H
Hurvinek
Gast
Als Volkssprache oder Gebietssprache ist Latein schon über ein Jahrtausend nicht mehr existent. Also ausgestorben und nur noch künstlich am Leben gehalten.
Warum ist die lateinische Sprache eigentlich ausgestorben?
- Ersteller Gisele
- Erstellt am
Das bin ich anderer Meinung und verweise auf die ersten drei Seiten dieser Diskussion.
H
Hurvinek
Gast
Ich rätsel mal was du meinen könntest: die romanischen Sprachen seien eine Fortentwicklung des Lateinischen. Latein ist aber keine eigenständige Sprachfamilie sondern gehört der italischen Sprachfamilie an.
Latein ist eine tote Sprache, da niemand mehr seit mehr als einem Jahrtausend Latein als Muttersprache lernt.
Warum Konjunktiv? Die romanischen Sprachen sind aus dem heutigen Latein entstanden, ihre heutigen Namen sind ursprünglich Adjektive gewesen um die Dialekte von der Ursprungssprache zu unterscheiden: italienisches Römisch, portugiesisches Römisch, dalmatinisches Römisch etc. Weil 'römisch' aber in den romanischen Sprachen meist als romano wiedergegeben wird, hat das Deutsche den Begriff entlehnt und wir sprechen nicht von römischen sondern romanischen Sprachen.
Ich habe deshalb auch das deutsche Rolandslied und das Nibelungenlied angeführt, um Sprachwandel zu dokumentieren. Nichts anderes ist zwischen dem Latein und den romanischen Sprachen der Fall gewesen.
Ich habe deshalb auch das deutsche Rolandslied und das Nibelungenlied angeführt, um Sprachwandel zu dokumentieren. Nichts anderes ist zwischen dem Latein und den romanischen Sprachen der Fall gewesen.
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Demoiselle
Mitglied
Ars militaris paßt wesentlich besser zu mir.:fechtduell:
Ich war immer eine Jüngerin der MINERVA, welche Göttin ja geistig und kriegerisch zugleich beschaffen ist. Ansonsten darf man(n) sie nicht ansehen - ohne Schaden an den Augen zu erleiden.
Kein Wunder, daß ich in der Schule unbewußt ARS ARMATORIA orthographierte. Ich vertraue aber darauf, daß MINERVA jene Lehrer hart bestraft hat, welche mir dies einst angestrichen ...
Demoiselle
Mitglied
Die Lateinlehre des 20. Jahrhunderts steht der Mathematik in gewisser Weise näher, als der natürliche Gebrauch einer Sprache. Insofern leuchtet mir ein, wenn viele Lateinlehrer wenig Verständnis für Lateingesprächskreise aufbringen. Sie sind es eben gewohnt, diese Sprache Mathematisch aufzufassen.
Ansonsten liegt das Nützliche des Geschlechtsactes sicherlich darin, daß es eine Leibesübung ist und somit dem Cörper wie jede ander Sportart trainiert. - Catchen im Ehebett hätte sicherlich den gleichen Effect ...
Nein, ich bin kein Schweinchen aus der Herde des Epikur. :gaehn:
Demoiselle
Mitglied
Die Frage ist : was ist das "Volk"? Latein sprach ja noch in der Frühneuzeit derjenige, welcher Wert auf Bildung legte. Das konnten ärmliche Leute sein, aber eben nicht Teil der bildungsfernen Bevölkerungskreise.
Es ist ja eine alte Erkenntnis, daß Bildung den Menschen frei macht - emancipiert. Interessant in diesem Zusammenhang ein Hinweis von Louis Bonin (1711), welcher schreibt, daß so mancher arme Schlucker eine aufwendige Garnitur galanter Kleidung in seiner kargen Wohnstatt hängen hatte, auch wenn er sonst so gut wie nichts besaß. Und Bildung gehörte ja mit zu den Qualitäten eines galanten Menschen. Da war Latein imens wichtig, um in gebildeten Kreisen anerkannt zu sein. Ja, es konnte sogar ermöglichen, daß man ein Amt bekam, welches echten socialen Aufstieg bedeuten mochte (wozu z.B. auch gehörte, daß man wenigstens eine Menuet ordentlich tanzen konnte).
Das waren damals noch Zeiten, in denen man in der Fremde mit Latein weiter kam. Es gab immer genügend Leute, die fließend Latein sprachen und einem so forthelfen konnten. Inzwischen ist es freilich so, daß nur wenige catholische Priester fließend Latein sprechen, während es um die Mitte des 20. Jahrhunderts noch eine rege Kirchenlateingesprächscultur gegeben hat. - Natürlich sprach man das c dort wie z und nicht wie k.
Demoiselle
Mitglied
Culturhistorisch ist Epikur übrigens hochinteressant. Da lebte die lateinische Sprache noch in jeder Beziehung - das Org(i)astische eingeschlossen.
Dagegen scheint das Mittel- und Spätlatein eher eine Fluchtmöglichkeit aus dem Org(i)astischen geworden zu sein. Das mag damit zusammenhängen, daß die Belange von Bildung, Wissenschaft und Kunst lange eine Domaine der Kirche gewesen sind.
Später ist das Cöllibath umgedeutet worden. Die Askese war ja zunächst ein Act der persönlichen Befreiung von den Zwängen/ Zwangsneurosen der Welt. Closterneugründungen waren anfangs oft Aussteigerprojecte.
Daraus ein Pflichtgebot zu machen, bedeutet schon eine völlige Verkehrung.
Meine Hinwendung zum Latein war unter anderem auch mit Flucht verbunden. Das affectierte Kokettieren auf sogenannten Barockbällen stieß mich sofort ab. Und diese Koketten warfen liebend gern mit französischen Vocabeln um sich - etwa: "Nur nicht die Contenance verlieren, meine Liebe". Dabei ging es aber nicht um den Sprachinhalt, sondern nur um den Ausdruck des Kokettierens - also 100% Belanglosigkeit - natürlich fächerwedelnderweise. Und diese Scene hat durchaus etwas amorisch-Epikurisches ...
Ich roch sofort, daß man unter solchen Vorzeichen geistig nur abbauen, eben verarmen kann. Daher kam das Bedürfnis zu flüchten. Und ich flüchtete mich ins Latein, weil die Koketten damit nichts am Hut hatten - mit Lateinbegriffen konnte ich mich abgrenzen. Welch eine Befreiung!
Habe lange nach dieser Passage gesucht, die ich letztes Jahr zum Thema Außenpolitische Wende des Sonnenkönigs schrieb.
Nach dem, was ich vom Sonnenkönig hörte, empfand er nicht unähnlich. Ihm ging das Flache offensichtlich auch auf den Geist und dann suchte er gern das Weite.
Zur Zeit Epikurs mag es vielleicht so gewesen, daß mancher Römer ins Griechische flüchtete, um der alltäglichen Belanglosigkeit zu entgehen. Darin liegt das culturhistorisch Interessante an diesem Aspect.
- Daß der Character und Geist der lateinischen Sprache in der Geschichte eben nicht starr, sonder relativ ist.
Dagegen scheint das Mittel- und Spätlatein eher eine Fluchtmöglichkeit aus dem Org(i)astischen geworden zu sein. Das mag damit zusammenhängen, daß die Belange von Bildung, Wissenschaft und Kunst lange eine Domaine der Kirche gewesen sind.
Später ist das Cöllibath umgedeutet worden. Die Askese war ja zunächst ein Act der persönlichen Befreiung von den Zwängen/ Zwangsneurosen der Welt. Closterneugründungen waren anfangs oft Aussteigerprojecte.
Daraus ein Pflichtgebot zu machen, bedeutet schon eine völlige Verkehrung.
Meine Hinwendung zum Latein war unter anderem auch mit Flucht verbunden. Das affectierte Kokettieren auf sogenannten Barockbällen stieß mich sofort ab. Und diese Koketten warfen liebend gern mit französischen Vocabeln um sich - etwa: "Nur nicht die Contenance verlieren, meine Liebe". Dabei ging es aber nicht um den Sprachinhalt, sondern nur um den Ausdruck des Kokettierens - also 100% Belanglosigkeit - natürlich fächerwedelnderweise. Und diese Scene hat durchaus etwas amorisch-Epikurisches ...
Ich roch sofort, daß man unter solchen Vorzeichen geistig nur abbauen, eben verarmen kann. Daher kam das Bedürfnis zu flüchten. Und ich flüchtete mich ins Latein, weil die Koketten damit nichts am Hut hatten - mit Lateinbegriffen konnte ich mich abgrenzen. Welch eine Befreiung!
Habe lange nach dieser Passage gesucht, die ich letztes Jahr zum Thema Außenpolitische Wende des Sonnenkönigs schrieb.
Nach dem, was ich vom Sonnenkönig hörte, empfand er nicht unähnlich. Ihm ging das Flache offensichtlich auch auf den Geist und dann suchte er gern das Weite.
Zur Zeit Epikurs mag es vielleicht so gewesen, daß mancher Römer ins Griechische flüchtete, um der alltäglichen Belanglosigkeit zu entgehen. Darin liegt das culturhistorisch Interessante an diesem Aspect.
- Daß der Character und Geist der lateinischen Sprache in der Geschichte eben nicht starr, sonder relativ ist.
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H
hyokkose
Gast
"Der Coelibat", bitte!
Bej ßolch Grauszammen Schreybweyßsen vundtert müch nihtt, das ganzze Spprachen aus'ßtärpben!
H
Hurvinek
Gast
Du bestätigst mich. Danke.
Latein war eine für höher Gebildete Sprache. Man wollte sich vom Vulgärlatein (Quelle der späteren romanischen Sprachen) abgrenzen. Schon in der Antike sprach man nicht das Latein, was heute an Schulen gelehrt wird. Das ist das antike literarische Latein.
Demoiselle
Mitglied
Das stimmt ganz sicher. Leider habe ich zuhause kein Internet, sodaß ich auf mein Privatarchiv nie spontan zurückgreifen kann. Werde mir jetzt aber eine Notiz machen, jenen gewissen Radiomitschnitt von rbb-info nachzubereiten. Redacteur Harald Asel (ungeheuer beschlagen und übrigens historisch sehr beleckt) sprach vor Monaten mit einem Lateinpädagogen, der Latein unbedingt als lebende Sprache lehrt. Dieser Lateiner hatte gerade ein Buch dazu verfaßt. Den Radiohörern machte er Mut: Latein sei eigentlich nicht schwer zu lernen. Aber "richtig gut Latein" zu können, eben das alte litterarische Latein, wäre sehr-sehr schwer. Für Redacteur Harald Asel machte er dann auch prompt eine lateinische Abmoderation - wie er überhaupt sehr geistreich und putzig erzählte.
Zuhause machte ich mir gestern Abend noch Gedanken über die Motivation der Abgrenzung durch Latein, was ja gern als Hochmut interpretiert wird.
Ist nicht aber gerade der Bildungsferne, welcher jede tiefere Erkenntnis verlacht, zutiefst Hochmütig? Diese Leute discriminieren nicht selten Interlectuelle, bzw. deren Gedanken. So mancher Schulanfänger ist im Geheimen davon überzeugt, daß er alles besser wisse, um auf alle Erfahrung zu pfeifen. Bildungsferne Erwachsene verhalten sich nicht viel anders. Denken wir nur an all die Stammtischfußballstrategen, welche, dem Verlauten nach, die besten Nationaltrainer der Welt sein müssen. Die politische Tat liegt ihnen absolut fern - aber auch hier wissen sie alles besser. Solche Geister wollen einem gern weiß machen, es sei alles ganz einfach:
"So, so und so - und fertig."
Wer da wagt, sinnmäßig tiefer bohren zu wollen, gar zu hinterfragen bekommt als Antwort leicht ein verächtliches "QUATSCH!" Oder er wird als "Rumspinner" tituliert. Frauen droht hier nicht so leicht Prügel wie Männern, aber dafür kann frau unter Umständen mit verbalen Wüsteneien rechnen ...
Auch etwa die hochverehrten Philosophen, die einem heilig und teuer sind, laufen Gefahr, von solch einem Discurspartner in den Dreck gezogen zu werden. - Welcher Philosophus, welche Philosopha möchte unter solchen Umständen discurieren?? Da ist der Rückzug auf eine schwer verständliche Fachsprache eigentlich naheliegend. Das ist ein Schutz und die Welt des Geistes bedurfte diesens Schutzes von je her.
Der Zugang zu dieser Welt erfolgt ja von je her durch Bildung. So mancher Mensch, kommend aus bildungsfernen Kreisen, hat das erkannt: Daß das Buch der Weg aus der Dürftigkeit und Rohheit sei. Und Interlectuelle Kreise waren eigentlich meißt offen, ja dankbar, wenn sich jemand, mit viel Eigenbemühung, da hinein arbeitete.
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Demoiselle
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Vielleicht hatte ich in meiner catholischen Provinzgemeinde Leute um mich, die ständig "das" gesagt haben.
Aber vielen Dank! Ich möchte solche Klopfer ganz gerne ausmerzen - gerade bei lateinischen Wurzeln.
In einem anderen Forum machte mich kürzlich jemand auf die lateinischen Wurzeln der Fascination aufmerksam. Bis dahin hatte ich immer den Verdacht, es könnte gut griechischen Ursprungs sein. Wenn man meine älteren Beiträge durchsieht, kann man beobachten, wie ich hier und da "phasziniert" war. Dabei war ich immer etwas ratlos, denn ein c wollte nach meinem Empfinden hier nicht passen.
"grauzam" liest man durchaus noch um 1700
"Schreyb-" um 1700 setzt man zwar in der Regel ein i - im 16ten begegnet einem hier aber mit gleicher Regelmäßigkeit das y.
"-weyßen" könnte von Madame (von der Pfaltz) stammen und entspricht eher der Orthographie des frühen 17ten und 16ten Jahrhunderts
"müch" habe ich zwar nie gesehen, aber das Alterieren von i und ü begegnet einem häufig (Bildnüße)
"niht" findet man noch im 14./15.Jahrhundert
"ßtärpben": das ß begegnet einem zwar nicht am Wortanfang, aber die Auswechselbarkeit von p und b um so häufiger (Ampt/Ambt - Haupt/Haubt)
"vundtert": Das ist für mich das Interessanteste. Daß v und u durchaus verwandt sind, ist um 1700 noch eine Binsenweisheit. In Wörterebüchern findet man diese Anfangsbuchstaben nicht getrennt, sondern muß die u-Wörter zwischen den v-Wörtern suchen (und umgekehrt). Im frühen 17.Jahrhundert gab es ja das v als Umlaut-u, jeweils am Wort-/Silbenanfang (vnd, vberauß, Vppigkeit ...). Mit dem Buchstaben W hat dies durchaus zu tun, weil der nämlich eine Zusammensetzung aus zwei v ist. In der Hochgotik liest man durchaus noch "Fravvuen", dann "Frawuen" und schließlich "Frawen", was um 1650 endgültig zu "Frauen" wurde. Dieses doppel-v und seine Entwicklung zum w läßt sich an vielen Stellen verfolgen. - Die Römer kannten ja nur das V, während die alten Gothen sich der Variante u bedienten (das damals noch eckig war). All das floß im Hochmittelalter zu einer recht complicierten Buchstabenmixtur zusammen, welche vielfach variierte.
Mich interessierten diese Entwicklungen immer als Vorgeschichte zur Orthographiepraxis um 1700. Dazu gehört übrigens auch der j-Umlaut des i (jhresgleichen) - man kann das j schlicht als ein i mit Zierunterlänge betrachten. Noch im 19.Jahrhundert sind das große J und das große I ja Identisch und in Wörterbüchern um 1700 sucht man die j-Sparte vergeblich, weil eben j-Wörter zwischen den i-Wörtern zu finden sind.
Ich finde diese traditionelle Buchstabenbeziehungswelt ziemlich aufregend.
Um zurück auf das Lateinische zu kommen:
Ludwig XIV. kam natürlich gern altehrwürdig als LVDOVICVS daher. Der Lateiner weiß beim W schlecht, was er kochen soll. Entweder er läßt einen W-Zacken weg, oder er setzt einfach 2 V. - Die Buchautoren der Frühneuzeit ließen ihre Namen gern latinisiert auf den Buchtitel drucken. Deshalb wurde diese Frage früher öfters acut.
Im übrigen zeigt dieser Aspect wiederrum, wie man sich durch Latein gern den Anschein von Bildung gab, bzw. (ich will nicht ungerecht sein) die vorhandene Bildung docomentierte.
Es ist ja natürlich, daß jeder Mensch nach Anerkennung strebt. Und wenn jemand sich um das Lateinische bemüht, würde ich immer wohlwollend und bestärkend reagieren. - Ja, jeder Hilfsarbeiter und jede Putzfrau, so* zum Lateinwörterbuch greift macht mich offen gestanden froh.l
* Aha, das Teütsche rettet mich, denn sonst hätte ich womöglich "der/die" schreiben müssen. Womit endlich einmal demonstriert ist, daß alte Rechtschreibformen durchaus eine Bereicherung sein können.
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Demoiselle
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Auf der vergangenen Leibziger Buchmesse traf der rbb-Redacteur Harald Asel auf Professor Wilfried Stro(h), Autor des Buches "Latein ist tot - es lebe Latein. - Kleine Geschichte einer großen Sprache."
Wilfried Stroh: Latein ist tot, es lebe Latein! Kleine Geschichte einer grossen Sprache
Dem Autor geht es (nach eigenem Bekunden) weniger darum, die Nützlichkeit der lateinischen Sprache darzulegen, sondern viel mehr "die besondere Schönheit". Im Folgenden ein Ausschnitt aus den mündlichen Ausführungen von Professor Stroh:
Der vollständige Interviewtext ist hier zu finden:
Latein - Eine kleine Geschichte einer großen Sprache | Inforadio - Aus der Hauptstadt für Berlin und Brandenburg
Wilfried Stroh: Latein ist tot, es lebe Latein! Kleine Geschichte einer grossen Sprache
Dem Autor geht es (nach eigenem Bekunden) weniger darum, die Nützlichkeit der lateinischen Sprache darzulegen, sondern viel mehr "die besondere Schönheit". Im Folgenden ein Ausschnitt aus den mündlichen Ausführungen von Professor Stroh:
Der vollständige Interviewtext ist hier zu finden:
Latein - Eine kleine Geschichte einer großen Sprache | Inforadio - Aus der Hauptstadt für Berlin und Brandenburg
Demoiselle
Mitglied
Kleine Schweigeminute für den großen Archimedes - erschlagen für diesmal von einem Römer ...
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Jede Sprache stirbt aus oder wandelt sich. Parallele Beispiele sind das Sumerische (wurde noch Jahrhunderte nach dem Untergang Sumers auf Schrifttafeln benutzt) oder das Sanskrit, das heute wohl kein Inder mehr im Alltag spricht, auch wenn die Texte noch heute z.T. mündlich tradiert werden.
Oder versteht ihr noch alles, was die Jugend so von sich gibt?
Ergo schliesse ich mich an: Latein lebt in den romanischen Sprachen fort.
Oder versteht ihr noch alles, was die Jugend so von sich gibt?
Ergo schliesse ich mich an: Latein lebt in den romanischen Sprachen fort.
Was mal wieder beweist: Nicht jeder der ein Buch schreibt hat auch Recht! Zeugnisse des Vulgärlateinischen bzw. die Zeugnisse der 'Sprachpfleger' - den Verein zur Erhaltung der deutschen Sprache gab es eben auch schon im alten Rom - gibt es ja eben. Namentlich im Appendix Probi. Es war also eine gebildete Oberschicht, die auf dem klass. Latein pochte, aber Sprache wird ja nicht nur von einem Teil der Sprachgemeinschaft gemacht sondern von ihrem ganzen. So mag das klass. Latein ein Soziolekt der Bildungsschichten gewesen sein, einen Alleinvertretungsanspruch, wie in diesem Ausschnitt postuliert, hatte es nicht.
H
Hurvinek
Gast
Dann lebt auch das Germanische in den germanischen Sprachen wie deutsch, englisch, schwedisch, niederländisch, usw. fort.
Selbstverständlich.
H
Hurvinek
Gast
Es gibt die indogermanische Sprache als Überbau. Von Island über Südwestasien nach Indien.
Darunter kommen dann germanische Sprachen (darunter west-, ost- und nordgermanisch, darunter gehts dann weiter), italische Sprachen (darunter Latein), slawische Sprachen, griechisch, usw.
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