Gandolf schrieb:
Warum vergleichst Du nicht die Zahl der Kriege, die die NATO von 1949 bis 1990 führte, mit der Zahl der Kriege, die der Warschauer Pakt in diesem Zeitraum führte? Die NATO führte in diesem Zeitraum keinen einzigen Krieg, der Warschauer Pakt hingegen marschierte 1968 in die CSSR ein. Ein klarer Nachweis für die größere Aggressivität des Warschauer Paktes, oder?
Den Falklandkrieg hat Großbritanien mit großer Unterstützung der USA geführt. Neben Geheimdienstinformationen gab es reichlich Aufklärungsmaterial US-amerikanischer Satelliten.
Gandolf schrieb:
Wenn Du aber unbedingt das Aggressionspotential des westlichen oder östlichen Systems an der Zahl der Kriege messen möchtest, an denen diese teilnahmen, solltest Du auch auf alle Kriege eingehen, an denen ein Vertreter eines solchen Systems teilgenommen hat. Wir wollen doch nicht den Krieg der Vietnamesen gegen die rhote Khmer in Kambodscha aussen vor lassen, oder?
Also alleine am Vietnamkrieg haben ganz offiziell noch Australien, Neuseeland, die Philippinen und Südkorea teilgenommen. Südafrika, Israel, Thailand usw. haben sich ebenfalls mehr als einmal an Kriegen beteiligt.
Alle diese Länder gelten für mich als Vertreter des westlichen Systems oder gar als Verbündete der USA.
Übrigens es ist nun wirklich kein Geheimniss, das die Roten Khmer von den USA und Thailand massiv unterstützt wurden.
Gandolf schrieb:
Auch wäre es ganz sinnvoll, wenn Du mal Deine Liste mit den angeblich 190 Kriegen der Nato-Staaten offen legen würdest. Dann würde auch viel transparenter werden, welche Kriege in deine Statistik einflossen und dass an diesen zumeist auf der anderen Seite auch ein Vertreter des östlichen Systems teilnahm.
Ich habe geschrieben das es zwischen 1945 und 1989 etwa 190 Kriege gab. Nicht das an all diesen NATO-Staaten beteiligt waren. Aber wenn man die direkte Beteiligung von NATO-Staaten und Warschauer Vertrags-Staaten an diesen Kriegen vergleicht, wird man feststellen, das sich NATO-Mitglieder wesentlich häufiger beteiligt haben, wie Staaten des Warschauer Vertrages. Das ist nunmal ein Fakt. Hier ein entsprechender Link:
http://www.sozialwiss.uni-hamburg.de/publish/Ipw/Akuf/kriege_archiv.htm
Gandolf schrieb:
Ferner würde mich mal interessieren, ob Du den Koreakrieg als Krieg der NATO-Staaten bewertest, obwohl dieser von Nordkorea begonnen wurde und der UN-Weltsicherheitsrat militärische Zwangsmaßnahmen gegen Nordkoreo beschloss, die - nach UNO-Satzung - an sich auch von der SU hätten unterstützt werden müssen. An diesem Krieg nahmen mehrere NATO-Staaten teil (USA, UK) und kein Staat des Warschauer Paktes (Nordkorea war kein WP-Mitglied). Zählst Du diesen Krieg nun doppelt auf der Westseite und gar nicht auf der Ostseite?
Da NATO-Staaten an diesem Krieg teilgenommen haben, erhalten diese so zu sagen auch einen Punkt.
Wenn Du den Link unten mal folgst, wirst Du nachlesen können, daß zu diesem Zeitpunkt die SU an keiner Sitzung teilgenommen hat (Probleme mit China). Die UN wurde in jeder hinsicht damals vom Westen unter Führung der USA dominiert (auch im Link zu lesen).
http://www.dgvn.de/pdf/bi-etappen.pdf
Gandolf schrieb:
Vor diesem Hintergrund erscheint mir Deine ganze Argumentationsweise, aus der Zahl der Kriege, an denen westliche Staaten beteiligt waren, auf eine höhere Aggressivität zu schließen, manipulativ. Wenn diese Sicht der Dinge richtig wäre, wäre der deutsch-polnische Krieg 1939 Ausdruck der Aggressivität der Westmächte, da mit Frankreich und England zwei Westmächte zu Gunsten Polens in den krieg eintraten und mit Deutschland nur ein faschistischer Staat an diesem Krieg beteiligt war. Und mit jedem Staat, der von Hitler im Westen 1940 überrollt wurde (Dänemark, Norwegen, Niederlande, Belgien und Luxemburg), würde Deine Methode, Aggressionen zu messen, das westliche Agressionspotential steigen lassen.
:autsch:
Nun von wem wurden die einzelnen NATO-Staaten angegriffen? Natürlich gibt es einen gerechten Verteidigungskrieg. Gehören etwa die Kolonialkriege Großbritaniens, Frankreichs, Belgiens, der Niederlande oder Portugal dazu? Wer war den im Recht Griechenland oder die Türkei. Bleibt bei den Fakten.
Gandolf schrieb:
Um die Aggression eines Systems zu messen, müssen andere Kriterien herangezogen werden. Den aggressiveren Charakter des östlichen Systems kann man schon daran erkennen, wie gewaltsam diese Seite mit der eigenen Bevölkerung umging. Da musste man sich im Westen keine Hoffnungen machen, besser behandelt zu werden. Zudem unterhielt der Ostblock nach dem Zweiten WK in Europa ein konventionelles Übergewicht an Panzern, Truppen, Flugzeugen; zu welchem Zweck? Selbst zur Zeit der Entspannungspolitik baute der Osten noch seine Überlegenheit bei den Mittelstreckenraketen (SS20) aus.
Es ist bekannt das die NATO ein Übergewicht an Flugzeugen besaß, der WV an Panzern. Insgesamt hatte keine Seite ein Übergewicht. Einzelne NATO-Staaten übten den Gewaltsamen Umgang mit der Bevölkerung in Vietnam, Laos, Panama, Grenada, Ägypten usw.
Gandolf schrieb:
Auch macht es Sinn sich mit den Ereignissen der Anfangsphase des Kalten Krieges näher zu beschäftigen: 1947/48 wurde in der SBZ mit der "kasernierten Volkspolizei" der Potsdamer Beschluss verletzt, Deutschland zu demilitarisieren. In den Westzonen hatte man nichts vergleichbares getan. 1948 unterbrach die SU die Verbindungswege zwischen Westberlin und Westdeutschland, um die Westmächte mit der drohenden Aushungerung der Westberliner Bevölkerung zu erpressen. Das alles sind doch klare Nachweise dafür, dass der Osten eine aggressivere Politik betrieb als der Westen.
Es gibt ein interessantes Foto aus der Zeit des Mauerbaus.
Ein US-Panzer ist ein wenig über die Grenzmakierung zur DDR gerollt. Ihm gegenüber steht ein Soldat der NVA.
Für was war diese Aktion gut? Der US-Panzer setzte dann wohl wieder zurück und alles war in Ordnung. Warum ist der US-Panzer mit so hoher Geschwindigkeit in diesem sensiblen Bereich unterwegs?
Gandolf schrieb:
Was die Bedrohungsgefühle der Bevölkerung in Ost und West angeht, sprechen die zahlreichen Hilferufe, die den Westen aus dem Osten erreicht haben, Bände: 1956 beim Volksaufstand in Ungarn, 1968 bei der Niederschlagung des "Prager Frühlings" aus der CSSR, ... - vom Westen fühlten sich die Urheber dieser Hilferufe nicht bedroht.
Nein, natürlich nicht. Mein Thema war auch nicht wer fühlte sich bedrohter, es ist hoch spekulativ über Gefühle von Menschen vor meheren Jahrzehnten zu sprechen. Im übrigen werden sich die Menschen in Vietnam, Laos, Panama, Grenada usw. schon von US-Amerikanischen Soldaten bedroht gefühlt haben. Das galt wohl auch für eine Mehrheit in Nordirland.
Fällt es euch so schwer zu akzeptieren das NATO-Staaten, in dieser Phase (1945-1989), viel mehr Kriege geführt haben als WV-Staaten. Was haben diese Staaten in Afrika, Asien oder Lateinamerika zu suchen. Welchen Völkern haben Sie damit wirklich geholfen, den Vietnamesen, den Laoten, den Ägyptern, den Panamesen? Ging es nicht viel mehr um die Sicherung des eigenen Einflußgebietes. Um die Sicherung von Rohstoffquellen. Darf man dafür Kriege führen?