Gandolf
Aktives Mitglied
Wo ist der Bezug zu meiner Frage, weshalb Du die Kriege der NATO (0) nicht mit den Kriegen des WP (1) vergleichst? Beim Falklandkrieg handelte es sich um keinen Krieg der NATO.Freund07 schrieb:Den Falklandkrieg hat Großbritanien mit großer Unterstützung der USA geführt. Neben Geheimdienstinformationen gab es reichlich Aufklärungsmaterial US-amerikanischer Satelliten.
Mir ging es um Deine Methode, die Aggressivität der Blöcke zu messen. Wenn man die Aggressivität von Ost und West anhand ihrer militärischen Engagements messen möchte, sollte man bei dieser Messung auch alle militärischen Konflikte berücksichtigen, an denen ein Vertreter eines solchen Systems teilnahm, unabhängig davon, ob dieser einem formellen Bündnis (NATO oder WP) angehörte. Ich halte dies für eine Frage der Logik und Deine formalistische Zählweise für ein Einfallstor von Manipulationen.Also alleine am Vietnamkrieg haben ganz offiziell noch Australien, Neuseeland, die Philippinen und Südkorea teilgenommen. Südafrika, Israel, Thailand usw. haben sich ebenfalls mehr als einmal an Kriegen beteiligt.
Alle diese Länder gelten für mich als Vertreter des westlichen Systems oder gar als Verbündete der USA.
Übrigens es ist nun wirklich kein Geheimniss, das die Roten Khmer von den USA und Thailand massiv unterstützt wurden.
Was Du geschrieben hast, kann man im Beitrag Nr. 1 nachlesen. Dort hast Du die These aufgestellt, dass NATO-Staaten mehr Kriege geführt haben, und dann hast Du von 190 Kriegen geschrieben. Insofern konnte man schon den Eindruck gewinnen, dass Du behaupten wolltest, die NATO-Staaten hätten 190 Kriege geführt. Gut, dass wir diesen falschen Eindruck aufgeklärt haben.:winke:Ich habe geschrieben das es zwischen 1945 und 1989 etwa 190 Kriege gab. Nicht das an all diesen NATO-Staaten beteiligt waren.
Das ist nunmal purer Formalismus. Wie sieht es aus, wenn man auch die indirekten Beteiligungen berücksichtigt? Könnte dann nicht zum Vorschein kommen, dass die SU ebenfalls an vielen Stellvertreterkriegen beteiligt war?Aber wenn man die direkte Beteiligung von NATO-Staaten und Warschauer Vertrags-Staaten an diesen Kriegen vergleicht, wird man feststellen, das sich NATO-Mitglieder wesentlich häufiger beteiligt haben, wie Staaten des Warschauer Vertrages. Das ist nunmal ein Fakt. Hier ein entsprechender Link:
http://www.sozialwiss.uni-hamburg.de/publish/Ipw/Akuf/kriege_archiv.htm
Obwohl der Koreakrieg von Nordkorea begonnen wurde? Obwohl die USA und UK von der UNO zur Kriegsführung legitimiert wurden? Interessant auch, dass die NATO bei Deiner Zählweise 2 Punkte bekommt, währenddessen der WP 0 Punkte bekommt, obwohl die Aggression in diesem Krieg vom Osten ausging. Schon dieses Beispiel zeigt mir, wie manipulativ Deine Methode ist, die Aggressivität von NATO und WP zu messen.Da NATO-Staaten an diesem Krieg (Koreakrieg, Gandolf) teilgenommen haben, erhalten diese so zu sagen auch einen Punkt.
Wenn Du die UN-Charta gelesen hättest, wüsstest Du, dass die SU schon damals ein Veto-Recht hatte. Doch von diesem Recht machte sie in der entscheidenden Sitzung des Weltsicherheitsrates keinen Gebrauch. Konsequenz: der Beschluss des Weltsicherheitsrates, Zwangsmassnahmen gegen Nordkorea durchzuführen, war auch für sie bindend. Laut UN-Charta musste auch die SU diesen Beschluss unterstützten - moralisch, politisch, militärisch.Wenn Du den Link unten mal folgst, wirst Du nachlesen können, daß zu diesem Zeitpunkt die SU an keiner Sitzung teilgenommen hat (Probleme mit China). Die UN wurde in jeder hinsicht damals vom Westen unter Führung der USA dominiert (auch im Link zu lesen).
http://www.dgvn.de/pdf/bi-etappen.pdf
Diese Frage muss man von Fall zu Fall beantworten. Wenn Du Deiner These von der grösseren Aggressivität des Westens ernsthaft nachgehen würdest, würdest Du Dich bei allen Kriegen, die "der Westen" geführt hat, mit der Frage beschäftigen, wer diese angefangen hat.Nun von wem wurden die einzelnen NATO-Staaten angegriffen? Natürlich gibt es einen gerechten Verteidigungskrieg. Gehören etwa die Kolonialkriege Großbritaniens, Frankreichs, Belgiens, der Niederlande oder Portugal dazu? Wer war den im Recht Griechenland oder die Türkei. Bleibt bei den Fakten.
Übrigens würdest Du dabei schon bald bemerken, dass es von 1945 -1990 gar keinen Westen im Sinne eines monolitischen Blocks gab. Bei der Suez-Krise unterstützte die USA zum Beispiel Ägypten und nicht England oder Frankreich. Bekommt der Westen bei deiner Zählweise - wegen der Beteiligung dreier NATO-Staaten - gleich drei Punkte oder nur zwei (England, Frankreich) oder nur einen (in Anrechnung dafür, dass die USA Ägypten völkerrechtskonform unterstützten)?
Ich sprach von der Zeit nach dem Zweiten WK und von den in Europa stationierten Flugzeugen, Panzern und Truppen. Währenddessen die USA zunächst begonnen, ihre Einheiten in Westeuropa deutlich zu reduzieren, blieben sowjetische Verbände in Osteuropa stationiert. Aufgrunddessen entwickelte sich ein deutliches Übergewicht zu Gunsten des Ostblocks. Zu welchem Zweck unterhielt der Osten dieses Übergewicht? Musste dieses Übergewicht im Westen nicht das Gefühl entstehen lassen, vom Osten bedroht zu werden?Es ist bekannt das die NATO ein Übergewicht an Flugzeugen besaß, der WV an Panzern. Insgesamt hatte keine Seite ein Übergewicht. Einzelne NATO-Staaten übten den Gewaltsamen Umgang mit der Bevölkerung in Vietnam, Laos, Panama, Grenada, Ägypten usw.
Auch hier ein manipulatives Bild. Die Aggression ging beim Mauerbau vom Osten aus. Im sensiblen Grenzbereich waren urplötzlich an einem Tag tausende von bewaffneten DDR-Einheiten unterwegs, ohne dass dies mit den Westalliierten abgesprochen war. Der Aufmarsch der US-Armee an der Grenze zum Osten diente dem Zweck die Verteidigungsbereitschaft des Westens zu demonstrieren. Ich finde es sehr aufschlussreich, dass Du den Bau der Mauer als ein Ereignis bewerten willst, welches die größere Aggressivität des Westens belegen soll. Mit wievielen Punkten geht der Mauerbau bei Deiner Zählweise auf das Westkonto?:autsch:Es gibt ein interessantes Foto aus der Zeit des Mauerbaus.
Ein US-Panzer ist ein wenig über die Grenzmakierung zur DDR gerollt. Ihm gegenüber steht ein Soldat der NVA.
Für was war diese Aktion gut? Der US-Panzer setzte dann wohl wieder zurück und alles war in Ordnung. Warum ist der US-Panzer mit so hoher Geschwindigkeit in diesem sensiblen Bereich unterwegs?
Ach so? Im Beitrag Nr. 1 hast Du noch folgendes geschrieben: "nur die nackten Zahlen betrachtet, erwecken den Eindruck, das der Warschauer Vertrag sich sehr wohl von der NATO bedroht fühlen mußte".Mein Thema war auch nicht wer fühlte sich bedrohter, es ist hoch spekulativ über Gefühle von Menschen vor meheren Jahrzehnten zu sprechen.
Mirt fällt es schwer, Deiner Methode, von der Zahl größerer direkter Kriegsbeteiligungen auf eine höhere Aggressivität zu schliessen, irgend etwas anderes abzugewinnen, als die Erkenntnis, dass diese ein Einfallstor für Manipulationsversuche darstellt (siehe oben).Fällt es euch so schwer zu akzeptieren das NATO-Staaten, in dieser Phase (1945-1989), viel mehr Kriege geführt haben als WV-Staaten. Was haben diese Staaten in Afrika, Asien oder Lateinamerika zu suchen. Welchen Völkern haben Sie damit wirklich geholfen, den Vietnamesen, den Laoten, den Ägyptern, den Panamesen? Ging es nicht viel mehr um die Sicherung des eigenen Einflußgebietes. Um die Sicherung von Rohstoffquellen. Darf man dafür Kriege führen?