Warum ist die lateinische Sprache eigentlich ausgestorben?

Brissotin schrieb:
Wie das Deutsch des Frühmittelalters. Für mich als Laien ist die Aussage im Wikipedia nicht ganz einleuchtend. Wenn wir bei anderen Sprachen eine Fortentwicklung bei dem Bewusstsein einer sprachlichen Tradition zulassen, warum wird dies dann dem Lateinischen abgesprochen?
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Mir leuchtet ein, was Hyokkose dazu aus Wikipedia ins Netz gestellt hat:

"Von Sprachtod spricht man, wenn eine Sprache keine Muttersprachler mehr hat. Ab diesem Moment unterliegt die nun tote Sprache nicht mehr den normalen Entwicklungen und Veränderungen, die im Laufe der Zeit innerhalb einer Sprache stattfinden; sie wird unveränderlich und starr."

Ich will das mal mit dem Althochdeutschen vergleichen. Man muss zweifellos feststellen, dass "Althochdeutsch" ausgestorben ist. Auch wenn es teilweise im modernen Deutsch fortlebt, bleibt diese Feststellung gültig.
 
Dieter schrieb:
Mir leuchtet ein, was Hyokkose dazu aus Wikipedia ins Netz gestellt hat:

"Von Sprachtod spricht man, wenn eine Sprache keine Muttersprachler mehr hat. Ab diesem Moment unterliegt die nun tote Sprache nicht mehr den normalen Entwicklungen und Veränderungen, die im Laufe der Zeit innerhalb einer Sprache stattfinden; sie wird unveränderlich und starr."

Ich will das mal mit dem Althochdeutschen vergleichen. Man muss zweifellos feststellen, dass "Althochdeutsch" ausgestorben ist. Auch wenn es teilweise im modernen Deutsch fortlebt, bleibt diese Feststellung gültig.
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Sehr richtig, werter Dieter. Sowohl das eine als auch das andere wird als Fremdsprache erlernt, nach den Regeln, die für diese Fremdsprache bestehen.
Da wird nichts verändert durch täglichen Gebrauch.
 
Dieter schrieb:
Mir leuchtet ein, was Hyokkose dazu aus Wikipedia ins Netz gestellt hat:

"Von Sprachtod spricht man, wenn eine Sprache keine Muttersprachler mehr hat. Ab diesem Moment unterliegt die nun tote Sprache nicht mehr den normalen Entwicklungen und Veränderungen, die im Laufe der Zeit innerhalb einer Sprache stattfinden; sie wird unveränderlich und starr."
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Also gibt es dazu keine wissenschaftlich Diskussion, da darüber ein Konsens unter den Linguisten existiert(?).
 
Dieter schrieb:
Mir leuchtet ein, was Hyokkose dazu aus Wikipedia ins Netz gestellt hat:

"Von Sprachtod spricht man, wenn eine Sprache keine Muttersprachler mehr hat. Ab diesem Moment unterliegt die nun tote Sprache nicht mehr den normalen Entwicklungen und Veränderungen, die im Laufe der Zeit innerhalb einer Sprache stattfinden; sie wird unveränderlich und starr."

Ich will das mal mit dem Althochdeutschen vergleichen. Man muss zweifellos feststellen, dass "Althochdeutsch" ausgestorben ist. Auch wenn es teilweise im modernen Deutsch fortlebt, bleibt diese Feststellung gültig.
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Penseo schrieb:
Sehr richtig, werter Dieter. Sowohl das eine als auch das andere wird als Fremdsprache erlernt, nach den Regeln, die für diese Fremdsprache bestehen.
Da wird nichts verändert durch täglichen Gebrauch.
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Diskutabel. Meine Mutter berichtete mir zu meinen Schulzeiten, dass ihre Deutschlehrerin ihr noch einen Tadel gegeben habe, als sie im Unterricht vom Übersetzen aus dem mhd ins nhd spach, weil man aus dem Deutschen nichts ins Deutsche übersetzen könne. Dies nur zur möglichen Wahrnehmung der unterschiedlichen Sprachstufen.
 
Hihi@Lehrerin. Wollte auch grad schreiben, dass ich zB Mittelhochdeutsch zum Großteil verstehen kann, wenn auch nicht Wort für Wort, ohne dass ich es gelernt hätte.
Aber Mittelhochdeutsch gilt wohl auch als ausgestorbene Sprache.

Aber aus meiner Perspektive ist zB Italienisch Latein. Ich würde es vielleicht Italienisches Neulatein nennen. Oder Modernes Italolatein.
 
Legat schrieb:
Hihi@Lehrerin. Wollte auch grad schreiben, dass ich zB Mittelhochdeutsch zum Großteil verstehen kann, wenn auch nicht Wort für Wort, ohne dass ich es gelernt hätte.
Aber Mittelhochdeutsch gilt wohl auch als ausgestorbene Sprache.

Aber aus meiner Perspektive ist zB Italienisch Latein. Ich würde es vielleicht Italienisches Neulatein nennen. Oder Modernes Italolatein.
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Schrieben wir nicht über das Sprechen?
Verstehen kann man ja manch andere Sprache, zum Teil aus den Verwandtschaften, die Dialekte so mit sich bringen. Aber damit spreche und gebrauche ich diese andere Sprache noch nicht.
Und der tägliche Gebrauch ist schon so ein Kriterium, das ich an eine lebendige Sprache anwenden würde.
Muttersprachler denken im übrigen auch in ihrer Sprache, dh. sie formulieren nicht erst vor und übersetzen dann ins Lateinische.
So sagt man ja auch, dass eine Fremdsprache erst dann richtig verinnerlicht wurde, wenn man in ihr zu denken beginnt.(eigenartigerweise besonders festgemacht am Zählen)
Ich gebe zwar zu, dass ich als Lateiner in der römischen UBahn die wichtigsten Schilder verstand, aber soweit ich das beurteilen kann, gilt Italienisch zwar als romanische Sprache, nicht jedoch als das Latein, von dem wir hier schreiben, als die Sprache der Römer bzw als Kirchenlatein.
 
Zuletzt bearbeitet:
In meiner Familie sind (eine Generation vor mir) Leute, die von ihren Lateingesprächen, um die Mitte des 20. Jahrhunderts, berichten. Demnach soll gerade der catholische Clerus sich viel auf Latein verständigt haben. Ich habe als Kind selbst noch die Jahre erlebt, wo im Sonntagsgottesdienst überwiegend Latein erklang. Die Gemeinde sang und betete ständig Latein und so conservierte sich das Schullatein besser in den Köpfen als heute. Der neue Pabst hat ja die lateinische Messe wieder zugelassen – allerdings mit dem Eingeständnis, daß sie kaum zum Einsatz kommen werde, weil die Gläubigen heute kaum noch Latein könnten.
Das ist eben das Schwinden des frühneuzeitlichen Lateins, wie ich es mehrfach beschrieben hatte. Irgendwie muß man dies ja beschreiben: Hier stirbt augenscheinlich eine tote Sprache allmählig aus. Was mit der Eingangsfrage trefflich correspondiert.

“Hyokkose“ schrieb:
Das lateinische Wort "species" bedeutet "Art"; das deutsche Pendant wäre "Spezies". Du meinst hier vermutlich "Spezis" (= besonders enge Freunde)?
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Nein, diese Bedeutung kenne ich gar nicht. Ich denke hier immer an Leute, die sich extrem auf etwas verlegt haben, und folglich rechte Specialisten sind. Ich dachte immer, „Spezis“ bedeutet das gleiche - eben eine umgangssprachliche Kurzform für einen speciellen Freundeskreis von Spezialisten.

“Hyokkose“ schrieb:
Hingegen hättest Du das Clavicimbal sehr wohl mit "y" schreiben können, da das ursprünglich griechische Wort tatsächlich mit "y" ins klassische Latein (-> "cymbalum") übernommen wurde.
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Walter (1732) gibt Dir zu mindestens 50% recht: Unter „Clavicytherium [lat.]“ erläutert er u.a. mit „Clavicymbel“, man findet in seinem Musicalischen Lexicon aber auch „Cimbel oder Zimbel“ und ebenso „Cimbal, ... Hackbrett“.
Im Tautwein-Fremdwörterbuch findet sich ebenfalls „Zimbal ... Hackbrett; z.B. in der ungarischen Folklore [lat. – ungar.]“.
Aber „[lat. – ungar.]“ kann unmöglich die ganze Wahrheit sein, denn Cymbeln verschiedener Art benutzten die Griechen schon in vorrömischer Zeit. Daher gibt es in der Tat starke Argumente für das y, auch wenn das i nicht ausdrücklich falsch ist.
Beinflußt haben dürfte mich vor 8 Jahren indeß dieses:

Goldberg-Variationen/Titel (Bach) schrieb:
Clavier Ubung
bestehend
in einer
ARJA
Mit verschiedenen Veraenderungen
Vors Clavicimbal ...
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Es war genau dieser Stich, der mich damals inficierte, sodaß ich meine ersten (damals hilflos gekünstelten) Versuche in frühneuzeitlicher Sprache und Rechtschreibung wagte. Irgendwann fiel mir auf, daß aufgesetztes Frantzosch eher was für postgalante Neopseudohofschranzen ist und daß die Eloquentia im Latein zu finden ist.
“Hyokkose“ schrieb:
mit Kriegsgerät zu rasseln
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Siehe:
“Demoiselle“ schrieb:
Der Reüber ist ein criminal Subjectum
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Wo man nächtens zum Brunnen geht, lauert derselbe durchaus auch dem Frauenzimmer auf. Das Duellieren wegen orthographischer Dispute ist hingegen eher was für ...
@Brissotin: Hat man Dich, wegen falschen Lateins schon mal gefordert (ich denke, auch Dein „Gerät“ sei längst vollendet ...)??

“Hyokkose“ schrieb:
Ein "threat" ist eine Drohung, ein "thread" hingegen ein Gesprächsfaden.
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Das eine ist der Lebensfaden, wo der Reüber mit dem Säbel ausholende – den andern sucht man beständig mit der Kerze unterm Schreibpult, wo er immerfort hinweg rutscht.

“Hyokkose“ schrieb:
DIESELOLME, LEISEMODEL, DOLLEMEISE, LEIDEMOSEL, MELDESOLEI, EMILDOESEL, DIESELOLME, EISMODELLE, MODELIESEL
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Rechtschaffen creativ! Außerdem dient es meinem „berühmt“ werden ...
:) freu-freu :)​
 
Zuletzt bearbeitet:
Demoiselle schrieb:
In meiner Familie sind (eine Generation vor mir) Leute, die von ihren Lateingesprächen, um die Mitte des 20. Jahrhunderts, berichten. Demnach soll gerade der catholische Clerus sich viel auf Latein verständigt haben. Ich habe als Kind selbst noch die Jahre erlebt, wo im Sonntagsgottesdienst überwiegend Latein erklang.
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Ja, aber der Hinweis auf das Sprechen der lateinischen Sprache ist in dem Kontext zu sehen, dass ein neuhochdeutsch Sprechender durchaus mittelhochdeutsche Wörter verstehen kann. Der Bezug der Muttersprache Deutsch ist demnach gegeben.
Es ging darum, dass ein Italiener wohl auch Latein verstehen kann. Die Frage ist, ob das als (Über-)Lebenskriterium ausreicht.
Deine Verwandten haben Latein als Fremdsprache erlernt. Sie dient als Berufssprache, wenn man so will. Sie dient ja auch noch als Abzirkelungskriterium in gewissen Kreisen.
Aber da erinnert sie mich mehr an Esperanto, die Kunstsprache, die eben auch erst erlernt werden muss nach den Regeln, die nun einmal für sie aufgestellt wurden.
Ich muss mich auch noch korrigieren, nicht das Zählen, sondern das Rechnen in einer fremden Sprache gilt als Kriterium der Verinnerlichung.
 
Nochmals in geraffter Form:

Bei diesem Discurs müßte es im Schwerpuncte um das Aussterben einer vielbenutzten 'toten Sprache' gehen. Die Vorgeschichte zu beleuchten (lebendes Latein, Contex mit/ Einfluß auf Mittelalterdeutsch ect.) ist absolut richtig und unumgänglich.

Aber ich beleuchte nunmehr verstärkt den Hauptaspect des offensichtlichen Schwindens einer toten Sprache als Verkehrssprache. Weil wir uns im Bereich Neuzeit befinden. Und hier ist das Latein von Altertum und Mittelalter eben Vorgeschichte.
 
Legat schrieb:
Aber aus meiner Perspektive ist zB Italienisch Latein. Ich würde es vielleicht Italienisches Neulatein nennen. Oder Modernes Italolatein.
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Konsequenterweise wäre dann Französisch nicht Französisch, sondern "Modernes Frankolatein", Deutsch hieße dann "Deutsches Neugemeingermanisch" und Dänisch vielleicht "Modernes Dänogemeingermanisch".

Doch was sollen derartige Begriffsspielereien bringen?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Brissotin schrieb:
Für mich als Laien ist die Aussage im Wikipedia nicht ganz einleuchtend. Wenn wir bei anderen Sprachen eine Fortentwicklung bei dem Bewusstsein einer sprachlichen Tradition zulassen, warum wird dies dann dem Lateinischen abgesprochen?
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Mir ist nicht klar, welche Aussage Du meinst. Ich habe im verlinkten Wikipedia-Artikel nichts gefunden, worauf sich Dein Einwand beziehen könnte.


Oder ist die Festlegung, dass man die heutigen deutlich von der lateinischen Sprache stammenden Sprachen nicht mehr als direkte Fortentwicklung begreifen will
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Wer ist "man"? Die romanischen Sprachen sind alle als direkte Fortentwicklung der lateinischen Sprache entstanden.
Sie sind eben nur nicht identisch mit der lateinischen Sprache und fallen auch nicht unter die Definition "Latein".
 
Demoiselle schrieb:
Nein, diese Bedeutung kenne ich gar nicht.
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Dann kennst Du die Bedeutung des Worts "Spezi" (m.) nicht. Ein Blick in den Duden hilft:
jemand, mit dem man in einem besonderen, engeren freundschaftlich-kameradschaftlichen Verhältnis steht.


Walter (1732) gibt Dir zu mindestens 50% recht:
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Der Mann heißt Walther, aber welches die original-lateinische Schreibart ist, das dürfte ihm wohl ebenso Wurscht gewesen sein wie seinen übrigen Zeitgenossen; die Leute haben damals "Clavicimbel", "Clavicimbal", "Clavicymbal" oder "Clavicymbel, "Clavizymbel", "Clavecin", "Clavicembalo", "Gravicembalo", "Cembalo", "Cymbalum" und was weiß ich noch was geschrieben, wie es ihnen eben gerade paßte.



Das Duellieren wegen orthographischer Dispute
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Duellieren? Gibt es hier irgendwo ein Duell? Ich mache Dich darauf aufmerksam, daß Du die ganze Zeit haufenweise Steine aus dem Glashaus wirfst, das ist alles.


Populantin eines Domizils mit fragiler schrieb:
Und da muß ich den Neuteutonesen zum Vorwurf machen, daß sie ihre lateinischen Wurzeln caputt reformiert haben. Ich glaube, daß dies durchaus auch mit Pisa zu tun hat, wenn man Sprachlogik so mit Füßen tritt.
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Demoiselle schrieb:
Nochmals in geraffter Form:

Bei diesem Discurs müßte es im Schwerpuncte um das Aussterben einer vielbenutzten 'toten Sprache' gehen. Die Vorgeschichte zu beleuchten (lebendes Latein, Contex mit/ Einfluß auf Mittelalterdeutsch ect.) ist absolut richtig und unumgänglich.

Aber ich beleuchte nunmehr verstärkt den Hauptaspect des offensichtlichen Schwindens einer toten Sprache als Verkehrssprache. Weil wir uns im Bereich Neuzeit befinden. Und hier ist das Latein von Altertum und Mittelalter eben Vorgeschichte.
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Also "vielbenutzt" müsste mir erst einmal definiert werden.
Es gibt bestimmt auch einige Leute, die beharrlich das "k" durch ein "c" ersetzen, was jedoch nur bei einer entsprechend kleinen Bezugsgröße als "weit verbreitet" anzusehen ist.
Oder anders ausgedrückt: Selbst in Italien würdest Du mit mehr Erfolg auf Italienisch als auf Latein nach dem Weg fragen.
Und nun der Hauptaspekt, warum Latein offensichtlich keine Verkehrssprache mehr ist:
Es gibt mehr Mutter- und Zweitsprachler in den anderen Sprachen.
Spanisch: 388 Millionen Muttersprachler und gut 59 Millionen Zweitsprachler
Englisch: 340 Millionen Muttersprachler und zwischen 350 Millionen bis 1 Milliarde Zweitsprachler .
Ich habe die Zahlen bei Wikipedia nachgeschaut.

Und nun zu Latein: Verkehrssprache nur im Vatikan, nur Zweitsprachler.
Latein - Wikipedia

Eignung als Verkehrssprache?
So ganz einfach läßt sich Latein nicht erlernen, Sprachferien zwecks Vertiefung bei Muttersprachlern fallen flach, wirtschaftliche und politische Bedeutung des einzigen Staates mit der Verkehrssprache Latein eher gering,....
Aber wie dem auch immer sei. Die Sprachwissenschaft definiert meines Wissens Latein eindeutig als "tote" Sprache (wegen der fehlenden Muttersprachler, was sich angesichts der Kinderlosigkeit des katholischen Klerus wohl auch nicht ändern dürfte...:pfeif:)
 
Penseo schrieb:
Und nun zu Latein: Verkehrssprache nur im Vatikan, nur Zweitsprachler.
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Ich weiß nicht mehr wo ich das her habe, meine aber gelesen zu haben, daß in der Praxis eher italienisch dort gesprochen würde. :confused:
Nun wollt ich diesbezüglich nachschauen und bin bei Wiki über die Amtssprachen im Vatikan gestolpert; Latein, italienisch und deutsch. Als Quelle dafür war DAS NEUE GRUNDGESETZ DES VATIKANSTAATES angegeben, wo ich allerdings hierzu nichts fand.

Anmerkung: Während des Schreibens hatte ich weiter gesucht und herausgefunden, deutsch wäre nur (?) Amtssprache für die Garde. Ja watt denn nu? Weiß da jemand Bescheid? (Wird ja eh ständig offtopic in diesem Thread.)
 
Deutsch als Amtssprache für die Garde hat sicher mit ihrer Herkunft zu tun.
Amtssprache bedeutet, dass jemand ein Anrecht hat, in dieser Sprache mit dem Vatikan (als Staat) zu kommunizieren, dass offizielle Verlautbarungen auch auf Latein herausgegeben werden.
Ah, hier LINGUAMÓN - Casa de les Llengües > Latein
findet sich auch etwas über die Anzahl der aktiv Sprechenden (wobei ich das mit den Millionen Zweitsprachlern anzweifle).
Das scheint mir ergiebiger:
Auswärtiges Amt - Heiliger Stuhl / Vatikan

Und noch ein unterhaltsamer Aufschrei zum Thema "lebendiges Latein":
Vatikan verlernt Latein « DiePresse.com
 
Zuletzt bearbeitet:
Penseo schrieb:
Oder anders ausgedrückt: Selbst in Italien würdest Du mit mehr Erfolg auf Italienisch als auf Latein nach dem Weg fragen.
Und nun der Hauptaspekt, warum Latein offensichtlich keine Verkehrssprache mehr ist:
Es gibt mehr Mutter- und Zweitsprachler in den anderen Sprachen.
Spanisch: 388 Millionen Muttersprachler und gut 59 Millionen Zweitsprachler
Englisch: 340 Millionen Muttersprachler und zwischen 350 Millionen bis 1 Milliarde Zweitsprachler .
Ich habe die Zahlen bei Wikipedia nachgeschaut.

Und nun zu Latein: Verkehrssprache nur im Vatikan, nur Zweitsprachler.
Latein - Wikipedia

Eignung als Verkehrssprache?
So ganz einfach läßt sich Latein nicht erlernen, Sprachferien zwecks Vertiefung bei Muttersprachlern fallen flach, wirtschaftliche und politische Bedeutung des einzigen Staates mit der Verkehrssprache Latein eher gering,....
Aber wie dem auch immer sei. Die Sprachwissenschaft definiert meines Wissens Latein eindeutig als "tote" Sprache (wegen der fehlenden Muttersprachler, was sich angesichts der Kinderlosigkeit des katholischen Klerus wohl auch nicht ändern dürfte...:pfeif:)
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Was Du da über die Gegenwart sagst, deckt sich mit dem, was ich auch gesagt habe: Das alte neuzeitliche Latein verkümmert.

Demoiselle schrieb:
Rege Verkehrssprache ...
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... bezieht sich auf die frühe Neuzeit. Wie ich gestern bei Caspar Stieler las, gab es um 1700 mehrere Zeitungen, die regelmäßig in lateinischer Sprache erschienen. Und auch in den deutschsprachigen Zeitungen kamen öfter Lateinbrocken, ja ganze Passagen vor. Diese Zeitungen wurden sogar von Handwerkern gelesen wie ein gewisser von Ludewig 1700 bemängelte. Stieler bezeichnet das Latein 1695 sogar als "Mittelsprache", mit der man sich als Fremder behelfen könne. Er sagt, am Wiener Hof sei Teutsch als Diplomatensprache vorgeschrieben, für Ausländer sei zusätzlich Latein erlaubt.
 
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An kleineren Orten wurde Schule meißt über die Kirchengemeinde organisiert. Die Regelschule hieß damals "Lateinschule" und es unterrichtete aus dem Ort, wer am competentesten erschien, wenn kein Studierter da war. Das konnte auch der Herr Küster sein, der da mit den Kindern Latein paukte.

Ich denke darüber nach, wie das wohl mit Handwerkern gewesen sein mag. Von denen konnte wohl auch der eine oder andere lateinisch. Wenn diese Leute auf Wanderschaft gingen, wird das eine große Hilfe gewesen sein. Nicht jeder hatte damals das Glück, eine Schule besucht zu haben. Wer aber z.B. in einer Duckerei arbeitete (in einer angesehenen, keine "Winckel=Truckerey"), sollte im Idealfall schon sein Lateinschul-Latein beisammen haben. Viele Augen sehen mehr und es ist gut, wenn auch Preßmeister und Ballenmeister mit ein Auge auf eventuelle Fehler der Setzer werfen können.

Allgemein stellt man sich diese Leute heute zu ungebildet vor. Die hatten durchaus auch theoretisches Wissen, wie etwa Latein. Zumal die Berufsfachsprache der "schwartzen Kunst" voller Fremdworte steckte.

Ich bin jetzt nicht in der Gegenwart, sondern in einer Hochzeit des Spätlatein!
 
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Demoiselle schrieb:
Ich bin jetzt nicht in der Gegenwart, sondern in einer Hochzeit des Spätlatein!
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Ah, das mit der Zeit um 1700 war mir nach den Hinweisen auf Deine Verwandtschaft eine Generation vorher nicht ganz klar.
Aber ich denke, auch um 1700 gab es keine Muttersprachler mehr.
Benutzt wurde Latein dennoch, auch das stimmt.
Wiewohl ich die Hochzeit des Latein, welches wir heute damit meinen, zur Zeit des römischen Reiches verorten würde
 
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