Bartek
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Ich verstehe nicht. Kannst du deine Idee entwickeln?Wirklich? Das erscheint mir aber ziemlich "weltfremd".
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Ich verstehe nicht. Kannst du deine Idee entwickeln?Wirklich? Das erscheint mir aber ziemlich "weltfremd".
Mich wundert es nur, das man in Polen zum damaligen Zeitpunkt noch dachte, das man in der Position sei, die "Kresy" zurück zuerhalten.Ich verstehe nicht. Kannst du deine Idee entwickeln?
Mich wundert es nur, das man in Polen zum damaligen Zeitpunkt noch dachte, das man in der Position sei, die "Kresy" zurück zuerhalten.
Man hatte die "Kresy" erobert, weil man Anfang der 20er Jahren gegenüber den Sowjets noch stärker war. Nach der schnellen Niederlage gegen das Deutsche Reich und der Besetzung der "Kresy" durch die Rote Armee hatte sich das völlig geändert.
Eine Wiederbesetzung/Zurückerhaltung durch/an Polen war ausgeschlossen .
Weil Polen einfach nicht mehr in der Lage war, ihren Anspruch auf diese Gebiete durch zusetzen. Das die Exil-Polen nach dem Überfall des DR auf die UdSSR zu Verbündeten dieser wurden, spielt dabei keine Rolle.Allerdings stelle ich mir die Frage, wieso du eine mögliche Rückgabe als völlig ausgeschlossen ansiehst.
Warum nicht? Es ist doch offensichtlich das die Sowjetrussland/UdSSR auch nach ihrer Niederlage gegen Polen die Gewinnung dieser Gebiete anstrebte und diese bei Gelegenheit verwirklichen wollte.Martas schrieb:Das ist durch heutige Kenntnis des sowjetischen Imperialismus jener Zeit vielleicht anzunehmen, damals, in einer Phase der Entwicklung dieses Imperialismus, war diese Sicht durchaus nicht zu erwarten.
Was nicht bedeutete, das die Sowjets ihren Anspruch auf "Ostpolen" aufgaben.Matras schrieb:Schließlich war Polen vor 1939 ein durch die Sowjetunion anerkannter Staat.
Aber sie kämpften nicht für die Wiederherrstellung der polnischen Herrschaft in "Ostpolen". Verbündet sein, heißt nicht das man alle Ziele des Anderen unterstützt oder gar toleriert.Matras schrieb:Da die Sowjetunion 1941 in das Lager der Alliierten wechselte, veränderte sich die Lage so, dass sie nun mit den Polen und nicht gegen sie kämpfte, denn auch Polen gehörte zum Alliierten Lager.
Verständlich ist das für mich nur aus der Sicht eines polnischen Nationalisten.Martas schrieb:Somit ist verständlich, dass man auf Wiederherstellung des Staatsgebietes hoffen durfte.
Weil Polen einfach nicht mehr in der Lage war, ihren Anspruch auf diese Gebiete durch zusetzen. Das die Exil-Polen nach dem Überfall des DR auf die UdSSR zu Verbündeten dieser wurden, spielt dabei keine Rolle.
Es war nach diesen Krieg keine Rückkehr zum Vorkriegszustand möglich, weder an der deutsch-polnischen noch an der polnisch-sowjetischen Grenze möglich.
Die Sowjetunion hätte alle diese Gebiet freiwillig nicht einmal an ein kommunistisches Polen zurückgegeben und garantiert nicht an ein nationalistisches.
Warum nicht? Es ist doch offensichtlich das die Sowjetrussland/UdSSR auch nach ihrer Niederlage gegen Polen die Gewinnung dieser Gebiete anstrebte und diese bei Gelegenheit verwirklichen wollte.
Was nicht bedeutete, das die Sowjets ihren Anspruch auf "Ostpolen" aufgaben.
Aber sie kämpften nicht für die Wiederherrstellung der polnischen Herrschaft in "Ostpolen". Verbündet sein, heißt nicht das man alle Ziele des Anderen unterstützt oder gar toleriert.
Verständlich ist das für mich nur aus der Sicht eines polnischen Nationalisten.
Deren Wünsche und Erwartungen waren aber, wie vieler anderere Nationalisten, oft sehr weit von der Realität entfernt.
Die Sowjetunion hätte die Kresy auch nicht "zurückgegeben" (siehe oben), sondern hat sie annektiert. Vor der Festlegung der Grenzen, die ja nach nach sowjetischem Plan durchgesetzt und vollzogen wurde, befanden sich die Kresy ja nicht im Staatsgebiet der UdSSR, sondern waren lediglich besetztes polnisches Land.
Muss es nicht heißen, aber sind dir Quellen bekannt, die einen weiteren Anspruch der UdSSR belegen? Das ist nicht kritisch gemeint, sonder wäre eventuell für die Diskussion ganz interessant. Würde mich privat übrigens auch interessieren.
Heute weißt du ja, was die UdSSR plante, du kannst ihre Geschichte bewerten. Trotzdem zählt hier die Sicht des hoffenden Nationalisten, wie du ihn nennst. Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob wir diesen Begriff in Bezug auf Barteks Aussage gebrauchen können.
Das war nicht so einfach. Damalige "Kresy" ("die Rande") waren seit 1921 ein "Kernproblem" Polens. Man kann Stunden lang sprechen, warum "Kresy" von Polen erobert wurden. Mann kann nicht vergessen, dass Piłsudski das freie ukrainische Staat als ein Nachbar Polens wollte. Roman Dmowski, die erste politische Persone der nazionalistischen Partai, wollte auch das Polen ohne Westukraine. In 1939 die Polen im Polen waren nur 60% der Bevolkerung und das war fur Piłsudski und Dmowski das richtige Problem. Meine Meinung ist, dass Piłsudski in 1921 die polnisch-sovjetische Grenze nach Osten (so fern wie es moglich war) wegzuwerfen wollte. Kresy waren auch sehr armer Teil Polens. Diese Provinz war ein Teil Polens ganz und gar seit 1340. Aber schon in 981 gab es dort der erste polnisch-russische Krieg. Das Polen hatte genau 19 Kriege gegen Russland und immer die teritoriallen Forderungen waren hier die Ursache. In 1610 hat hetman Żółkiewski Moskau erobert und 200 Jahre spater war "Weichsel'-Land" nur ein Provinz des Russlands. Ich habe viele Tagebucher der polnischen Soldaten aus XVII Jhdt. gelesen. Die Grausamkeit der Polen im Russland ist heute einfach unglaublich! Die Russen haben auch ein Grund gehabt, um die Polen nicht zu lieben.Mich wundert es nur, das man in Polen zum damaligen Zeitpunkt noch dachte, das man in der Position sei, die "Kresy" zurück zuerhalten.
Man hatte die "Kresy" erobert, weil man Anfang der 20er Jahren gegenüber den Sowjets noch stärker war. Nach der schnellen Niederlage gegen das Deutsche Reich und der Besetzung der "Kresy" durch die Rote Armee hatte sich das völlig geändert.
Eine Wiederbesetzung/Zurückerhaltung durch/an Polen war ausgeschlossen .
Die popularen Ortsnamen im Polen wie z. B. Olendry, Ulendry, Olenderskie sind die Spuren der hollandischen Siedlungen. Die Hollander wurden aber relativ sehr schnell polinisiert. Meine Kumpeln heissen Rolirad, Ruprik und Utrecht ( =) ) Das sind rein hollandische Namen.Ganz witzig fand ich übrigens den Einwurf nicht Deutsche , sondern Niederländer haben Dies und Das kultiviert. Nun gut der "gemeine "Holländer von heute hört es nicht gern, aber er ist genauso Deutschsprachig wie der Österreicher und galt wohl damals auch als Deutscher, wie schon die Hymne der Holländer anstimmt: "....Wilhelm von Nassau bin ich und von deutschen Blut...."=)
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das war auch nicht die Kernfrage des Themas @Bartek !
Die Kernfrage war, wie man zu den Ortsnamen so schnell kam. Du hast recht das in Westpreußen dies ziemlich schwammig war, doch davon reden wir aber nicht , sondern von den Deutschen Gebieten die nach dem II WK von Polen übernommen worden sind.
Da waren sehr viele deutsche Stadte und Dörfer , die niemals irgendwelche polnische Verbindungen hatten ,geschweige die der Sprache.
Viele Breslauer z.b. die man heute fragt ,hatten noch nie in der Vorkriegszeit irgendwelche Polen gesehen und wie gesagt meine Mutter in Landsberg /W. auch nicht. Das waren rein deutsche Städte, wie heute Frankfurt/O., Rostock, etc.pp. .
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...hatten noch nie in der Vorkriegszeit irgendwelche Polen gesehen...rein deutsche Städte, wie heute Frankfurt/O., Rostock, etc.
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