Was ist der Unterschied zwischen Graf, Herzog und Fürst ?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Gast, 1. Januar 2005.

  1. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Dafür ist das Forum ja gut: man lernt immer was dazu.
    Für mich war Baden früher immer österreichisch, aber Baden ist ja nicht nur das Breisgau...
    Nun musste ich nachlesen und hab was dazugelernt.:idee:
     
  2. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Hier tut sich ein allg. Problem auf. Meint man die Adelshierachie oder die Fürstenhierarchie.

    Der Rang innerhalb des Adels eines Landes läßt sich scnell ermessen.

    Der Rang unter den Fürsten Europas ist hoch kompliziert. Dieser war zu allen Zeiten strittig.

    Die litauischen Großfürsten standen naturgemäß über den russ. Prinz-Großfürsten. Die einen waren souveräne Herrscher, die anderen nur nichtregierende Mitglieder eines Herrscherhauses. Träfen beide aufeinander, so müsste sich der Russe vor dem Litauer verbeugen. Wäre es der Zar, so würden sich beide nicht verbeugen, sondern wohl nur die Hände schütteln. Alles Diplomatie.
     
  3. Konradin

    Konradin Gesperrt

    Das ist so nicht richtig.
    Nur dem röm.-dt./österr. Kaiser gebührt diese Anrede (auf Österreich bezogen!), die Erzherzöge waren lediglichen Kaiserliche Hoheiten, ab 1867 dannn Kaiserliche und Königliche Hoheiten.
     
  4. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Dem würde ich zustimmen. Einem Erzherzog die so exklusive Anrede wie "Majestät" zu gewähren, da wären wohl ganze Ministerien und Höflinge Sturm gelaufen.

    Das Wörtchen "Majestät" gehörte zu den kostbarsten in ganz Europa, man wachte darüber wer sich so nennen darf mit Adleraugen. Nur Könige und Kaiser haben ihn verdient. Sonst keiner und niemand. :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Januar 2005
  5. Teja

    Teja Neues Mitglied

    Hierachie:
    1. Großherzog
    2. Herzog
    3. Markgraf
    4. Graf
    5. Baron/ Freiherr
     
  6. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Nun Fürsten waren nicht unabhängig. Sie hatten den König genauso über sich. Auf Deutschland bezogen, war diese Lehnsabhängigkeit allerdings seit dem Hochmittelalter sehr lose. Der deutsche König wurde durch die Kurfürsten gewählt.
     
  7. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Also diese Konstruktion Großherzog - unabhängig, Fürst - abhängig. Das stimmt so nicht. In Mitteldeutschland gab es nach Napoleon den König von Preußen, den König von Sachsen, den Großherzog von Sachsen-Weimar-Eisenach, die Herzöge von Sachsen-Altenburg, Sachsen-Coburg-Gotha, Sachsen-Meiningen usw. und die Fürsten von Schwarzburg-Sondershausen, Schwarzburg-Rudolstadt, Fürsten Reuß jüngere und ältere Linie. Alle diese waren in selbem Maße unabhängig voneinander und von einem rein theoretisch über ihnen stehenden Kaiser, den es erst ab 1870/71 wieder gab.
     
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  8. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Der Kurfürst war sogar bedeutender als der "einfache" Fürst. Er hatte das Privileg den deutschen König zu wählen. Die Kurwürde war mit historisch gewachsenen Ländereien verbunden, auf die sich das Recht bezog sich Kurfürst zu nennen.
     
  9. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hallo Strupanice,

    eine gute und richtige Darstellung.

    Die Lehensabhängigkeit in Deutschland während des Hochmittelalters grundsätzlich als lose zu bezeichnen, trifft es aber nicht ganz - deswegen eine kleine Ergänzung meinerseits. Falls ich Deinen Beitrag diesbezüglich mißverstanden habe -> :sorry:
    Angesprochene Lehensabhängigkeit löste sich während des Hochmittelalters erst mit der Zeit und war es nicht von Beginn an. Allerdings unterschied sich das deutsche Lehenswesen signifikant vom französischen (z.B. in Frankreich und England) und trug somit das Potential für diese spätere Entwicklung in sich.
    In Frankreich und England verfestigte sich das Lehenssystem durch die sog. ligische Treue (Bindung an einen Lehnsherrn), den Untertaneneid und den Rückfall erledigter Lehen an die Krone.
    Die deutschen Lehensgesetze hingegen (1037 Konrad II., 1136 Lothar III.) gestanden den Vasallen Erblichkeit und Unentziehbarkeit der Lehen zu. Es ergab sich daraus sogar ein "Lehenszwang", wodurch nach Jahresfrist ein erledigtes Lehen weiterverliehen werden mußte!
    Damit ist der angesprochene Fürstenstand des Hochmittelalters eher ein "deutsches Phänomen" - mit dem Gipfelpunkt der Kurfürsten, die den König wählten.

    In diesem Sinne

    Timo
     
  10. bender

    bender Gast

    Wenn der Titel "Fürst" erst nach dem 30-jährigen Krieg auftaucht, woher stammt dann die Spätmittelalterliche Bezeichnung "Kurfürst"? Hieß das damals anders, ist es also blos eine Schöpfung moderner Historiker (wie "Byzantinisches Reich")?
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Den Begriff "Fürst" gab es natürlich schon im Mittelalter. Nur bezeichnete er damals keinen bestimmten Adelsrang.
    Die Kurfürsten hatten damals keine "Fürstentitel", sondern Titel wie "Herzog", "Erzbischof" oder "Pfalzgraf".
     
  12. H. von Salza

    H. von Salza Neues Mitglied

    Richtig. Und um noch einmal auf die eigentlich Frage zurückzukommen:
    Die Grafen gehörten nicht zu den Fürsten, den Principes (vgl. englisch First, die Ersten) - mit Ausnahme der Markgrafen und Pfalzgrafen.
     
  13. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Was natürlich prinzipiell richtig ist, allerdings gab es auch etliche gefürstete Grafschaften.
     
  14. thinktank

    thinktank Neues Mitglied

    ich habe mir eine übersicht über die 3 stände gemacht und bin beim adel ins straucheln geraten.
    http://www.directupload.net/file/d/858/3wtaXmx9_png.htm
    wäre toll wenn mir hier jemand sagen könnte ob ich die im deutschen raum üblichen adelstitel in die richtigen hierarchie gegesetzt habe. speziell der grafenstand zwischen dem hohen und dem niederen adel bereitet mir da kopf zerbrechen. ich hab gelesen, dass der pfalzgraf zwischen kurfürst und könig anzusiedeln sei, andererseits ist der graf der niedrigste titel des hohen adels (und damit nicht teil des unteren grafenstandes?). steht der markgraf tatsächlich über dem landgrafen usw.? über ergänzungen von titeln würde ich mich auch freuen. ich denke die anderen beiden stände sind in ordnung so wie ich sie habe.
     
  15. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Deine Übersicht ist zwar rein theoretisch ganz aufgegräumt, doch in der Praxis gab es da eben viele Verschiebungen, was Ranghöhe und Bedeutung der jeweiligen Titel betraf.
    Desweiteren hast du Begriffe aus unterschiedlichen Zeiten zusammengewürfelt. Der Begriff Marggraf gehört eher ins Früh- und Hochmittelalter, die Landgrafen eher ins Hoch- und Spätmittelalter.
    Fürsten waren oftmals gleichzeitig Markgrafen, Landgrafen, Pfalzgrafen, Grafen usw.
    Sklaven gab es als charakteristische Gruppe zumindest in Mitteleuropa nicht. Ebenfalls sind Leibeigene in dem Sinne nicht für Mitteleuropa überleifert.
    Die von dir in der untersten Gruppe erwähnten Personen waren meistens gleichzeitig einer anderen Gruppe angehörig, wie z.B. Bürger, Bauer usw. Durch ihre Straftaten wurden diese entweder vom Leben zum Tode befördert, oder mit Strafen belegt, die sie auf ihren Ländereien, bzw. mit ihrem Handwerk abarbeiten mussten.
    Fast jeder Bauer, egal ob Vollbauer oder Tagelöhner, hatte Frohndienste abzuleisten. Selbst Freibauern hatten solche Dienst zu leisten, wenn sie Güter außerhalb ihres Freigutes bewirtschafteten, was meistens der Fall war.
    Beim Klerus gab es ja zwei Strömungen, die ansich nicht in der Hierarchie vergleichbar waren, einmal die geistliche Laufbahn und einmal die weltliche Laufbahn. So waren Bischof, Abt Äbtissin, Prior, Priorin usw. für die rein religiösen Dinge, Probst und Dekan für die weltlichen Dinge. Der eigentliche Chef im Kloster oder im Domstift war der Probst.
    In einigen Gebieten übten die Bischöfe auch die weltliche Macht aus in Form eines Fürstbischofs.
    In deiner Aufzählung fehlen die Generalsuperintendenten, Superintendenten, Oberpfarrer usw. für die Zeit nach 1525/39 in den evangelischen Gebieten.
     
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Richtig. Die Erzherzöge waren Kaiserliche Hoheiten, während der Kaiser und die Kaiserin selbstverständlich Majestäten waren. Majestäten waren sich zumindest im Barock/Rokoko allgemein ebenbürdig. Bei selbstständigen Staaten ohne Majestät war es dann schon schwieriger.

    Ganz schwierig ist es bei Wahlmonarchien, wo sogar ein Abstieg der Söhne des gewählten Königs möglich war. So hieß der Sohn August III. von Polen zwar Kronprinz von Polen, was ja eigentlich unlogisch ist, da er als Sohn des Königs noch lange nicht designierter Nachfolger war, und wurde dann nur Kurfürst von Sachsen, "sank" also von Königl. Hoheit auf Kurfürstliche Durchlaucht herab.
    :fs:
     
  17. AndreasKlammer

    AndreasKlammer Gesperrt

    Wobei die Entstehung des Erzherzogs-Titel ist sowieso eine lustige Geschichte. Erst haben die Habsburger das Privilegium Majus gefälscht und es sich später, als sie wieder Kaiser (des HRRDN) waren, selbst genemigt. Darum ist der Titel auch absolut einzigartig.
    Ein Fall von typisch, österreichischem Schlawienertum....
     
  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

  19. Gast

    Gast Gast

    Grafen

    Wie war das denn in den alten Stammes- bzw. Terrotirialherzogtümern ?
    Gab es dort auch Königliche Grafen, also reichsunmittelbare "Beamte" die dem Herzog lehnsrechtlich unterstellt waren ?
     
  20. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

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