Was ist der Unterschied zwischen Graf, Herzog und Fürst ?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Gast, 1. Januar 2005.

  1. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Jedenfalls kenne ich keinen einzigen "königlichen Grafen" ... :S
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Februar 2010
  2. Gast

    Gast Gast

    Grafen

    Grafen waren ursprünglich "Beamte" des Königs, die dessen Hoheitsrechte wahrgenommen haben. Von daher ist das mit dem königlichen Grafen gar nicht so weit hergeholt.

    Gab es denn Grafen die der Lehnshoheit von Herzögen unterstanden ?
     
  3. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Das verstehst du falsch ... :) Den Titel bzw. die Bezeichnung "königlicher Graf" kenne ich nicht. Nur weil sich der eine oder andere Hoflieferant ein "königlicher" auf das Schild schreiben durfte, und es eine wunderbar komische Sendung wie das Königlich Bayerisches Amtsgericht – Wikipedia gab, heisst das nicht, dass es königliche Grafen gab ...

    Und guck mal, ich hab es sogar gegoogelt ... "königlicher Graf" - Google-Suche=
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2010
  4. Gast

    Gast Gast

    Es war der Versuch einen Zusammenhang zu beschreiben - sicherlich ist "königlicher Graf" kein googlebarer Begriff. Deshalb die ""
     
  5. Gast

    Gast Gast

    Waren die Grafen damals denn nicht einfach nur als Stellverter des Königs und Richter über das gesamte Frankenreich verteilt. Hatte sich die Frage eines Lehnsverhältnisses überhaupt gestellt ?
     
  6. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wie üblich kommt es auf die Zeit an. Unter Karl dem Großen gab's nur Grafen, keine Herzöge mehr, wurde später wieder geändert.

    Apvar
     
  7. Gast

    Gast Gast

    Das Interessiert mich sehr. Was war denn dann mit den Herzögen passiert ?

    Wie war es denn vor karl dG - Herzöge, aber keine Grafen ? Oder wie ?
     
  8. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Im Frankenreich der Merowinger und Karolinger waren die Grafen Amtsträger eines Verwaltungsbezirks. Unter den Ottonen - d.h. im Heiligen Römischen Reich - wurde das Grafenamt allählich erblich und die Grafen zählten zur niedrigsten Stufe des Hochadels. Mit dem Beginn der Territorialität im 12./13. Jh. gelang es einigen Grafen, ein unabhängiges Territorium aufzubauen, wo sie gleich Landesherren herrschten. Waren sie unmittelbar vom Reich bzw. dem Kaiser belehnt, galten sie als Reichsgrafen. Die meisten Grafenfamilien blieben hingegen landsässig, d.h. sie waren mit ihren Allodien und Lehen einem Landesherrn unterworfen.

    Neben dem regulären Grafen gab es Burggrafen, Pfalzgrafen, Landgrafen und Markgrafen, wobei insbesondere die Markgrafen eine herzogähnliche Stellung einnahmen. Bei den Landgrafen hatten besonders die von Hessen und Thüringen eine landesfürstliche Stellung inne, während andere Landgrafen wie die von Baar oder dem Breisgau landsässig blieben.
     
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  10. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Nein. Wenn du nach Inhalten zu einer bestimmten Wortfolge suchst, setzt du das in "Gänsefüsschen". Wenn du also "königlicher Graf" suchst und es kommt nix (gescheites) dabei raus, dann gibt es den Begriff nicht ...

    Suchst du nach königlicher Graf ohne Gänsefüsschen, erhälst du alles mit den Wörtern Graf oder königlich, eben auch eine Menge Links mit denen du nichts anfangen kannst ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Februar 2010
  11. Nergal

    Nergal Neues Mitglied

    Nur mal zur Sicherheit nachgefragt:

    Um als Fürst bezeichnet zu werden mußte man ja nicht unbedingt adelig sein, oder?

    Ich meine das ist auch bei Andorra so, wo der franz. Präsident als Kofürst tätig ist.
     
  12. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Fürst ist ein Territorialherr und als solcher hat der Präsident der französischen Republik schlicht den französischen König beerbt, der im Jahr 1594 die Grafen von Foix beerbt hatte.
    Anknüpfungspunkt ist hier also nicht die adelige Herkunft sondern die Inhaberschaft der Territorialgewalt.
     
  13. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Das mit Andorra und der Begrifflichkeit "Fürst" ist eine komplizierte Sache. Zunächst einmal sollte man bedenken, dass der Titel "Fürst" in Bezug auf Andorra eigentlich anagronistisch ist, denn diesen Titel gibt es nur im Deutschen. Auf Französisch spricht man vom Principauté Andorra, vom französischen Titel "prince", welcher wiederum dem lateinischen "princeps" entsprang. Wörtlich übersetzt bedeutet dies soviel wie "erster", im weiteren Sinn kann damit auch "Anführer" gemeint sein.

    Um im mittelalterlichen Frankreich wie auch in den meisten anderen westeuropäischen Ländern als "princeps" zu gelten musste man nicht zwangsläufig adelig sein. Französische Chronisten im 9. und 10. Jahrhundert zum Beispiel nannten die Anführer normannischer Horden schonmal "princeps", die raubend und mordend durch das Land zogen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Rainald_(Roucy)

    Auch nannten sich einige fränkische Adlige so um ihre herausragende Stellung in einer Region zu untermauern. Die ersten Grafen von Flandern z.B. nannten sich "Princeps", oder wurden zumindest von den Geschichtsschreibern so genannt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Arnulf_I._(Flandern)

    Im hohen Mittelalter "starb" die Bezeichnung "princeps" in Frankreich faktisch aus. Erst in der Neuzeit, so ab 1500, wurde diese Bezeichnung als Höflichkeitstitel und besondere Auszeichnung wieder eingeführt. So wurden häufig Nebenlinien des Königshauses oder ihm nah stehende Adelshäuser damit gekennzeichnet indem sie als "Prince de ..." aufgewertet wurden, siehe Prince de Condé, de Conti oder de Joinville. Auch wurde der Titel in Anspruchnahme eigenstaatlicher Souveränität herangezogen, siehe Monaco.

    Was Andorra anbelangt, so weis ich nicht seit wann seine Co-Herren(!) als "Prince" zu bezeichnen sind, oder ab wann sie sich selbst so bezeichneten. Die Herrschaftsteilung besteht seit 1278, aber de jure erlangte der Staat erst mit seiner Verfassung 1993 völlige staatliche Souveränität.

    In Deutschland wird der "Prince" in der Regel als "Fürst" übersetzt oder gleichgestellt. Der Fürst ist also ein souveräner Herr beziehungsweise im Heiligen Römischen Reich ein reichsunmittelbarer Territorialherr (Reichsfürst). Nach dem Ende des Reichs wurde er dann auch zum Adelstitel (Fürst Metternich, Fürst von Bismark ect.) und wird bis heute für staatlich souveräne Monarchen verwendet, die keine Könige sind (Fürst von Lichtenstein, Fürst von Monaco, Fürst von Andorra). Aber gelegentlich erfährt man in alten Chroniken, das auch der König oder Herzog von Soundso der edelste, der gerechteste oder ruhmreichste Fürst seiner oder aller Zeiten gewesen war.

    In seiner ursprünglichen Definition war und ist jedes Oberhaupt eines souveränen Staatsgebildes ein "princeps" (Prince/Fürst), eben weil er der "erste" des Staates ist.
     
  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Und wie sieht das mit gefürsteten Grafen aus :D
     
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  15. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    In Frankreich oder Deutschland?

    Spontan fällt mir in Frankreich keine Grafschaft ein, die in ein Fürstentum erhoben wurde bzw. deren gräflicher Titel in dem eines Prince geändert wurde. Die Prinzentitel wurden mit einfachen Herrschaften (Seigneuris) verbunden, eben solche wie Condé oder Joinville.

    Im HRR wurden doch sicher einige Grafen zu reichsunmittelbaren Fürsten (Reichsgraf, Reichsfürst) ernannt.
     
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  16. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    In Deutschland (also dem HRR) hatte Fürst noch die spezielle reichsrechtliche Bedeutung, daß man direkt auf dem Reichstag stimmberechtigt war (Virilstimme). Zu den weltlichen Fürsten zählten Herzöge, Landgrafen, Markgrafen und einige andere spezielle Titelträger.
    Die Grafen (wie die Reichsritter) hatten dagegen nur Kuriatstimmen, d.h. eine ganze Gruppe von Grafen mußten sich ein Stimmrecht teilen.

    Eine gefürstete Grafschaft (da gab es nur die Habsburger Grafschaften Tirol und Görz) hatte also das Fürstenrecht, aber nicht die "Beförderung" im Sinne einer Erhebung z. B. zum Herzogtum.
     
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  17. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Brüder Ludwig XVI. trugen die Titel eines Comte de Provence und eines Comte d´ Artois.
     
  18. Seteney

    Seteney Neues Mitglied

    Ich stelle mal die Frage hier: hätte der Fürst von Monaco Albert II, einen Bruder, würden dessen Kinder (also Alberts Nichten und Neffen) den Titel HSH besitzen? (His Serene Highness Prince bla/Her Serene Highness Princess bla)

    Dankeschön :winke:
     
  19. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Nein, weil man in Monaco französisch spricht. HSH ist zudem kein Titel sondern eine Anrede (zu deutsch: Ihre Durchlaucht - auf frz.: Son Altesse sérénissime la princesse bzw. Son Altesse sérénissime le prince). Lediglich der Erbprinz bzw. mangels eines männlichen Nachfolgers die älteste Prinzessin in direkter Linie (aktuell also Caroline) haben den Zusatz "héréditaire". Hätte Albert einen Bruder, würden die möglichen Kinder dieses Bruders offiziell mit Durchlaucht angesprochen werden, ja. Der fiktive Bruder hätte den Zusatz "héréditaire", solange bis Albert eigene Kinder hat.
     
  20. Seteney

    Seteney Neues Mitglied

    Vielen Dank Lili!
     

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