Wer kennt dieses Bild oder kann es erklären?

J

jabu

Neues Mitglied
Hallo liebe Forumsmitglieder.
Ich habe vor einiger Zeit das im Anhang befindliche Bild auf einem Flohmarkt gekauft.
Über das Geschehen auf dem Bild und welche Gruppen sich dort bekämpfen, habe ich schon lange gegrübelt und öfters nachgedacht. Leider konnte ich bis heute keine genaue Lösung dazu finden.

Ohne jemanden beeinflussen zu wollen, denke ich, dass auf dem Bild napoleonische Befreiungskämpfer, vielleicht sogar das Lützowsche Freikorps vom Major von Lützow, Napoleons Truppen überfallen. Ich würde auch diese Begegnung der Region um Preussen zuordnen.
Ich bin daher der Meinung, dass dieses Bild eine „Schlacht“ aus dem Befreiungskrieg zeigt. Vielleicht ist es ja auch ein Ausschnitt aus einer großen Schlacht. Das Bild selbst ist gedruckt.

Da ich bis jetzt keine Erklärung zu dem Geschehnissen auf dem Bild habe, würde ich mich freuen, wenn jemand vielleicht etwas Licht ins Dunkle bringen könnten. Vielleicht ist das Bild ja sogar jemandem bekannt.

Danke!
 

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Ohne mich jetzt da auszukennen:

Die schwarzen Angreifer erinnern mich auf den ersten Blick schon auch an die Lützower, aber bei den Überfallenen irritiert mich einiges.
Einmal kann ich die Reiter nicht zuordnen. Die sehen mir irgendwie aus dem Bauch raus nicht französisch aus. Ich muss da eher an etwas in Richtung Kosaken oder Kroaten oder so was denken. Ich schließe aber nicht aus - da sich ganz links im Bild Infanteristen genau diesen Reitern zu ergeben oder vor ihnen zu fliehen scheinen - dass die fraglichen blauen Reiter zu den Angreifern gehören könnten. Dann würde ich mich allerdings fragen, was die mit den Lützowern zu schaffen haben.
Und die Soldaten auf den Wägen haben mir eine zu weiße Uniform, als dass in meinen Gehirnwindungen sofort die Assoziation "französisch" entsteht.

Könnten es sich also - wenn wir bei einer Aktion des Lützowschen Freikorps bleiben wollen, bei den Überfallenen eventuell um französische Alliierte handeln?

Aber wie gesagt, Napoleonik ist ja überhaupt nicht mein Fachgebiet. Das nur so ganz laienhaft aus dem Bauch raus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich würde an ein konkretes historisches Ereignis denken. Der deutsche, nationalistische Dichter Theodor Körner wurde beim Angriff auf eine Transportkolonne am 26. August 1813 tötlich verwundet. Körner war als Freiwilliger beim preußischen Freikorps des Majors von Lützow. Körner selber war Sachse, also Ausländer.
 
Die in Schwarz sind wohl Lützower Jäger zu Pferd. Dann sieht man noch russische Kosacken. Es befanden sich einige unter den Truppen des zeitweilig russischen Generals von Wallmoden-Gimborn, der in der zweiten Jahreshälfte 1813 in Norddeutschland gegen seinen Gegner Marschall Davout opperierte.
Bei den "napoleonischen" Truppen ist es schon schwieriger. Die Bildqualität des Fotos ist einfach schlecht. Der eine Offizier zu Pferde (gut erkennbar der Rang am Ringkragen und weiteren Dienstgradabzeichen) scheint ein Franzose zu sein. Die Infanteristen in Blau kann ich noch schlechter zuordnen. Das Blau ist eigentlich für das franz. leichter Infanterie etwas zu hell. Bei den Soldaten auf den Wagen musste ich an westfälische Truppen denken.
Die Malerei scheint mir nicht gerade akademisch. Von daher könnte es auch Fehler bei der Abbildung von Uniformen etc. geben.
 
@jabu

Das ist einigermaßen kompliziert, da die Uniformen und Korkarden schwer auf Deiner Fotgrafie erkennbar sind.

Ich habe mal auf die Schnelle den Knötel durchgesehen. Hier ist ein link:

Die französische Armee (Frankreich)

Dieses "taubenblau" ist mir da nicht untergekommen. Tschako, Bewaffnung etc. stimmt. Die wichtigsten Rheinbundstaaten trugen, zumindest zu dieser Zeit und im Train auch nicht "taubenblau". Die angreifende Kavallerie ist auf dem Bild auch schwer identizifierbar. Lützower Jäger könnte sein, aber auch andere Truppen trugen dunkle bis schwarze Uniformen z.B. Braunschweig.

Könntest Du als Detailbild die Korkarde des Trainsoldaten (Pferdewagen) einstellen, die scheint mir in der Gesamtaufnahme noch schwer erkennbar, aber vllt. wenn Du sie vergrößerst, eventuell erkennbar.

M.
 
Zuletzt bearbeitet:
Super, dass es so viele Antworten gibt! Ersteinmal Danke dafür. Ich werde morgen noch ein Bild machen, nur das Dumme ist, dass das Glas dovor sehr spiegelt. Es handelt sich übrigens um einen Druck, vielleicht stimmen die Farben daher nicht so genau...
 
@Ostpreuße

Der preußische Landsturm trug zu dieser Zeit auch tw. schwarze Uniformen. Ich erinnere aus meiner Zeit im MfDG solche Uniformen.

@jabu

Wenn das mit dem Foto (Korkarde) nicht klappen sollte, versuch die Korkarde so genau wie möglich zu beschreiben, besonders wichtig wären "heraldische Tiere" und "heraldische Symbole". Klar, ein Druck kann Farben "verzerren"; vllt. erkennst Du auf dem Druck auch eine Signatur des Künstlers, der das Original gemalt oder gestochen hat.

M.
 
Melchior schrieb:
@Ostpreuße

Der preußische Landsturm trug zu dieser Zeit auch tw. schwarze Uniformen. Ich erinnere aus meiner Zeit im MfDG solche Uniformen.
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Ich dachte da an eher Graue. Kann aber auch sein, dass ich es mit Reserveinfanterie verwechsle.
Wieweit der Landsturm überhaupt uniformiert wurde, wäre die andere Frage. Ich habe jedenfalls noch keine Landsturmkavallerie gesehen.
Ich denke, man erkennt Lützower.

Das Sujet spielt sich wahrscheinlich in Deutschland ab. Man erkennt ja schonmal am groben Schnitt der Sachen, dass es wohl nach 1812 sein dürfte. Daher denke ich, sind die "Befreiungskriege" am wahrscheinlichsten. Außerdem waren die Lützower immer wieder zur Zeit, als man solche Bilder schuf ein beliebtes Thema (man denke an die vielen Abbildungen im Zusammenhang mit Theodor Körner).
 
Brissotin schrieb:
Ich habe jedenfalls noch keine Landsturmkavallerie gesehen.
Ich denke, man erkennt Lützower.

Das Sujet spielt sich wahrscheinlich in Deutschland ab. Man erkennt ja schonmal am groben Schnitt der Sachen, dass es wohl nach 1812 sein dürfte. Daher denke ich, sind die "Befreiungskriege" am wahrscheinlichsten. Außerdem waren die Lützower immer wieder zur Zeit, als man solche Bilder schuf ein beliebtes Thema (man denke an die vielen Abbildungen im Zusammenhang mit Theodor Körner).
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Da hast Du recht, Landsturmkavallerie, wäre auch mir relativ fremd, aber der Mitdiskutant Ostpreuße fragte, ob es neben den Lützowern und den Braunschweigern auch andere dunkel uniformierte Einheiten gab (dunkel = dunkelgrau bis schwarz). Das Sujet ist eindeutig, vollkommen d'accord (nach 1812). Da bei der angreifenden Kavallerie aus meiner entfernten Sicht kein Korkarden, Kragenaufschläge, Ärmelaufschläge und Fangschnüre zu erkennen sind, werden die wohl nicht eindeutig identifizierbar sein; bei den Trainsoldaten lohnt sich der Versuch wenigstens, falls es Trainsoldaten sind, da auch Linientruppen Transporte zur unmittelbaren Verpflegung durchführten und begleiteten bzw. zbV.

M. :winke:

P.S.: Natürlich könnte der Künstler aus seiner patriotisch-künstlerischen Phantasie gefolgt sein. Die Lützower als Sujet erfreuten sich bis 1914 größter Beliebtheit in den Kreisen des Bürgertums.
 
Melchior schrieb:
P.S.: Natürlich könnte der Künstler aus seiner patriotisch-künstlerischen Phantasie gefolgt sein. Die Lützower als Sujet erfreuten sich bis 1914 größter Beliebtheit in den Kreisen des Bürgertums.
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Könnte aber auch aus den Zeiten der Nazis sein, die ja Körner und Arndt für deren Deutschtümelei und ihren Fremdenhass natürlich verehren mussten.
 
@ Melchior
Guck mal da: Das Goethezeitportal: Körner und die Lützower Jäger
Hier sehen die Soldaten, die Gegner Körners, sogar ganz ähnlich wie auf dem oben vorgestellten Bild aus: http://www.goethezeitportal.de/file...zower_jaeger/Koerner_Tod_Kutzer__772x500_.jpg

Ganz interessant an den Postkarten mit dem Motiv des Körner, wie er vom Pferd fällt, ist, dass sogar Daten falsch verzeichnet wurden.
Einmal heißt es auf einer:
"Körner's Tod am 18. August 1813"
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Dabei ist er am 26. August gestorben.

Dann heißt es einmal:
"Karl Theodor Körner. Geboren zu Dresden am 23. September 1791. Studierte in Freiburg [!] und Leipzig Mineralogie. Unter dem Titel "Leier und Schwert" veröffentlichte er seine Freiheitslieder. Er selbst beteiligte sich an den Freiheitskämpfen 1813-1815. In der Schlacht an der Katzbach wurde er verwundet und starb zu Gadebusch am 26. August 1813."
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hier: Das Goethezeitportal: Bildnisse, Erinnerungsorte und Denkmäler
Die Schlacht an der Katzbach war am 26. August. Wie soll er am selben Tag von der Katzbach nach Gadebusch gelangt sein?

Die Geschehnisse um seinen Tod werden sowieso immer wieder verkehrt auf diesen Postkarten dargestellt. Mal trifft ihn, wie historisch naheliegend, die Kugel beim Angriff auf Planwagen. Mal trifft sie ihn auf lagernde Infanteristen. Ja, einmal trifft sie ihn sogar aus dem Hinterhalt - das historische Ereignis wird also umgedreht und die Überfallenen zu den hinterhältigen Angreifern(!).
 
Brissotin schrieb:
Nach dem zu urteilen, sieht es nach dem 4. württembergischen Regiment aus. Lienhart & Humbert Tafel 5/26
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Ich hab jetzt mal im Stadlinger nachgeschlagen, das 4. württ. (ab 1815 das 8. Regiment, das 126. deutscher Zählung ab 1871, in Garnison in Straßburg/E. Elisabethenkaserne, falls es einen interessiert) hatte rote Kragen und Schulterstücke, die ich auf dem Gemälde nicht finden kann.

Vielleicht könnte jabu, wie schon mehrfach vorgeschlagen eine Detailaufnahme eines der Soldaten hier reinstellen, ich denke dann könnte man die Truppenteile identifizieren.
So ist das doch Kaffeesatzleserei
 
Ich schiebe das hellblau eher auf unglücklichen Farbdruck denn auf historische Delikatesse. Die Bilder richten sich an Zivilisten, die Franzosen = blau und Deutsche = schwarzgrün als Muster drauf hatten / haben (wenn überhaupt).
 
Repo schrieb:
Ich hab jetzt mal im Stadlinger nachgeschlagen, das 4. württ. (ab 1815 das 8. Regiment, das 126. deutscher Zählung ab 1871, in Garnison in Straßburg/E. Elisabethenkaserne, falls es einen interessiert) hatte rote Kragen und Schulterstücke, die ich auf dem Gemälde nicht finden kann.
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Ich bin nur von der Abbildung von Knötel ausgegangen(!), die verlinkt war.
Bei Knötel hat das 4. Regiment sowohl 1811 als auch 1813 rosa Krägen und Rabatten. Das 9. Regiment hat rote Krägen und Aufschläge.

Ist Stadlinger eine Primärquelle oder wie Knötel eine Sekundärquelle?

Man müsste sowieso, wenn man der Sache auf den Grund gehen will, erstmal schauen, ob Württemberger unter Davout standen - d.h. wenn man davon ausgeht, dass die dargestellte Kampfhandlung wirklich in der 2. Jahreshälfte 1813 spielt.

Im Grunde könnte es auch eine Aktion in der ersten Jahreshälfte zeigen, als die Lützower im Süden opperierten und nach welcher sie ja bei Kitzen z.T. aufgerieben wurden. Gegen die Deutung spricht freilich, dass man Kosacken erkennt, die, wenn ich mich recht entsinne, zu der Zeit nicht zusammen mit den Lützowern kämpften.
Obendrein ähnelt, wie nunmehr muheijo und ich darlegten die Uniformen auf dem Bild im Eingangsbeitrag denen auf einem anderen, welches zeigt, wie Körner tötlich getroffen wurde.
 
Mummius Picius schrieb:
Ich schiebe das hellblau eher auf unglücklichen Farbdruck denn auf historische Delikatesse. Die Bilder richten sich an Zivilisten, die Franzosen = blau und Deutsche = schwarzgrün als Muster drauf hatten / haben (wenn überhaupt).
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Auch eine These.
Was meinst Du mit "Deutsche"? Meinst Du man vermengte die Kenntnis um die zeitgenössichen Uniformen mit den historischen?

Ich selbst würde ein unterschiedliches Blau zwischen dem Infanterieoffizier zu Pferd und den Infanteristen auf dem Rasen ausmachen. Andererseits sind die Infanteristen untereinander in ähnlichem Blau gehalten.
 
Brissotin schrieb:
Ich bin nur von der Abbildung von Knötel ausgegangen(!), die verlinkt war.
Bei Knötel hat das 4. Regiment sowohl 1811 als auch 1813 rosa Krägen und Rabatten. Das 9. Regiment hat rote Krägen und Aufschläge.

Ist Stadlinger eine Primärquelle oder wie Knötel eine Sekundärquelle?
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Die Uniformtafel für 1806 zeigt übrigens auch für das 4. IR rote Krägen und Aufschläge. Lienhart & Humbert Tafel 5/25
 
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