Wasser und Brot-Konstanten bei Varus `Rückkehr?

Ich will da jetzt aber auch nicht weiter verfolgen, das ist sicherlich weder zielführend noch dem Threadthema angemessen ( lohnt nicht):)
 
Mittelalterlager schrieb:
Vielleicht bin ich auf dem völlig "falschem Dampfer", für mich lesen sich die Zitate/Auszüge eben so, als ob Wolters dies als generelle Tatsache ( "stets") hinstellt.

Würde dort sehr häufig/fast immer/ meistens stehen, hätte ich kein Problem.
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Die Römer mussten eben stets ihre Versorgung im Blick behalten. Sie werden auch fouragiert (also Nahrungsmittel geplündert) haben, aber von den Vorräten eines Dorfes bekommst du keine Legion satt. Wie gesagt, Wolters hat das etwas verklausuliert geschrieben. Um das deutlich zu machen, eingekürzt und markiert:

dass die Legionen abhängig blieben von der allgemeinen Wegeführung und Verpflegungssituation; beides zwang das römische Heer stets, die Schlacht auch an ungünstigen Stellen anzunehmen, statt das Heil im Rückzug oder in einer raumgreifenden Umgehung des Feindes zu suchen.​
 
Mittelalterlager schrieb:
Ich will da jetzt aber auch nicht weiter verfolgen, das ist sicherlich weder zielführend noch dem Threadthema angemessen ( lohnt nicht):)
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Ich verstehe sowieso nicht, warum wir immer wieder die Römer in Germanien (um die Zeitenwende) diskutieren. Es gibt so viel mehr Themen, aber manchmal könnte man denken, wir seien kein Geschichts- sondern ein Römer in Germanien-Forum.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Das ist eine völlig andere Situation als die des Caecina, der ja einen Angriffskrieg führte und Erfahrungen mit der aktuellen germanischen Angriffstaktik hatte.

Daher sind Wolters Forderungen an die Kriegsführung und Defensivtaktik des Varus und Begriffe wie "stets" grob verfälschend und irreführend.

Nur zur Erinnerung: Caecina wurde durch Anweisung seines bekannt risikobereiten und dennoch (wie in Pannonien) keineswegs taktisch wie strategisch erfolgreichen Befehlshabers Germanicus gezwungen, genau die gefährlichste und ungünstigste Wegführung zu nehmen, die weder defensiv noch offensiv die Entfaltung der römischen Militärtaktik ermöglichte. Mit bekanntem Ergebnis.
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Im Zusammenhang mit Wolters Erörterungen über Hinterhalte führte Caecina an den pontes longi wohl keinen Angriffskrieg
 
El Quijote schrieb:
Die Römer mussten eben stets ihre Versorgung im Blick behalten. Sie werden auch fouragiert (also Nahrungsmittel geplündert) haben, aber von den Vorräten eines Dorfes bekommst du keine Legion satt. Wie gesagt, Wolters hat das etwas verklausuliert geschrieben. Um das deutlich zu machen, eingekürzt und markiert:

dass die Legionen abhängig blieben von der allgemeinen Wegeführung und Verpflegungssituation; beides zwang das römische Heer stets, die Schlacht auch an ungünstigen Stellen anzunehmen, statt das Heil im Rückzug oder in einer raumgreifenden Umgehung des Feindes zu suchen.​
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Das war wirklich eine ausgezeichnete Zusammenfassung,Respekt.
 
Bockstein schrieb:
Im Zusammenhang mit Wolters Erörterungen über Hinterhalte führte Caecina an den pontes longi wohl keinen Angriffskrieg
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24.000 Legionäre auf dem Weg zum völkerverbindenden römisch-germanischen Freundschaftstreffen?

Für diese taktische Meisterleistung bei der Wahl einer Zugstrecke wurden dem genialen Strategen Germanicus die Ohren lang gezogen: "Das nächste Mal mit dem Schiff, wenn Du schon das Wasser liebst. Und vielleicht doch besser mit der Unterstützung der Rettungsschwimmer."

Tiberius hat deshalb so lange gelebt, weil er dafür sorgte dass Germanicus nicht so lange lebte.
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote schrieb:
Ich verstehe sowieso nicht, warum wir immer wieder die Römer in Germanien (um die Zeitenwende) diskutieren. Es gibt so viel mehr Themen, aber manchmal könnte man denken, wir seien kein Geschichts- sondern ein Römer in Germanien-Forum.
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Der Wurm muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler. Und wenn man mit einem Maya-Faden oder einem einem Samurai-Thread keine drei Leute und auch keine 10 Beiträge zusammen kriegt, dann sollte man halt mit Themen leben, welche die überschaubaren aktiven Mitglieder interessieren.

Ich komme eigentlich von einem Unterstützerkreis für Archäologie in Baden. Das beinhaltete Steinzeitmenschen am Federsee bis Funde von Bartmannskrüge im Raum Heidelberg. Dieser Unterstützerkreis ist im realen Leben einfach altersbedingt weggebrochen.

Angesichts des doch überschaubar gewordenen Anzahl der aktiven Mitglieder im Forum kann man aber Fäden für lokale oder regionale Themen kaum zum laufen kriegen. Da konzentriert man sich auf Themen, die mehrere Mitglieder interessieren. Ich bewundere Pardela cenicienta für seine Bemühungen, die Römer auf den Kanaren als Thema immer wieder zu aktualisieren. Auch Ravenik würde sich vermutlich lieber über altgriechische Literatur austauschen als zum xten Mal die Motivation des Arminius zu diskutieren. Aber es ist, wie es ist. Bevor ich mir ein Katzenvideo auf YT angucke, lese ich auch einen Faden über die Berber im Spätmittelalter.
 
@flavius-sterius ,
daß ältere Mitglieder des Forums sich lieber mit ihren Lieblingsthemata beschäftigen statt Jahr um Jahr den Neuankömmlingen Geschichte zu erläutern, verstehe ich sehr gut. Aber ist die Lösung nicht schon in der Eröffnung neuer Threads gegeben?
Niemand ist gezwungen, sich im römischen Bereich allzu Bekanntes neu anzutun.

Andererseits bitte ich zu berücksichtigen, daß "praktisch neue" wie ich sich primär mit den Jahren 12 v bis 16 n beschäftigen möchten, oder wiederum andere mit dem Krieg in der Ukraine.
Daß das eine oder andere priorisiert wird, liegt an der jeweiligen Interessenlage. Hast Du gut erklärt und ist auch so.

Die meisten geschichtlichen Themata interessieren mich, rufen meine Neugierde hervor, aber letztlich setzt sich immer durch, was mich am meisten interessiert.

Es ist das Los der in diesem Habitat lange lebenden Foristen, vielleicht sich aus Mangel an Erkenntnissen im eigenen Forschungsbereich sich auch anderen zuwenden zu müssen.
Es ist kein Zufall, daß Tausende Interessenten oder von mir aus Mitleser das eine oder andere Thema präferieren.

Und irgendwie ist es doch reizvoll, im Graubereich zwischen Spekulation und unklarer Quelle einen allzeits anerkannten Treffen zu landen.
 
flavius-sterius schrieb:
Ich bewundere Pardela cenicienta für seine Bemühungen, die Römer auf den Kanaren als Thema immer wieder zu aktualisieren.
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Da stimme ich sofort komplett zu!
Ich habe alle Beiträge dort mit großem Staunen verfolgt.

Ansonsten kann ich #143 nicht nachvollziehen, im Gegenteil: "der klassische Morast, wo Varus stecken geblieben" ist immerhin von Heine genial brillant in die Weltliteratur gehievt worden ;)
 
dekumatland schrieb:
warum sollte ein Angriff (Angreifer) nicht in einen Hinterhalt geraten können?
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@dekumatland ,
das verstehe wiederum ich nicht. Caecina als Angreifer, der in einen Hinterhalt gerät?
Nachdem, was 15n alles geschehen ist. war Caecina Angreifer im Bruktererland und ist erst später, nach dem Betreten des Schlachtfeldes, im Bereich eines sumpfigen Geländes in Arminius Hinterhalt gestolpert(er wohl nicht, eher die dort zuerst auftretenden römischen Auxiliare.
 
Bockstein schrieb:
das verstehe wiederum ich nicht.
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welche Möglichkeiten gibt es, wenn ein Heer in einen Hinterhalt gerät?
1. es unterliegt, der Hinterhalt hat funktioniert
2. die Sache geht unentschieden aus
3. es kann sich freikämpfen, der Hinterhalt führt nicht zum Sieg (so bei den pontes longi)
Bockstein schrieb:
Caecina als Angreifer, der in einen Hinterhalt gerät?
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genau das hat in der von dir unkorrekt und arg verkürzt zitierten Passage Wolters ausgehend von Tacitus geschrieben:
"Diese Erzählung [gemeint ist Tacitus' Erzählung über die Schlacht an den pontes longi] ist in mehrfacher Hinsicht von Interesse. Zum einen präzisiert sie, was unter einem Hinterhalt verstanden werden kann: Germanen, denen es gelingt, die römischen Truppen in eine anhaltend ungünstige Situation zu manövrieren, die einerseits nicht die Aufstellung einer geordneten oder gar vorteilhaften Kampflinie erlaubt, andererseits aber geradezu nötigt, den Kampf zu suchen und den Durchbruch zu wagen. Dabei dürfte in Strategie und Taktik von besonderer Bedeutung gewesen sein, dass die Legionen abhängig blieben von der allgemeinen Wegeführung und Verpflegungssituation; beides zwang das römische Heer stets, die Schlacht auch an ungünstigen Stellen anzunehmen, statt das Heil im Rückzug oder in einer raumgreifenden Umgehung des Feindes zu suchen."
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was Caecina und seine 4 Legionen betrifft kannst du hier summarisch nachsehen:

Schlacht an den Pontes longi – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org
...das sieht also nicht so aus, als sei Caecina begleitet von Schalmeienklang und Tänzerinnen unterwegs gewesen, um den allgemeinen Weltfrieden zu proklamieren ;)
 
Ich wiederhole es nochmal, dekumatland:
1. Caecina ist Angreifer im Bruktererland
Caecina ist der Angegriffene bei den pontes longi

Beides geschieht 15n. Die 8 Legionen(4 Caecina, 4 Germanicus 4) werden nach Besuch des Varusschlachtfeldes und bei Verfolgung der Truppen des Arminius in einen Hinterhalt in sumpfigem Gelände gelockt.(Tac I, 60, ) Dies entspricht dem Hinterhaltmuster, das Wolters schildert.

Gleiches gilt für den Hinterhalt, den Arminius an den pontes longi vorbereitet hat, dasselbe Muster(Tac I, 63-68)

dekumatland, ad fontes :)
 
Bockstein schrieb:
Caecina ist der Angegriffene bei den pontes longi
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Das sahen die Germanen anders.

Bockstein schrieb:
Die 8 Legionen(4 Caecina, 4 Germanicus 4) werden nach Besuch des Varusschlachtfeldes und bei Verfolgung der Truppen des Arminius in einen Hinterhalt in sumpfigem Gelände gelockt.(Tac I, 60, )
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Die Truppen des Caecina: Sie waren nicht die Jäger, sondern die Hasen.

Sie wurden auch nicht in die Pontes longi gelockt, es war eine Entscheidung des Germanicus: Eine Fehlentscheidung.
Und diese auch noch im Wissen um die Gefährlichkeit:
Caecina, qui suum militem ducebat, monitus, quamquam notis itineribus regrederetur, pontes longos quam maturrime superare.

Bockstein schrieb:
dekumatland, ad fontes :)
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@Bockstein ad paludem?
 
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Bockstein schrieb:
dekumatland, ad fontes :)
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und wenn man dort gründelt und sich anschließend eine allgemeine Zusammenfassung anschaut:
Die Schlacht ist Teil der Germanicus-Feldzüge (14 bis 16 n. Chr.). Überliefert ist sie bei Tacitus.[1] Die genaue Lage des Kampfareals ist unbekannt.
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(schon in #156 verlinkt)
...und was waren die Germanicus-Feldzüge 14-16? Eine Friedensmission? oder eher sowas:
Die Offensiven gelten als Höhe- und Endpunkt der Augusteischen Germanenkriege, die im Jahr 12 v. Chr. von Nero Claudius Drusus, dem Vater des Germanicus, begonnen worden waren. Die Offensiven wurden mit gewaltigem Aufwand betrieben – Germanicus kommandierte das mit acht Legionengrößte römische Heer der damaligen Zeit. Den Feldzügen vorausgegangen waren die vernichtende Niederlage des römischen Statthalters Varus (Schlacht im Teutoburger Wald9 n. Chr.) und der Verlust fast aller römischen Positionen rechts des Rheins. Wesentliche Kriegsziele waren deshalb die Wiederherstellung der römischen Oberhoheit in Germanien und die Bestrafung der Aufständischen.

Die Militäraktionen begannen im Herbst 14 n. Chr. mit einem Überfall auf den Stamm der Marser. Als militärischer Höhepunkt der Feldzüge gelten eine Flottenlandung mit 1.000 Schiffen in der Mündung der Ems im Sommer 16 n. Chr. sowie die anschließende Schlacht von Idistaviso, die größte Schlacht der augusteischen Germanenkriege. Nach schweren römischen Verlusten endeten die Kämpfe im Herbst 16 n. Chr. gegen den Willen des Germanicus auf energische Weisung des Kaisers Tiberius (14 bis 37 n. Chr.) hin.
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de.wikipedia.org

Germanicus-Feldzüge – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org
 
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