die Eigenschaft als deutscher Held.

    Aus rein historischer Sicht muß man diese Frage klar verneinen.
    Niemand weiß genau, als was sich Arminius selbst betrachtete. Eines steht jedoch fest: auf keinen Fall sah er sich als Deutscher, da die deutsche Sprache erst 750 Jahre nach der Varusschlacht zu existieren begann. Sogar die Identifizierung als „Germane“ erscheint mir fraglich zu sein, da erst die Römer diesen Begriff aufbachten.
    Fest steht: Arminius war römischer Bürger mit cheruskischer Abstammung.
    Wenn jedoch Maelonn schreibt:

    ...dann ist das bei Verlaub wirklich richtig falsch!
    Selbstverständlich hat sich Deutschland eben nicht aus den gleichen Wurzeln entwickelt, wie z. B. Frankreich, sondern aus germanischen (!) Wurzeln, während die Franzosen von den keltischen Galliern abstammen, welche dann von den Römern unterworfen und romanisiert wurden.
    Und sehr wohl gibt es eine Kontinuität bei Germanen und Deutschen, denn die deutsche Sprache ist aus dem Germanischen hervor gegangen und die germanischen Stämme haben sich später zu Stammesverbänden zusammen geschlossen, welche dann schließlich die deutsche Nation bildeten.

    Und ja – Beurteilung von geschichtlichen Ereignissen, wie die Varusschlacht, kommt ohne ein wenig Spekulation nicht aus.

    So lautet meine These dazu:
    Hätte Arminius (oder von mir aus eventuell auch ein anderer Germane) die Römer nicht besiegt und aus Germanien hinaus gedrängt, dann wäre auch das rechtsrheinische Gebiet eine normale römische Provinz geworden und die Bevölkerung hätte dann auch die Sprache und die Lebensweise der Römer angenommen. Ein „Deutschland“, so wie wir es heute kennen, würde es dann nicht geben, da sich die Nation vor allem auch über die Sprache identifiziert und sich die deutsche Sprache nur dem Germanischen heraus entwickeln konnte.
    Wer also Deutsch gern als seine Muttersprache bezeichnet und auch noch ein wenig stolz darauf ist, ein Deutscher zu sein, der darf auch Arminius zumindest als einen Retter der Deutschen Nation feiern – zumindest im Nachhinein.


    Das hoffe ich doch aber sehr, dass noch jemand dem Beispiel des Arminius oder auch einem Freiherr vom Stein ( Heinrich Friedrich Karl vom und zum Stein ? Wikipedia ) folgen würde, wenn Deutschland von einer fremden Macht unterworfen werden würde.
    Im Übrigen tun wir das heute auch noch – besonders seit dem 11. September 2001, wenn auch vor allem im Ausland, aber das ist bereits Tagespolitik...
    ;)
     
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  9. Marcia

    Marcia Aktives Mitglied

    Tut mir leid, ich habe dennoch ein Problem mit dem Heldentum. Das Thema und der Begriff sind sehr komplex. Dieses „im positiven Sinne leben“ ist auch von mir ziemlich nebulös ausgedrückt, es könnte alles Mögliche heißen. Hier weiter ins Detail zu gehen, hieße, von Thema abzukommen.

    Ein paar Gedanken dennoch dazu, ich hoffe, ich schweife nicht zu sehr ab.;)
    Jemand, der – nur als Beispiel – in der Öffentlichkeit ein Menschenleben rettet, sagen wir, indem er einem Selbstmörder ins Wasser nachspringt und dessen Leben unter Einsatz seines eigenen rettet, wird – sicher zu Recht – als Held bezeichnet und mitunter auch als solcher gefeiert.

    Mut, Opferbereitschaft, Uneigennützigkeit, Einsatz für andere als Eigenschaften eines modernen Helden – schön und gut. Nun liegen aber altruistischem Handeln nicht nur altruistische Motive zugrunde: Altruismus kann sich auf Egoismus gründen und umgekehrt. Was nicht heißt, dass ich altruistisches Handeln generell skeptisch sehe. Ein wenig Skepsis ist aber durchaus angebracht. Mit der Opferbereitschaft geht es mir genauso. Ich habe den Satz: „Ich opfere mich für euch auf, und ihr dankt es mir nicht genügend“ einfach zu oft gehört – übrigens von mehreren Menschen.

    Mancher, der als Held gefeiert wird, macht einfach nur seinen Job. Und jemand anders, der eine ebensolche Tat vollbringt, wird niemals in der Öffentlichkeit wahrgenommen, weil gerade kein Reporter und kein Fotograf dabei sind.

    Einer tut das, was von ihm erwartet wird und wofür er auch bezahlt wird – er schießt ein Tor und wird, weil es eben ein besonders wichtiges, einen großen Wettkampf entscheidendes Tor ist, als Nationalheld gefeiert.

    Ein anderes Beispiel wäre jemand, der über Jahre, Jahrzehnte hinweg einen pflegebedürftigen Angehörigen betreut – eines der größten Opfer, das ich mir überhaupt denken kann. Ich kann mir, das sage ich ganz ehrlich, nicht vorstellen, so etwas freiwillig zu tun. Was nicht heißt, dass ich es völlig ausschließe, so eine Aufgabe zu übernehmen. Und das ist für mich auch ein entscheidender Punkt: viele „Heldentaten“ werden eher aus der Situation heraus, oft sogar unfreiwillig getan. Der unfreiwillige Held ist für mich überhaupt der glaubwürdigste.

    Heldentum ist zu einem großen Teil von der öffentlichen Wahrnehmung und Bewertung abhängig. Die Taten von Menschen sind aber schwer zu bewerten, weil die individuellen Voraussetzungen und die Vorgeschichten so unterschiedlich sind. Was für den einen Menschen eine Lappalie ist, kann für den nächsten eine große Überwindung sein.
     
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  10. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Über Deinen Beitrag musste ich erstmal eine Weile in Ruhe nachdenken….

    Halten wir einige Dinge fest:

    Erstens: Wir leben heute in anderen Zeiten als Arminius und Varus. Denen galt es damals als höchste Ehre, das römische Imperium zu vergrößern oder auf dem Schlachtfeld zu siegen. Wir sehen das heute nicht so. Deshalb muss man nicht der „politischen Korrektheitsschickeria“ angehören, um die damaligen Ereignisse aus heutiger Sicht zu beurteilen anstatt sich der damaligen Sichtweise anzuschließen.

    Zweitens: Findet eine „zivilisatorische Zwangsbeglückung“ der Völker der so genannten Dritten Welt heute nicht mehr statt? Wir verbreiten unsere Lebensweise sehr viel nachhaltiger als die Römer das damals getan haben. Wir machen es nur nicht mehr mit der Keule. Das meine ich auch gar nicht negativ. Ich finde es richtig, dass wir jene von Dir zitierten Naturvölker nicht wie das Inventar eines Freilichtmuseums betrachten und – über unsere Toleranz wohlig schaudernd – zuschauen, wie sie, ganz der Mutter Natur ergeben, verhungern oder an Schnupfen krepieren.

    Drittens: Die Wissenschaft (auch die Archäologie) schreitet voran und das Wissen wächst. Gerade in den vergangenen zehn Jahren haben wir viele Erkenntnisse gewonnen, die altes „Wissen“ über den Haufen werfen. Deshalb sollte man grundsätzlich alles in Frage stellen, was bisher publiziert worden ist – besonders natürlich das, was 1933 bis 1945 auf den Markt kam.

    Du postulierst, die Germanen seien ethnisch homogen gewesen. Das kann schon deshalb nicht sein, weil sie selbst sich ethnisch nie abgegrenzt haben. Schon der Zug der Kimbern und Teutonen war ein Unternehmen, das germanische und keltische Gruppen gemeinsam unternommen haben. Die rheinwesergermanische Kultur weist deutliche Züge sowohl germanischer als auch keltischer Urprünge auf. An einer vermeintlich „gemeinsamen Religion“ kann man das auch nicht festmachen, da wir über germanische Religion(en) fast nichts wissen. Und komm jetzt nicht mit Odin. Der wird erst Jahrhunderte später erwähnt.

    Weiter postulierst Du, dass ohne die Varus-Niederlage alles anders verlaufen wäre. Auch dafür sehe ich kaum Hinweise. Ich behaupte dagegen, dass Deutschland, Österreich und die Schweiz einander hinsichtlich der Gesellschaftsstruktur heute stark ähneln. Dabei waren Österreich und die Schweiz, ganz Süddeutschland bis zur Mainlinie und die gesamten linksrheinischen Gebiete noch Jahrhunderte nach der Varus-Niederlage römisches Territorium. Der Sieg des Arminius hat nur in Norddeutschland etwas verändert, für Dein Österreich hingegen gar nichts. Ist dort jetzt die deutsche Sprache ausgestorben? Manche behaupten das, aber ich pflichte ihnen nicht bei.

    Und schließlich:
    Tacitus hat als Angehöriger eines Volkes geschrieben, das schon damals zentral regiert wurde und Züge eines Nationalstaats im heutigen Sinn hatte. Er hat römische Verhältnisse auf Germanien übertragen, was aber durch die Fakten nicht begründbar war. Es gab kein Germanien. Nie. Es gab nur eine Region, die Caesar aus rein machtpolitischen Gründen so bezeichnet hat.

    MfG
     
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  11. tela

    tela Aktives Mitglied

    Nur wenn man dieses Tacitus-Zitat losgelöst vom ganzen Kontext - also innerhalb der Annalen als auch innerhalb des gesamten Schrifttums des Tacitus betrachtet. Wenn man das alles mit einbezieht, dann sieht es schon ein wenig anders aus!

    Denn: Warum erwähnt Tacitus in der Germania zwar lange römisch-germanische Auseinandersetzungen, ohne den Namen des Arminius überhaupt zu nennen?

    Ganz so einfach ist es nicht, schon gar nicht bei der Interpretation von Tacitus-Stellen.
     
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  12. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Ist das so? Der Name Frankreich leitet sich meines Wissens ab vom Reich der Franken. Die Franken waren aber ursprünglich germanische (!) Stämme, die rechts des Rheins und südlich der Lippe lebten und von dort aus in linksrheinische Gebiete vorgestoßen sind, um dort Land zu nehmen. Man geht heute davon aus, dass ein großer Teil dieser Vorstöße von den Brukterern ausging. Demnach wären die Wurzeln Frankreichs also ebenso germanisch wie keltisch und römisch. Oder schau nach "Germanien". Dort haben über lange Zeiträume hinweg keltische und germanische Stämme zusammengelebt, ohne einander organisiert zu be- oder gar verdrängen. Und auch nach der Varus-Schlacht sind sie stark von der römischen Kultur beeinflusst worden. Zumindest für die linksrheinischen und südlich des Limes gelegenen Gebiete sollte das unbestritten sein. Dann war da noch die Völkerwanderung. Da haben germanische Stammesverbände neben dem heutige Frankreich auch noch Spanien, Nordafrika UND ITALIEN überrannt und aus Italien anschließend die Idee des römischen Reichs übernommen und nach Germanien zurückgetragen. Sie haben erreicht, was den Römern selbst nie gelungen ist. Danach gab es die Zeit des deutschen Kaiserreichs, das sich explizit in die Tradition Roms gestellt und dieser Tradition flächendeckend in ganz Europa Geltung verschafft hat - unter teilweiser Beibehaltung regionaler Besonderheiten. Es waren die Völkerwanderung und ihre Folgen, die die Struktur Europas geprägt haben. Mit dieser Umwälzung sind alle kleinräumigen, isolierten Entwicklungen beseitigt worden. Nur den schweizerischen Eidgenossen ist es gelungen, eine Entwicklung abseits des Kaiserreichs zu nehmen.

    Was mich an der Diskussion stört, ist, dass es uns anscheinend immer noch so leicht fällt, den "Abwehrkampf" des Arminius mit der Verteidigung Deutschlands gegen den "Erbfeind" Frankreich gleichzusetzen und dies als mögliches Vorbild für unser heutiges Leben zu sehen. Mal abgesehen davon, dass die napoleonischen Kriege ganz andere Hintergründe hatten, wollte ich darauf hinaus, dass wir mit dem Prozess der europäischen Vereinigung heute im Grunde das gleiche zu erreichen versuchen, was Kaiser Augustus und Kaiser Karl wollten. Wir tun es nur nicht mehr, indem wir uns gegenseitig die Köpfe einschlagen. Wir müssen Deutschland nicht mehr gegen irgend einen Nachbarn verteidigen. Das mindert den Wert des Arminius als Vorbild.

    Auch das Argument, dass sein Wirken die deutsche Sprache "gerettet" hätte, halte ich nicht für stichhaltig. In Süddeutschland wird noch deutsch gesprochen und nicht italienisch, in Frankreich französisch, in Spanien spanisch und im ehemaligen Pannonien - ja, was eigentlich? Serbokroatisch? Jedenfalls nicht italienisch. Latein hat die regionalen Sprachen nicht verdrängt. Es hat sie nur modifiziert. Es hat aber auch die deutsche Sprache modifiziert. Ansonsten war es eine Verkehrssprache wie heute das Englische - das übrigens auch wieder unsere Sprache modifiziert. Stichwort: Anglizismen. Puristen sehen schon wieder den Untergang der deuschen Sprache voraus.

    Wer behauptet, dass die Varusschlacht Deutschland oder gar Europa nachhaltig verändert hätte, der muss dafür einen Beleg oder zumindest Anhaltspunkte liefern. Wie wäre es mit folgendem Argumentationsgang:

    Bis zur Varusschlacht haben die einzelnen Stämme nur jeweils "ihr Ding" gemacht und nur in Ausnahmefällen kooperiert. Die Schlacht hat ihnen die Erkenntnis vermittelt, dass sie durch Zusammenarbeit mehr erreichen können. Das war eine Initialzündung. Schon bei den Germanicus-Feldzügen ist erkennbar, dass sich die Stämme gegenseitig gestützt haben. Im Laufe der folgenden 200 Jahre hat sich das verfestigt und führte dann zur Herausbildung des zunehmend stabiler werdenden Stammesverbands der Franken. Und so weiter.

    Wenn man diesem Argumentationsgang folgt, dann räumt man aber gleichzeitig ein, dass in der "germanischen Seele" der Wunsch nach "Freiheit" im Widerstreit zur Notwendigkeit zur Kooperation stand. Dann würde sich in der Tat eine Kette linearer Kausalitäten von der Varus-Niederlage bis hin zur deutschen Kleinstaaterei bis ins 19. Jahrhundert hinein ergeben. Dann könnte man in der Tat argumentieren, dass es für Deutschland besser gewesen wäre, wenn die Römer die Rivalitäten zwischen lokalen Stämmen schon zu Zeiten des Augustus durch Aufzwingung der "pax romana" weggefegt hätten.

    Ich persönlich glaube übrigens, dass die Arminius-Koalition tatsächlich eine "Initialzündung" für die Herausbildung des Frankenreichs war. Ich glaube aber auch, dass die Völkerwanderung andere Ursachen hatte und in jedem Fall stattgefunden hätte - und dass sie für Europa weit prägender war als die Schlacht im Teutoburger Wald.

    Ich stimme Dir zu. Ich wollte Dich auch weder zur Heldenverehrung bekehren noch übersehe ich die "Egoismen", die bei der "Heldwerdung" eine Rolle spielen können. Ich habe nur persönlich Menschen gesehen, die bis an die Grenze ihrer eigenen Existenz gegangen sind, um anderen Menschen zu helfen. Begründet nur durch ihr eigenes Pflichtbewusstsein und im offenen Widerspruch zu der von außen vorgegebene Verpflichtung, dass Eigensicherung vor Fremdsicherung geht. Ich spreche gerade von Angehörigen einer Grubenwehr. Die haben eine Pflicht erfüllt - und zwar eine, die sie sich selbst auferlegt hatten, nicht bloß eine, für die sie "bezahlt" wurden. Ob ich die jetzt als Helden bezeichnen würde... Weiß ich nicht. Jedenfalls habe ich größte Hochachtung für so ein Verhalten. Aber wir gleiten wirklich ab...

    MfG
     
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  13. Windhuk Lager

    Windhuk Lager Neues Mitglied

    Schönen Gruß



    => Wie kommst du darauf?? das höre ich zum ersten mal.




    => Da erwartest du das jemand über seinen Schatten springen kann, was die wenigsten können wenn wir mal ehrlich sind.
    Interpretiert man Sachverhalte für Arminius bekommt man "gesichertes Wissen" vorgelegt das es nie so sein können.
    Zitiert man eine Textstelle von Tacitus pro Arminius, wird das Zitat so lange interpretiert bis es wieder gegen Arminius steht.
    Ich denke das dreht sich im Kreis.
    Es gibt einen Satz von Sun Zi "Um zur Wahrheit zu gelangen sollte man versuchen den Standpunkt seiner Feinde zu verteidigen"
    Und man sollte bereit sein seine Meinung zu ändern, was zugegebenermaßen nicht so einfach ist,
    Fakt ist das Spanien, Portugal, Frankreich oder Rumänien heute eine romanisch stämmige Sprache besitzen und lange Zeit im römischen Reich integriert waren. Fakt ist auch das z.B. die deutsche Sprache zu einem großen Teil germanischstämmig ist und das ein großer Teil des heutigen Deutschlands eben nicht römisch Besetzt war.
    Aber ich gebe zu das es auch sein kann, dass die Menschen in Gallien z.B., die römische Sprache aufgrund der höheren Kulturstufe der Römer sowieso übernommen hätten auch ohne Besetzung. Ähh dafür gibt es ja genügend Beispiele in der Geschichte.



    => da bin ich ganz bei dir

    PS
    Die Stern schreibt einen Artikel über Heidi Klum und Tyra Banks mit dem Titel "Die bessere Heidi Klum"
    Warum schreibt man nicht "Die bessere Tyra Banks" oder korrekter "Unsere Tyra Banks"
    Aber das geht offensichtlich nicht, hat ein Deutscher mal Erfolg sucht man sofort das Haar in der Suppe !! wir Deutsche mögen uns einfach nicht und dürfen uns nicht mögen :mad: oder nur im Keller wo es keiner sieht
    traurig!!

    Gruß Steffen
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. Mai 2009
  14. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Haben wir keine anderen "Helden" als Arminius?

    Der Thread ist bisher eine spannende Diskussion über den Begriff Heldentum, das Bedürfnis nach Vorbildern, Helden, Idolen, deutsche Identität und das dürftige Wissen um die Persönlichkeit des Arminius gewesen.
     
  15. Marcia

    Marcia Aktives Mitglied

    Ich denke, dass gerade diese Zweispältigkeit zur deutschen Identität gehört und auch nicht im Keller verborgen gehört, sondern durchaus vorzeigbar ist.
    Ich bin dafür, mit offenen Karten zu spielen.
    Verletzlichkeit und Unsicherheit sind kein Ausdruck von Schwäche, sondern von Menschlichkeit. Es ist ein Zeichen von Stärke, sich dazu zu bekennen und diese Gefühle zu zeigen.
     
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  16. Lieber Windhuk Lager!

    Deine Beiträge zu diesem Thema bewegen sich allmählich in eine Richtung, die mir ausgesprochen übel aufstößt.

    Allein Deine Frage "Warum DARF Arminius..." impliziert, dass das irgendwer verbietet.

    Was natürlich nicht stimmt. Arminius war eine geschichtliche Person. Aber zum "deutschen Helden" ist er gemacht und aus meist sehr durchsichtigen Gründen instrumentalisiert worden, was NICHTS mit der historischen Person gemein hat.

    Nix dagegen, dass jemand Erfolg hat - als INDIVIDUUM.

    Wenn das aber gleich in die Richtung geht, er habe als "Deutscher" oder gar "für Deutschland" (und man dürfe ihn deshalb auf Weisung von wem( ?)nicht mögen) einen Erfolg errungen, dann sind wir genau wieder da, wo wir nicht sein sollten und wofür der Rest der Welt uns nicht mag.

    Ein bißchen zu viel Preußens Gloria, ein bißchen zuviel "Platz an der Sonne", ein bißchen zu sehr Wilhelm Zwo, reichlich zuviel Nazis, KZ's und Kriege und dieser ständige Drang, andere auftrumpfend belehren zu wollen, wie man es "richtig" macht.

    Diese Art "Deutsche" mag ich überhaupt nicht. Die sollten lieber im Keller bleiben.

    Und genau um diesen Mißbrauch der Person Arminius' geht es auch!

    Der Mann war zunächst einmal ein eidbrüchiger, verräterischer römischer Offizier.

    Warum er die Seiten wechselte, wird man nie wissen.

    Diese ganze Freiheitskämpfer-Sche... bezieht sich auf EIN Tacitus-Zitat. Eine Einzelmeinung also!

    Arminius war ein regionaler Stammesführer, der das Glück hatte, die Römer auf dem falschen Fuss zu erwischen. Mehr nicht!

    Alles andere wurde in diese tragische Person hineininterpretiert - auch von Tacitus.

    Also mal den Ball flachhalten.

    Ach ja, noch eine typisch deutsche Eigenschaft, von der es auch hier im Forum leider viel zu viel gibt:

    Ein französischer Philosoph, André Glucksmann, den ich ansonsten nicht so besonders schätze, hat mal gesagt:

    "Es ist eine typisch deutsche Eigenschaft, mit der eigenen Meinung so umzugehen, als wäre sie eine unumstößliche Tatsache."

    Mal drüber nachdenken vor dem nächsten Post...

    Gruß
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. Mai 2009
  17. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Entschuldigung, wenn ich bei deiner Argumentation ein wenig schmunzeln mußte, aber für jemanden der in Germanischer und Deutscher nicht so zu Hause ist, muß das tatsächlich etwas verwirrend sein.
    ;)

    Warum heißt Frankreich heute Frankreich?
    Sicher nicht, weil sich möglicherweise ein paar fränkische Bauern auch im heutigen Frankreich angesiedelt haben.
    Natürlich leitet sich der Name Frankreichs von den Franken ab, aber wichtiger als die fränkische Landnahme, die sich übrigens im wesentlichen auf die heutigen Benelux-Staaten beschränkte, war für die Namensgebung Frankreichs die Ausdehnung des Frankenreiches als Staatsgebilde. Seit der Regierungszeit Chlodwigs gehörte das Gebiet des heutigen Frankreichs überwiegend zum Herrschaftsgebiet der Merowinger und später der Karolinger - insgesamt über 400 Jahre lang. Die Bezeichnung als Frankenreich wurde auch nach der Teilung in Ost- und Westfrankenreich und auch nach dem Aussterben der Karolinger zunächst in beiden Reichsteilen beibehalten und änderte sich im Ostfrankenreich erst mit der Umbenennung zum "Heiligen Reich" (erst etwas später dann "Heiliges Römisches Reich")
    Die Sprache der Franken war jedoch stets germanisch und ging später als ein Dialekt in der Althochdeutschen Sprache auf. Diejenigen Franken, die sich dagegen im heutigen Frankreich angesiedelt hatten, übernahmen sicher nach wenigen Generationen die dortige gallo-romanische Sprache, die aus dem Lateinischen hervorging.

    Das ist zwar im Wesentlichen alles richtig, aber letztlich hat die Völkerwanderung nicht so viele nachhaltige Veränderungen gebracht, was die Bevölkerungsstruktur im Römischen Reich betraf. Nur das Römische Reich selbst hörte in dieser Zeit auf zu existiern. Die Stämme, die in dieses Gebiet eingewandert waren, nahmen sehr schnell die jeweils dort vorherrschende Sprache an. Es gibt sicher viele Faktoren, welche darüber entscheiden, ob ein unterworfenes Volk eine andere Sprache annimmt oder nicht. Die Dauer der Herrschaft spielt sicher eine Rolle und sicher auch, ob ein Volk bereits vorher eine voll entwickelte Schriftsprache besaß, um nur zwei Beispiele zu nennen.

    Das Französische/Wallonische, Spanische, Portugisische und auch das Rumänische sind wie das Italienische aus dem Lateinischen hervor gegangen. In allen diesen Ländern haben zum Zeitpunkt der Unterwerfung durch die Römer Kelten gesiedelt, welche dann die Sprache ihrer Eroberer übernahmen.
    Die Germanen dagegen behielten ihre Sprache bei und übernahmen nur einige Begriffe für Dinge, die sie vor dem Zusammentreffen der Römer nicht kannten - sogenannte Lehnswörter.

    Korrekter Weise müßte man sagen, >das Wirken von Arminius entschied über das Schicksal der germanischen Stämme<. Die Veränderungen hätten dann die Römer vorgenommen.
    Ich denke, einige Beispiele hierfür habe ich bereits genannt. So z. B. die Gallier, die vor der römischen Unterwerfung einen keltischen Dialekt sprachen und dann die Lateinische Sprache übernahmen, während die Germanen, die sich der Unterwerfung entziehen konnten, auch ihre Sprache beibehielten.

    Auch hier kann ich nicht dir nicht zustimmen.
    Das Bündnis unter Arminius hatte meines Erachtens keine Auswirkung auf die Entstehung des Stammesverbandes der Franken, da dieser Prozess erst ca. 200 Jahre n. Chr. und damit auch nach Arminius begann. Außerdem löste sich dieses Bündnis nach dem Tod von Arminius sofort wieder auf. Das Bündnis unter Arminus, welches ein reines Zweckbündnis war, war keinesfalls das erste dieser Art und auch nicht das letzte. Vielmehr gab es z. B. die Zusammenschlüsse der Kimbern und Teutonen oder auch des Ariovist.
    Marbod hat sogar ein solch festes Gefüge gezimmert, daß es in den Geschichtsbüchern als "Marbod-Reich" bezeichnet wird.
    Auch die Stämme, die sich dann als Franken bezeichneten, begannen ab ca. 200 n. Chr. sich zu militärischen Zweckbündnissen zusammen zu schließen um Raubzüge auf römisches Reichsgebiet zu unternehmen. Aus diesen anfänglich losen Bündnissen wurde im Laufe der Zeit ein immer festerer Stammesverband. Ähnlich war das auch bei den Alamannen und den Sachsen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Mai 2009
  18. Arminius war ein englischer Held, seine Nachfahren sind später auf die Insel gezogen, nur ein Teil blieb in Deutschland.
    Damit legte er die Grundlage für die Verbreitung der englischen Kultur und Sprache in der Welt.

    Kommt nicht in die Tüte ihn außerhalb Norddeutschlands vereinnahmen zu wollen, tröste man sich südlich der Mainlinie mit Marbod.

    Man nennt ihn zwar irreführend Herman the German aber wenn man auf den Bildern der Denkmäler das Schwert durch ein Bierglas ersetzt, ist er eindeutig als Engländer im Mallorcaurlaub auszumachen. Nur wird er grün und nicht krebsrot wie heute.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. Mai 2009
  19. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied


    --> :rofl:
     
  20. Ein bisschen Spaß muss sein, nur haben auch die Engländer ihren Anspruch. Ich stelle mir eher die Frage und hoffe auf Antworten, ob sich damals ein Bruch innerhalb der germanischen Sprachen auftat, vielleicht als Folge des innergermanischen Zwistes, der dann - viel später - zur hochdeutschen Lautverschiebung führte. Gewagte These, ist mir klar.

    Ich denke, vielleicht liege ich falsch, dass das Element der innergermanischen Streitigkeiten zu sehr ausgeblendet wird. Was wissen wir darüber? Arminius vertrat einen Teil der Germanen, ob die Mehrheit, wissen wir nicht. Weiss jemand mehr über den innergermanischen Bürgerkrieg, der ja später tobte, und dem auch Arminius zum Opfer fiel? Held? Nicht einmal für alle Germanen, das ist sicher.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. Mai 2009

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