Was war die Shinano?

Und da schließt sich auch wieder der Kreis, Aichi war "der" Heinkel Lizenznehmer in Japan.

Das sind erst spätere Bestückungen.

Beim Bau der TONE-Klasse ab 1934 gab es die "Alf" und "Dave" Schwimmerflugzeuge, erst später die Aichi "Jake". Aichi hat mit dem Bau nichts zu tun.

Die gleichen Flugzeug-Typen waren 1934 auch zunächst für die CHITOSE und CHIYODA- Flugzeugmutterschiffe vorgesehen, sämtlich mit Katapultstarts, da kein Startdeck.
 
Vielen Dank für die umfassenden Infos
Und da schließt sich auch wieder der Kreis, Aichi war "der" Heinkel Lizenznehmer in Japan.

Ich weiß nicht....
Aichi hat mal bei einem Stuka den He 70-Flügel nachgekupfert, aber ob unter Lizenz?
Aichi hat auch mal von Heinkel einen Doppeldecker für die Imperial Navy entwickeln lassen und im Wettberwerb gegen Kawanishi und Nakajima, neben Mitsubishi die Platzhirsche bei den Marinefliegern, als den eigenen Beitrag eingereicht. Das Flugzeug hat den Wettbewerb knapp gewonnen, aber einen Auftrag gab es nur unter der Bedingung, dass Aichi das Flugzeug selbst massiv nachentwickelte. Und die Muster von Nakajima und Kawanishi wurden ebenfalls gebaut.
Und dann gab es mal ein Gerücht, Aichi baue die He 111 in Lizenz. Die Amis haben das Gerücht zuerst geglaubt und für die japanische Aichi He 111 sogar einen Codenamen vorgesehen, ich glaube "Bess". Aber das Flugzeug hat es nie gegeben.
 
Nachtrag zu den mysteriösen Katapulten auf Shokaku und Zuikaku.

Nach Watts/Gordon, The Imperial Japanese Navy:
"three elevators, two catapults",
leider ohne weitere Erläuterungen.
 
Ich weiß nicht....
Aichi hat mal bei einem Stuka den He 70-Flügel nachgekupfert, aber ob unter Lizenz?
Aichi hat auch mal von Heinkel einen Doppeldecker für die Imperial Navy entwickeln lassen und im Wettberwerb gegen Kawanishi und Nakajima, neben Mitsubishi die Platzhirsche bei den Marinefliegern, als den eigenen Beitrag eingereicht. Das Flugzeug hat den Wettbewerb knapp gewonnen, aber einen Auftrag gab es nur unter der Bedingung, dass Aichi das Flugzeug selbst massiv nachentwickelte. Und die Muster von Nakajima und Kawanishi wurden ebenfalls gebaut.
Und dann gab es mal ein Gerücht, Aichi baue die He 111 in Lizenz. Die Amis haben das Gerücht zuerst geglaubt und für die japanische Aichi He 111 sogar einen Codenamen vorgesehen, ich glaube "Bess". Aber das Flugzeug hat es nie gegeben.

H.J. Nowarra, Heinkel und seine Flugzeuge, Lehmann-Verlag München 1975
Seite 93 "Der Entwurf He 65,..., ging dann nach Japan zu Aichi .... erfolgte der Serienbau unter der Bezeichnung Aichi D3A1/2 (Ami-Code Val)...Einige Staffeln dieses Typs nahmen an dem Angriff auf Pearl Harbour..."

Seite 51 "So reiste Heinkel nach Japan ....und lernte vor allem die Firma kennen, die im Laufe der Jahre noch viele Heinkel-Flugzeuge bauen sollte. ...Aichi Denki Kabushiki in Nagoya...... Die Zusammenarbeit zwischen Heinkel und Aichi endete erst mit dem deutschen Zusammenbruch im zweiten Weltkrieg"

Auf der Nagato war übrigens kein Katapult sondern eine 20 Meter lange Ablaufbahn gebaut worden, mit Heinkel HD 25 und HD 26 Flugzeugen. Der erste Katapult wurde erst 1928 gebaut, für die Bremen!
Quelle wie oben
 
Nochmal ergänzend, (aus dem Gedächtnis)

die ganzen abgelehnten Heinkel-typen
die Jäger He 100 und He 112 auch der Stuka He 118 gingen an Aichi.

Aichi hat laut Nowarra aus der He 100 einen Jäger He 113 (für den DB Motor, für den Jap. ebenfalls die Lizenz erworben hatte) entwickelt, der aber auch nicht in Serie gebaut wurde.

Heinkel hat wohl auch den ersten in Deutschland entwickelten Stuka 1932/33 für die Japaner gebaut.

Aber ist hier natürlich OT
 
Ich glaube, da geht bei Nowarra aber auch einiges durcheinander.
Aichi war einer der Hoflieferanten der Kaiserlichen Marine. Bei den Flugzeugen gab es eine gewisse technische Assistenz durch Heinkel, allerdings außer der Aichi D1A „Susie“, die praktisch eine He 50 unter anderer Bezeichnung war, keine Lizenzproduktion, den Flugmotor DB 601 von Daimler-Benz produzierte Aichi neben Kawasaki allerdings in Lizenz.
Die D1A1 „Susie“, ein trägergestützter Doppeldecker, wurde dann von Aichi stärker umentwickelt zur D1A2, aber die Flugzeuge waren bereits 1941 obsolet und fast vollständig ausgemustert außer ein paar Trainern.
Die Aichi D3A „Val“ entstand 1936 in einem Entwurfswettbewerb zwischen Aichi, Nakajima und Mitsubishi für ein trägergestütztes Sturzkampfflugzeug, den Aichi und Nakajima gewannen. Stukas waren nicht die Sache von Heinkel, obwohl er mit der He 50 mal einen Versuch gemacht hat, einen zweiten völlig erfolglosen mit der He 118, die gar keinen Sturzflug fliegen konnte. Die E3A „Val“ war insofern fortschrittlich, als es sich um einen Eindecker handelte, während man bis dahin für Stukas die Doppeldecker-Auslegung für besser hielt (siehe Henschel Hs 123). Aber einige Monate vor diesem Wettbewerb war im September 1935 der Erstflug der Ju 87 erfolgt, an der sich Aichi (Tiefdecker, starres Fahrwerk) in der Grundauslegung orientierte. Die Tragflächenkontur (elliptisch) zeigt dagegen den Einfluss von Heinkel (He 70).
Weitere Heinkel-Einflüsse kann ich nicht finden. Aichi arbeitete nur für die Marine und hat nie ein Jagdflugzeug entwickelt. Deshalb glaube ich auch nicht an eine „He 113“, die ja zudem hätte navalisiert werden müssen, was bei der strukturellen Auslegung eines europäischen Jagdeinsitzers allerlei Probleme gemacht hätte.
 
Aber einige Monate vor diesem Wettbewerb war im September 1935 der Erstflug der Ju 87 erfolgt, an der sich Aichi (Tiefdecker, starres Fahrwerk) in der Grundauslegung orientierte. Die Tragflächenkontur (elliptisch) zeigt dagegen den Einfluss von Heinkel (He 70).
Weitere Heinkel-Einflüsse kann ich nicht finden.

So wird das auch in den zitierten Darstellungen zur japanischen Marine wiedergegeben.

Ein Kuriosum ist folgendes:

Die japansiche Trägerkonzeption sah wie gesagt vor, das Flugdeck nicht für den Transport zusätzlicher Flugzeuge und für Betankung/Bestückung zu nutzen. Die Träger mußte so auch bei Landungen die Decks frei haben.

Damit waren - bei vergleichbarer Größe - die japanischen Flugzeugzahlen kleiner als bei den US-Trägern. Man war beim Transport der mitzunehmenden Flugzeuge auf die Hangarkapazität beschränkt.

Seltsam daran ist, dass die Japaner nicht auf die Idee der "Klappflügel" gekommen sind, obwohl dieser Raummangel limitierte. Dagegen die USA: trotz "Mehrkapazität" an Deck entwickelten sich Klappflügel, um die Zahlen zu erhöhen.
 
Ich glaube, da geht bei Nowarra aber auch einiges durcheinander.
Aichi war einer der Hoflieferanten der Kaiserlichen Marine. Bei den Flugzeugen gab es eine gewisse technische Assistenz durch Heinkel, allerdings außer der Aichi D1A „Susie“, die praktisch eine He 50 unter anderer Bezeichnung war, keine Lizenzproduktion, den Flugmotor DB 601 von Daimler-Benz produzierte Aichi neben Kawasaki allerdings in Lizenz.
Die D1A1 „Susie“, ein trägergestützter Doppeldecker, wurde dann von Aichi stärker umentwickelt zur D1A2, aber die Flugzeuge waren bereits 1941 obsolet und fast vollständig ausgemustert außer ein paar Trainern.
Die Aichi D3A „Val“ entstand 1936 in einem Entwurfswettbewerb zwischen Aichi, Nakajima und Mitsubishi für ein trägergestütztes Sturzkampfflugzeug, den Aichi und Nakajima gewannen. Stukas waren nicht die Sache von Heinkel, obwohl er mit der He 50 mal einen Versuch gemacht hat, einen zweiten völlig erfolglosen mit der He 118, die gar keinen Sturzflug fliegen konnte. Die E3A „Val“ war insofern fortschrittlich, als es sich um einen Eindecker handelte, während man bis dahin für Stukas die Doppeldecker-Auslegung für besser hielt (siehe Henschel Hs 123). Aber einige Monate vor diesem Wettbewerb war im September 1935 der Erstflug der Ju 87 erfolgt, an der sich Aichi (Tiefdecker, starres Fahrwerk) in der Grundauslegung orientierte. Die Tragflächenkontur (elliptisch) zeigt dagegen den Einfluss von Heinkel (He 70).
Weitere Heinkel-Einflüsse kann ich nicht finden. Aichi arbeitete nur für die Marine und hat nie ein Jagdflugzeug entwickelt. Deshalb glaube ich auch nicht an eine „He 113“, die ja zudem hätte navalisiert werden müssen, was bei der strukturellen Auslegung eines europäischen Jagdeinsitzers allerlei Probleme gemacht hätte.


Hmmmm..

Bisher ist mir der Nowarra eigentlich nicht als Kasper erschienen.
Habe ich mal in "Kenneth Munson, die WK2 Flugzeuge" geschaut.
Seite 37 Aichi D3A "Die Val verdankte deutschen Konstruktions-Ideen tatsächlich viel, und sie war von aichi 1936 nach längeren Untersuchungen der Heinkel He 55, He 70 und He 74 konzipiert worden. .... daß hauptsächlich dieses Flugzeugmuster vorherrschte in den Verbänden die Paerl Harbour angriffen...."

Naja, jetzt keine Zeit evtl. morgen mehr
 
Habe ich mal in "Kenneth Munson, die WK2 Flugzeuge" geschaut.
Seite 37 Aichi D3A "Die Val verdankte deutschen Konstruktions-Ideen tatsächlich viel, und sie war von aichi 1936 nach längeren Untersuchungen der Heinkel He 55, He 70 und He 74 konzipiert worden

Und nach Wiki noch He 66 und He 77...........

He 55 war ein nicht ausgeführter Doppeldecker-Projektentwurf.
He 66 war eine schwächer motorisierte Version der He 50 und damit der "SUSIE".
Von der He 70 stammt die Flügelkontur der D3A.
Die He 74 war ein einsitziger Trainings-Doppeldecker in Holzbauweise.
Von einer He 77 weiß ich nichts.

Nein, all diese angeführten Doppeldecker waren Stahlrohrkonstruktionen mit Leinwandbespannung, in Teilen Blechverkleidung. Sie gaben für die Ausführung eines Ganzmetall-Sturzkampftiefdeckers wie die "Val" nichts her.
Heinkel ist ja erst sehr spät zur Ganzmetallbauweise gekommen. Selbst die He 70 hatte zwar einen Schalenrumpf, aber einen Holzflügel. Aerodynamisch war der Flügel aber sehr gut, und deshalb har Aichi die Kontur bei der "Val" übernommen.

Wegen der He 113 habe ich auch mal bei Nowarra nachgesehen. Das war die He 100 V8 mit Luftwaffenanstrich und fiktiven Luftwaffenkennzeichen die dann Heinkel in seinem Typenbuch als He 113 führte. He 100 gingen ja nach Japan und in die UdSSR, wo sie nachgeflogen, aber nicht nachgebaut wurden, schon garnicht navalisiert.

Man muss alle Veröffentlichungen zur Luftfahrtgeschichte, insbesondere der des Zweiten Weltkrieges, immer mit Vorbehalt betrachten. Da findet man, dass die Spitfire von der Heinkel He 70 abgekupfert wurde oder dass die North American "Mustang" ja eigentlich ein Messerschmitt-Flugzeug war. Ganz zu schweigen von der immer wiederholten Mär vom Flug der Ju 390 V2 bis kurz vor New York.
 
Wegen der He 113 habe ich auch mal bei Nowarra nachgesehen. Das war die He 100 V8 mit Luftwaffenanstrich und fiktiven Luftwaffenkennzeichen die dann Heinkel in seinem Typenbuch als He 113 führte. He 100 gingen ja nach Japan und in die UdSSR, wo sie nachgeflogen, aber nicht nachgebaut wurden, schon garnicht navalisiert.

Man muss alle Veröffentlichungen zur Luftfahrtgeschichte, insbesondere der des Zweiten Weltkrieges, immer mit Vorbehalt betrachten. Da findet man, dass die Spitfire von der Heinkel He 70 abgekupfert wurde oder dass die North American "Mustang" ja eigentlich ein Messerschmitt-Flugzeug war. Ganz zu schweigen von der immer wiederholten Mär vom Flug der Ju 390 V2 bis kurz vor New York.


Moment mal, diese Storys kannst Du mir nicht zurechnen.

Ich habe wohlgemerkt:
(Eigenzitat)
Nochmal ergänzend, (aus dem Gedächtnis)

die ganzen abgelehnten Heinkel-typen
die Jäger He 100 und He 112 auch der Stuka He 118 gingen an Aichi.
dies geschrieben. Betonung aus dem Gedächtnis.

Die Flugzeuge gingen nach Japan, definitiv. Aber Aichi ist wohl falsch. Dass es keine He 77 gab ist mir selbst bekannt. Ich habe zitiert!
Zur weiterentwickelten He 100 habe ich sicher etwas gelesen.

Auf jeden Fall waren die Aichi-Heinkel-Kontakte deutlich umfangreicher wie von Dir geschildert.

Aber wie gesagt heute kann ich nicht mehr nachschauen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Reg Dich nicht auf, Repo, sei nicht gleich so pikiert.
Ich rechne Dir gar nichts zu.
Ich sage nur, dass man bei den Sekundär-Quellen zur Luftfahrtgeschichte, insbesondere deutschen Quellen, die sich mit der Luftfahrtgeschichte des Zweiten Weltkrieges befassen, sehr vorsichtig sein muss. Das gilt auch für Thorwalds Heinkel-Biographie.
Angelsächsische Quellen sind in Regel sehr viel sorgfältiger, aber, wie der von Dir zitierte Kenneth Munson zeigt, auch nicht fehlerfrei.
Und ganz besonders viele Märchen findet man in den verschiedenen Internet-Foren, die xich mit solchen Themen befassen.

Ich sage ja auch nicht, dass keine He 100, He 112 und He 118 nach Japan gingen, aber sie wurden eben nur erprobt, aber nicht verwendet. Die Kontakte Heinkel-Aichi betrafen außer bei der He 50/SUSIE-Verbindung nur technische Assistenz, nicht aber die Übernahme ganzer Flugzeugentwürfe.

Bei Dornier war das auch nicht anders. Dornier hat für Japan die Do N als Bomber entwickelt und Claude Dornier war selber 1925 einige Monate in Japan bei Kawasaki. Kawasaki hat diverse Lizenzen von Dornier-Flugzeugen genommen und mit Richard Vogt wurde von 1925 bis 1933 ein Dornier-Mann Entwicklungschef bei Kawasaki. 1933 ging er dann als Leiter der Entwicklung von Blohm & Voss wieder zurück.
Aber ich würde nie behaupten, dass deshalb die Kawasaki-Flugzeuge der 30-er-Jahre nun auf Dornier-Entwürfen beruhen. Die Japaner legten großen Wert darauf, eine eigenständige Flugzeugentwicklung zu bekommen, dabei haben sie Initial-Lizenzen genommen, aber später nur noch technische Assistenz. Sie hatten gute eigene Entwickler.
 
Seltsam daran ist, dass die Japaner nicht auf die Idee der "Klappflügel" gekommen sind, obwohl dieser Raummangel limitierte. Dagegen die USA: trotz "Mehrkapazität" an Deck entwickelten sich Klappflügel, um die Zahlen zu erhöhen.

Es gab schon japanische Trägerflugzeuge mit "folded wings", z. B. die "Zero" und die "Kate". ich weiß jetzt aus dem Kopf keine anderen, aber ganz ist das an den Japanern nicht vorbei gegangen.
 
OK OK

Es gab schon japanische Trägerflugzeuge mit "folded wings", z. B. die "Zero" und die "Kate". ich weiß jetzt aus dem Kopf keine anderen, aber ganz ist das an den Japanern nicht vorbei gegangen.

Die Heinkel-Japan-Kontakte begannen doch mit dem Interesse der Japaner an dem Hans-Brandenburg "U-Boot-Flugzeug" das ja zumindest abnehmbare Tragflächen hatte, oder klappbare, weiß ich jetzt nicht.
(Was ja auch zu US-Kontakten mit Heinkel führte.)

Und ich bilde mir ein, dass Aichi (nicht schimpfen wieder aus dem Kopf) im Krieg noch ein U-Boot-Flugzeug mit Klapp-Flügeln baute.
Das Prinzip kannten und verwendten sie wohl, es wird irgendwelche Gründe gegeben haben....

OT: Ein paar Bekannte haben eine Me 109 neu aufgebaut und flugfähig gemacht, mit ddem DB-Motor. Die Nacherfindung Jahrzehnte später hat die Herren öfter vor größere Probleme gestellt. (Nach Bruchlandung haben sie sie zum 2.mal wieder aufgebaut und nach Manching verkauft, die haben sie aber inzwischen auch wieder zerdeppert)
 
Es gab schon japanische Trägerflugzeuge mit "folded wings", z. B. die "Zero" und die "Kate". ich weiß jetzt aus dem Kopf keine anderen, aber ganz ist das an den Japanern nicht vorbei gegangen.

Richtig, die äußeren Flügelspitzen konnten abgeklappt werden, um die Standardbreite der Flugzeug-Elevatoren nicht zu überschreiten: ca 11 m (Kate 15,5m ausgeklappt). Dazu gab es Modelwechsel und mehrere Versionen, die man zT auch wieder abschaffte, um die Sturzgeschwindigkeiten - eine späterer relativer Schwachpunkt der Zero wegen der Flugzeugentwicklungen der Alliierten - zu erhöhen.


Das meinte ich aber nicht,
sondern ein konsequentes platzsparendes Klappmodell, welches die Hangarräume bestmöglich nutzt, wie zB F4F-4 ggü. F4F-3. Dabei wurde auf nur 4,5 m reduziert, im Prinzip die nicht zu unterschreitende Minimal-Breite wegen der Leitwerkflügel.

Daneben wurden völlig "zerlegte" Flugzeuge als Reserve mitgeführt, so zB beim Angriff auf Pearl Harbor.
 
sondern ein konsequentes platzsparendes Klappmodell, welches die Hangarräume bestmöglich nutzt, wie zB F4F-4 ggü. F4F-3. Dabei wurde auf nur 4,5 m reduziert, im Prinzip die nicht zu unterschreitende Minimal-Breite wegen der Leitwerkflügel.

Daneben wurden völlig "zerlegte" Flugzeuge als Reserve mitgeführt, so zB beim Angriff auf Pearl Harbor.


Das Prinzip der Faltflügel ist so offensichtlich bestechend, dass stark anzunehmen ist, dass die Japaner sich dies durchaus überlegt haben.
Es müssen irgendwelche "überzeugenden" Gründe dagegen gestanden haben.
Irgendwo in der japanissch/amerikanischen Literatur zum Pazifikkrieg wird die Lösungzu finden sein.

Dass man mit Spekulationen da weiter kommt halte ich für ausgeschlossen.
(Analog "Nacherfindungen" beim Neuaufbau der Me 109, die hatten eine marode spanische Zelle mit fehlendem Merlin Motor und einen DB 601 der Jahrzehnte nicht gelaufen war)
 
Die Heinkel-Japan-Kontakte begannen doch mit dem Interesse der Japaner an dem Hans-Brandenburg "U-Boot-Flugzeug"
Im ersten Weltkrieg ist die Friedrichshafen FF. 29 mal versuchsweise von einem U-Boot eingesetzt worden. 1918 kam dann von Hansa-Brandenburg ein kleines Versuchsflugboot zu diesem Zweck, die W.20., die leicht demontiert und aufgebaut werden konnte. Ich wüsste nicht, dass es in Japan weiterentwickelt worden wäre.

Die Japaner verwendeten auf ihren Flugzeuge tragenden U-Booten die Yokosuka E14Y, ein Schwimmerflugzeug von etwa 1500 kg Abfluggewicht (so ähnlich wie die Arado Ar 231, eine E14Y warf 1942 ein paar Bomben auf Brooking, Oregon) und auf den ganz großen U-Booten die Aichi M6A, ein demontierbares Schwimmerflugzeug von rd 4500kg für die Verwendung als Bomber, Die 6500 to-Riesen-U-Boote der Sentoku-Klasse konnten 3 davon an Bord nehmen, die AM-Klasse zwei. Die M6A wurde jedoch erst gegen Kriegsende fertig. Die Japaner planten einen Angriff auf die Schleusen des Panama-Kanals mit 2 U-Booten der Sentoku- und 2 U-Booten der AM-Klasse, also insgesamt 10 Flugzeugen. Das Ziel wurde dann geändert auf den Ankerplatz der US Navy am Ulithi-Atoll und die vier U-Boote gingen Ende Juli 1945 in See. Ehe sie ihr Ziel erreichten war der Krieg zu Ende.

Heinkel hatte aber weder mit der Yokosuka noch mit der Aichi etwas zu tun.
 
Das Prinzip der Faltflügel ist so offensichtlich bestechend, dass stark anzunehmen ist, dass die Japaner sich dies durchaus überlegt haben.
Es müssen irgendwelche "überzeugenden" Gründe dagegen gestanden haben.

Der Grund (dagegen): Flugeigenschaften/Stabilität der Flügel zB im Sturzflug/Gewicht.

Der Übergang der amerikanischen F4F-3 auf die F4F-4 erfolgte auch erst 1942. Die Gruppen VF-2 und VF-3 auf der Lexington und Saratoga zB hatten mW noch keine Klappflügel und flogen die F4F-3.
http://www.navsource.org/archives/02/020356.jpg

Verwunderlich ist eben der höhere Entwicklungsdruck aufgrund der Nutzung der Hangars bei den Japanern. Immerhin hat man zerlegte Maschinen mitgenommen und war ohnehin durch die Elevatoren beschränkt. Vielleicht hat man schlicht 70-80 Maschinen als ausreichend und die Qualitäten als überlegen angesehen.
 
Richtig, die äußeren Flügelspitzen konnten abgeklappt werden, um die Standardbreite der Flugzeug-Elevatoren nicht zu überschreiten: ca 11 m (Kate 15,5m ausgeklappt). Dazu gab es Modelwechsel und mehrere Versionen, die man zT auch wieder abschaffte, um die Sturzgeschwindigkeiten - eine späterer relativer Schwachpunkt der Zero wegen der Flugzeugentwicklungen der Alliierten - zu erhöhen.


Das meinte ich aber nicht,
sondern ein konsequentes platzsparendes Klappmodell, welches die Hangarräume bestmöglich nutzt, wie zB F4F-4 ggü. F4F-3. Dabei wurde auf nur 4,5 m reduziert, im Prinzip die nicht zu unterschreitende Minimal-Breite wegen der Leitwerkflügel.

Das ist richtig.
Warum die Japaner aber keine richtigen Klapptragflächen verwendeten, weiß ich nicht. Wahrscheinlich hatten sie statische Bedenken, darauf lässt jedenfalls der Umstand schließen, dass sie im Verlauf des Krieges sogar bei neu entwickelte Typen darauf verzichteten.
 
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