Bartek
Aktives Mitglied
Ich verstehe nicht. Kannst du deine Idee entwickeln?
Wer dachte sich die polnischen Ortsnamen aus?
- Ersteller saxo
- Erstellt am
W
Witte
Gast
Mich wundert es nur, das man in Polen zum damaligen Zeitpunkt noch dachte, das man in der Position sei, die "Kresy" zurück zuerhalten.Ich verstehe nicht. Kannst du deine Idee entwickeln?
Man hatte die "Kresy" erobert, weil man Anfang der 20er Jahren gegenüber den Sowjets noch stärker war. Nach der schnellen Niederlage gegen das Deutsche Reich und der Besetzung der "Kresy" durch die Rote Armee hatte sich das völlig geändert.
Eine Wiederbesetzung/Zurückerhaltung durch/an Polen war ausgeschlossen .
Martas
Aktives Mitglied
Dass Polen Anfang der 20er stärker war, im militärischen Sinne, als die Russische Sowjetrepublik, lasse ich einmal dahingestellt. Der Krieg ging zugunsten Polens aus, nicht zwingend aufgrund der Schwäche der Sowjetischen Armee, sondern (auch) aufgrund falscher Kriegsführung.
Die Kresy waren ein durch den Polnisch-Sowjetischen Krieg durch Polen erobertes Gebiet, das ist soweit richtig.
Allerdings stelle ich mir die Frage, wieso du eine mögliche Rückgabe als völlig ausgeschlossen ansiehst. Das ist durch heutige Kenntnis des sowjetischen Imperialismus jener Zeit vielleicht anzunehmen, damals, in einer Phase der Entwicklung dieses Imperialismus, war diese Sicht durchaus nicht zu erwarten.
Schließlich war Polen vor 1939 ein durch die Sowjetunion anerkannter Staat. Da die Sowjetunion 1941 in das Lager der Alliierten wechselte, veränderte sich die Lage so, dass sie nun mit den Polen und nicht gegen sie kämpfte, denn auch Polen gehörte zum Alliierten Lager.
Somit ist verständlich, dass man auf Wiederherstellung des Staatsgebietes hoffen durfte.
W
Witte
Gast
Weil Polen einfach nicht mehr in der Lage war, ihren Anspruch auf diese Gebiete durch zusetzen. Das die Exil-Polen nach dem Überfall des DR auf die UdSSR zu Verbündeten dieser wurden, spielt dabei keine Rolle.
Es war nach diesen Krieg keine Rückkehr zum Vorkriegszustand möglich, weder an der deutsch-polnischen noch an der polnisch-sowjetischen Grenze möglich.
Die Sowjetunion hätte alle diese Gebiet freiwillig nicht einmal an ein kommunistisches Polen zurückgegeben und garantiert nicht an ein nationalistisches.
Warum nicht? Es ist doch offensichtlich das die Sowjetrussland/UdSSR auch nach ihrer Niederlage gegen Polen die Gewinnung dieser Gebiete anstrebte und diese bei Gelegenheit verwirklichen wollte.Martas schrieb:
Was nicht bedeutete, das die Sowjets ihren Anspruch auf "Ostpolen" aufgaben.Matras schrieb:
Aber sie kämpften nicht für die Wiederherrstellung der polnischen Herrschaft in "Ostpolen". Verbündet sein, heißt nicht das man alle Ziele des Anderen unterstützt oder gar toleriert.Matras schrieb:
Verständlich ist das für mich nur aus der Sicht eines polnischen Nationalisten.Martas schrieb:
Deren Wünsche und Erwartungen waren aber, wie vieler anderere Nationalisten, oft sehr weit von der Realität entfernt.
Martas
Aktives Mitglied
Im Punkt der Fähigkeit Polens den Anspruch auf die Kresy zu behaupten gebe ich dir recht, dazu waren sie nicht in der Lage.
Ich verstehe allerdings nicht, wieso es keine Möglichkeit zur Rückkehr zum Vorkriegszustand gegeben hat. Auf irgendetwas musst du deine Aussage ja stützen können. Für mich liegt die Rückkehr zu den Staatsgebieten der Vorkriegszeit nach dem Krieg im Bereich des Möglichen.
Als Zeitzeuge hätte ich vielleicht gerade die extreme Verschiebung der Grenzen als Ausgang des Krieges angezweifelt, heutzutage sind wir schlauer.
Nur müssen wir bedenken, dass die Menschen damals aus ihrer subjektiven, durch die Umstände der Zeit und des Erlebten bzw. Bekannten geprägten, Sicht urteilten und hofften. Demnach mag in polnischen Führungskreisen die von Bartek erwähnte Einstellung geherrscht haben bzw. sie hat geherrscht!
Die Sowjetunion hätte die Kresy auch nicht "zurückgegeben" (siehe oben), sondern hat sie annektiert. Vor der Festlegung der Grenzen, die ja nach nach sowjetischem Plan durchgesetzt und vollzogen wurde, befanden sich die Kresy ja nicht im Staatsgebiet der UdSSR, sondern waren lediglich besetztes polnisches Land.
Muss es nicht heißen, aber sind dir Quellen bekannt, die einen weiteren Anspruch der UdSSR belegen? Das ist nicht kritisch gemeint, sonder wäre eventuell für die Diskussion ganz interessant. Würde mich privat übrigens auch interessieren.
"Verbündet sein" schließt für mich wenigstens die Gemeinsamkeit eines Zieles ( in diesem Falle den Sieg über Deutschland) oder eine Zusammenarbeit ein, die beiden Seiten einen Vorteil bringt oder bringen könnte.
Du hast aber recht, es wurde nicht für ein "polnisches Ostpolen" gekämpft.
Und darum geht es
Mein vorangegangener Beitrag sollte die Ansichten einer Person zeigen, die auf die Wiederherstellung des polnischen Staatsgebietes setzte. Er sollte die Argumente eben dieser Person aufzeigen.Insgesamt urteilst du aber mit deinem heutigen Wissen, was das Wissen der damaligen Personen in diesem Punkt betrifft. Wir müssen uns hier aber in die Gedanken dieser Generation hineinversetzen.
Heute weißt du ja, was die UdSSR plante, du kannst ihre Geschichte bewerten. Trotzdem zählt hier die Sicht des hoffenden Nationalisten, wie du ihn nennst. Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob wir diesen Begriff in Bezug auf Barteks Aussage gebrauchen können.
Zuletzt bearbeitet:
Martas
Aktives Mitglied
Es ist nötig, meine Aussagen zu präzisieren, sie kamen mir im Nachhinein etwas schwammig formuliert vor.
Um was es hier mir geht, ist das Wort "zurückgegeben", das du in deinem Beitrag verwendest. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass Kresy vor der Errichtung neuer Grenzen durch die Sowjetunion (neue Staatsgebietsordnung) besetztes polnisches Gebiet war, somit polnisches Eigentum und somit auch nicht "zurückgegeben" werden konnte. Dieser Fall hätte erst nach der Annexion eintreten können.
Allerdings ist die Lage durch den Krieg natürlich reichlich verworren. Ich orientiere mich dabei an den Staatsgrenzen vor 1939, aber natürlich lassen sich in so einer Phase schlecht genaue Aussagen gerade zu Besitz, Eroberung etc. treffen.
Aber die UdSSR akzeptierte im Zweiten Frieden von Riga die Zugehörigkeit Kresys zu Polen. Dennoch nutzte sie nach/am Kriegsende die günstige Gelegenheit sich das Land trotzdem einzuverleiben. Ein klarer Vertragsbruch.
Deshalb ist mir bezüglich des Zweiten Friedens von Riga nicht ganz klar, wie du sagen kannst, dass die UdSSR danach weiterhin Anspruch auf Kresy erhob. Offiziell war das nicht möglich.
Für mich lagen die Gründe für die Verschiebung der ostpolnischen Grenzen bisher nämlich nur allgemein im imperialistischen Bestreben der UdSSR und nicht am speziellen Interesse an Kresy. Natürlich war dieses Gebiet aufgrund der Durchmischung der Bevölkerung umstritten. Dennoch schätze ich den "Wert" des Gebietes für die UdSSR nicht als hoch ein, "Wert" höchstens als eine Art Prestigesieg und Vergrößerung des Machtbereichs.
Nationalist im umgangssprachlichen Sinn, mit dem eine Person gemeint ist, die eine gewisse Übertreibung des Nationalismus vertritt.
Nationalist sonst als Person, die die Nation in einen Staat bringen möchte. Ich denke aber, dass du nach deiner Aussage bezüglich der Wünsche und Erwartungen eines Nationalisten die umgangssprachliche Bedeutung meintest. Darauf bezog sich auch meine Antwort.
Es hat sich zu Off-Topic entwickelt. Vielleicht erbarmt sich ja ein Mod oder wir bringen das schnell zu Ende
Um was es hier mir geht, ist das Wort "zurückgegeben", das du in deinem Beitrag verwendest. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass Kresy vor der Errichtung neuer Grenzen durch die Sowjetunion (neue Staatsgebietsordnung) besetztes polnisches Gebiet war, somit polnisches Eigentum und somit auch nicht "zurückgegeben" werden konnte. Dieser Fall hätte erst nach der Annexion eintreten können.
Allerdings ist die Lage durch den Krieg natürlich reichlich verworren. Ich orientiere mich dabei an den Staatsgrenzen vor 1939, aber natürlich lassen sich in so einer Phase schlecht genaue Aussagen gerade zu Besitz, Eroberung etc. treffen.
Aber die UdSSR akzeptierte im Zweiten Frieden von Riga die Zugehörigkeit Kresys zu Polen. Dennoch nutzte sie nach/am Kriegsende die günstige Gelegenheit sich das Land trotzdem einzuverleiben. Ein klarer Vertragsbruch.
Deshalb ist mir bezüglich des Zweiten Friedens von Riga nicht ganz klar, wie du sagen kannst, dass die UdSSR danach weiterhin Anspruch auf Kresy erhob. Offiziell war das nicht möglich.
Für mich lagen die Gründe für die Verschiebung der ostpolnischen Grenzen bisher nämlich nur allgemein im imperialistischen Bestreben der UdSSR und nicht am speziellen Interesse an Kresy. Natürlich war dieses Gebiet aufgrund der Durchmischung der Bevölkerung umstritten. Dennoch schätze ich den "Wert" des Gebietes für die UdSSR nicht als hoch ein, "Wert" höchstens als eine Art Prestigesieg und Vergrößerung des Machtbereichs.
Nationalist im umgangssprachlichen Sinn, mit dem eine Person gemeint ist, die eine gewisse Übertreibung des Nationalismus vertritt.
Nationalist sonst als Person, die die Nation in einen Staat bringen möchte. Ich denke aber, dass du nach deiner Aussage bezüglich der Wünsche und Erwartungen eines Nationalisten die umgangssprachliche Bedeutung meintest. Darauf bezog sich auch meine Antwort.
Es hat sich zu Off-Topic entwickelt. Vielleicht erbarmt sich ja ein Mod oder wir bringen das schnell zu Ende
Bartek
Aktives Mitglied
Das war nicht so einfach. Damalige "Kresy" ("die Rande") waren seit 1921 ein "Kernproblem" Polens. Man kann Stunden lang sprechen, warum "Kresy" von Polen erobert wurden. Mann kann nicht vergessen, dass Piłsudski das freie ukrainische Staat als ein Nachbar Polens wollte. Roman Dmowski, die erste politische Persone der nazionalistischen Partai, wollte auch das Polen ohne Westukraine. In 1939 die Polen im Polen waren nur 60% der Bevolkerung und das war fur Piłsudski und Dmowski das richtige Problem. Meine Meinung ist, dass Piłsudski in 1921 die polnisch-sovjetische Grenze nach Osten (so fern wie es moglich war) wegzuwerfen wollte. Kresy waren auch sehr armer Teil Polens. Diese Provinz war ein Teil Polens ganz und gar seit 1340. Aber schon in 981 gab es dort der erste polnisch-russische Krieg. Das Polen hatte genau 19 Kriege gegen Russland und immer die teritoriallen Forderungen waren hier die Ursache. In 1610 hat hetman Żółkiewski Moskau erobert und 200 Jahre spater war "Weichsel'-Land" nur ein Provinz des Russlands. Ich habe viele Tagebucher der polnischen Soldaten aus XVII Jhdt. gelesen. Die Grausamkeit der Polen im Russland ist heute einfach unglaublich! Die Russen haben auch ein Grund gehabt, um die Polen nicht zu lieben.
Also "Kresy"-Problem hat uns immer viel gekostet. Bemerke bitte, dass die Polen schnell ihren Verlust gutgeheissen. Das Polen hat die stabillen Grenzen wie nie fruher.
Ukraine ist am 24. August 1991 unabhangig geworden. Das Polen war das ertse Staat (am nachsten Tag), das die Ukraine unabhangig politisch erklart hat. Die Skale der Hilfe Polens fur Ukrainer in 2004, wahrend der "orangen Revoluzion" war fur die Ukrainer schokierend. Die Reste Europas war in dieser Zeit blind und taub. Das ist sehr traurig, das dieses Staat so geringgeschatzt von EU wird.
Nochmals zurück zum Thema !
Der überwiegende Teil der deutschen Städte und Dörfer sind einfach eingepolnischt worden. Es gab nie polnische Wörter dafür, außer eben in einigen Grenzregionen. Landsberg an der Warthe war genauso eine deutsche Stadt wie Frankfurt/O.. Da meine Mutter dort 1928 geboren wurde und nie eine polnische Stimme bis 1945 hörte dürfte als Quelle genügen.
Die "wilde" polnische Landnahme ähnlich wie nach dem ersten WK in Oberschlesien erlebten die Deutschen auf der Insel Usedom , wo die Polen 1945 Kamminike, Garz besetzten und ihre Verwaltung auch in Ahlbeck einrichten wollten. Mein Onkel in Kamminke 1929 geboren berichtete , das die Polen einfach das deutsche Ortschild mit polnischer Bezeichnung überschrieben. Sie saßen schon auf gepackten Koffern, als die Russen dem Spuk ein Ende machten, ihnen war wohl der strategisch wichtige Flughafen und der hohe Punkt Golm wichtiger als polnische Ansprüche.
Die meisten Städte und Dörfer waren eben halt deutsch, da sie von Deutschen gegründet und ihre Ebenen von Deutschen kultiviert worden sind, nachdem sie polnische Herzöge und Könige ins Land als Siedler holten .
Ganz witzig fand ich übrigens den Einwurf nicht Deutsche , sondern Niederländer haben Dies und Das kultiviert. Nun gut der "gemeine "Holländer von heute hört es nicht gern, aber er ist genauso Deutschsprachig wie der Österreicher und galt wohl damals auch als Deutscher, wie schon die Hymne der Holländer anstimmt: "....Wilhelm von Nassau bin ich und von deutschen Blut...."=)
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Der überwiegende Teil der deutschen Städte und Dörfer sind einfach eingepolnischt worden. Es gab nie polnische Wörter dafür, außer eben in einigen Grenzregionen. Landsberg an der Warthe war genauso eine deutsche Stadt wie Frankfurt/O.. Da meine Mutter dort 1928 geboren wurde und nie eine polnische Stimme bis 1945 hörte dürfte als Quelle genügen.
Die "wilde" polnische Landnahme ähnlich wie nach dem ersten WK in Oberschlesien erlebten die Deutschen auf der Insel Usedom , wo die Polen 1945 Kamminike, Garz besetzten und ihre Verwaltung auch in Ahlbeck einrichten wollten. Mein Onkel in Kamminke 1929 geboren berichtete , das die Polen einfach das deutsche Ortschild mit polnischer Bezeichnung überschrieben. Sie saßen schon auf gepackten Koffern, als die Russen dem Spuk ein Ende machten, ihnen war wohl der strategisch wichtige Flughafen und der hohe Punkt Golm wichtiger als polnische Ansprüche.
Die meisten Städte und Dörfer waren eben halt deutsch, da sie von Deutschen gegründet und ihre Ebenen von Deutschen kultiviert worden sind, nachdem sie polnische Herzöge und Könige ins Land als Siedler holten .
Ganz witzig fand ich übrigens den Einwurf nicht Deutsche , sondern Niederländer haben Dies und Das kultiviert. Nun gut der "gemeine "Holländer von heute hört es nicht gern, aber er ist genauso Deutschsprachig wie der Österreicher und galt wohl damals auch als Deutscher, wie schon die Hymne der Holländer anstimmt: "....Wilhelm von Nassau bin ich und von deutschen Blut...."=)
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Bartek
Aktives Mitglied
Die popularen Ortsnamen im Polen wie z. B. Olendry, Ulendry, Olenderskie sind die Spuren der hollandischen Siedlungen. Die Hollander wurden aber relativ sehr schnell polinisiert. Meine Kumpeln heissen Rolirad, Ruprik und Utrecht ( =) ) Das sind rein hollandische Namen.
Die Deutschen wurden auch langsam poloniesiert. Der extreme Beispiel sind die posnaneren "Bambry" - die deutschen katholischen Siedler aus Bromberg, die Provinz Posen kolonisiert haben. Schon die zweite Generazion sprach polnisch als ihre haupte Sprache. Heute haben sie in Poznań der eigene Bund und das eigene Museum, in der Grobla Strasse. Ich habe einen Raport gelesen, der in 1905 von einem deutschen Amter in Poznań geschrieben wurde. Dieser Typ sehr kalt schrieb, dass "...in 15-20 Jahren wird es da keine Deutschen geben..."
das war auch nicht die Kernfrage des Themas @Bartek !
Die Kernfrage war, wie man zu den Ortsnamen so schnell kam. Du hast recht das in Westpreußen dies ziemlich schwammig war, doch davon reden wir aber nicht , sondern von den Deutschen Gebieten die nach dem II WK von Polen übernommen worden sind.
Da waren sehr viele deutsche Stadte und Dörfer , die niemals irgendwelche polnische Verbindungen hatten ,geschweige die der Sprache.
Viele Breslauer z.b. die man heute fragt ,hatten noch nie in der Vorkriegszeit irgendwelche Polen gesehen und wie gesagt meine Mutter in Landsberg /W. auch nicht. Das waren rein deutsche Städte, wie heute Frankfurt/O., Rostock, etc.pp. .
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Die Kernfrage war, wie man zu den Ortsnamen so schnell kam. Du hast recht das in Westpreußen dies ziemlich schwammig war, doch davon reden wir aber nicht , sondern von den Deutschen Gebieten die nach dem II WK von Polen übernommen worden sind.
Da waren sehr viele deutsche Stadte und Dörfer , die niemals irgendwelche polnische Verbindungen hatten ,geschweige die der Sprache.
Viele Breslauer z.b. die man heute fragt ,hatten noch nie in der Vorkriegszeit irgendwelche Polen gesehen und wie gesagt meine Mutter in Landsberg /W. auch nicht. Das waren rein deutsche Städte, wie heute Frankfurt/O., Rostock, etc.pp. .
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Martas
Aktives Mitglied
Du magst recht haben, logo, dass die meisten Orte keine polnischen Beziehungen (mehr) hatten. Falls diese je existierten, sind sie in den Jahrhunderten verloren gegangen. Als Beispiel die Stadt Breslau (siehe Link unten).
Du übersiehst nur eine Kleinigkeit, nämlich das die Nicht-Existenz irgendwelcher polnischer Beziehungen zu dt. Städten nicht bedeutet, dass für die Städte oder Orte keine polnischen Namen vorhanden waren.
Schließlich benutzen wir in Deutschland auch nicht die Städtenamen in Landessprache, was teilweise an der Aussprache liegen mag, sondern verwenden eingedeutschte Formen, wobei uns eine Beziehung dieses Ortes zu der dt. Kultur doch egal ist, oder?
Sagst du "Moskau" oder "Москва"? (Nur ein kleines großes Beispiel)
Die Sache mit Breslau ist da doch eine theatralische Übertreibung.
Für die Existenz von Namen ist nicht die Anwesendheit einer nationalen Bevölkerungsschicht von Nöten. Dass deine Mutter jetzt in Landsberg wohnte, aber dort keine Polen residierten ist unter diesem Hintergrund zweitrangig.
Gerade für große Städte waren sehr wohl polnische Namen vorhanden.
Und für den Rest hat El Quijote zu Anfang dieses Themas eigentlch alles gesagt. Es spiegelt sich auch in den Links wieder, die unten angeben sind.
Diese Liste ist ganz interessant: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_alternativer_Städtenamen
Und wen das Thema mit allen Tücken und Nischen weiter interessiert, der findet hier interessantes: http://www.breslau-wroclaw.de/de/breslau/geographic/ortsnamen/
Breslau: http://www.breslau-wroclaw.de/de/breslau/geographic/ortsnamen/?page=breslau
Zuletzt bearbeitet:
Bartek
Aktives Mitglied
Ich kann Dich nicht besser antworten, logo, wie das Mechanismus der polonisierung der deutschen Ortsnamen ausgesehen hat; welche phonetische, grammatische, geschichtliche usw Regeln gab es. Ich bin doch kein Spezialist. Denkend danach habe ich aber das heute gefunden :
http://oral-history.euv-ffo.de/breslau/html/vorwort.html
wird das hilfbar - weiss ich nicht .
http://oral-history.euv-ffo.de/breslau/html/vorwort.html
wird das hilfbar - weiss ich nicht .