Werwolf - Mythos und Realität

Hexen sind ein sehr schönes Beispiel: In der Regel diskutieren wir hier nämlich nicht über "Hexen", sondern über die "Hexenverfolgung".
Es kann nämlich sehr wohl eine REALE Hexenverfolgung geben, ohne dass es "Hexen" gibt. Es handelt sich da einfach um eine unglücklich gewählte Bezeichnung, so wie "Hundekuchen".

Konsistenz schafft hier die Regel, alle in einem Hexenprozess Verurteilten einfach "Hexe" zu nennen. Nun stellt sich aber die Frage: "Gibt es Hexen, die nicht in einem Hexenprozess verurteilt wurden?" Diese Frage ist aber offensichtlich mit "Nein" zu beantworten.

Der Grund für alle diese Verwirrung ist die Fähigkeit unseres Gehirns (oder Verstandes?), BELIEBIGE Konzepte (oder "Symbole") manipulieren zu können: Hierdurch wird unser Handeln in durchaus unabsehbarer Weise beeinflusst. Das typische Beispiel: Der Ehemann, der einen guten Freund umbringt, weil er ihn - irrtümlich! - für den Liebhaber seiner Frau hält.

Was es jetzt mit der Realität auf sich hat, ist etwas unklar. Dass besagter Ehemann seinen Freund umgebracht hat, hat sich wahrscheinlich in der Realität abgespielt, der "Betrug" nur in der Fantasie des Ehemanns. Was aber, wenn sich besagter "Betrug" auch in der Fantasie des Freundes abgespielt hat? Wäre er dann vielleicht sogar zu recht umgebracht worden? In wie vieler Menschen Fantasie müsste sich dies denn gleichermaßen abgespielt haben, um Pseudo-Realität zu sein? Ist Pseudo-Realität demokratisch? Ist "Realität" demokratisch?

Rashomon ? Das Lustwäldchen ? Wikipedia
 
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deSilva schrieb:
Nun stellt sich aber die Frage: "Gibt es Hexen, die nicht in einem Hexenprozess verurteilt wurden?" Diese Frage ist aber offensichtlich mit "Nein" zu beantworten.
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Sehe ich nicht so, warum sollte sich ein beliebiger Mensch nicht selbst als "Hexe/Hexer" verstanden haben, ohne in einem Hexenprozess verurteilt wurden zu sein. Spätestens seit New Age gibt es davon zu hauf ...

Bye

Suedwester
 
Suedwester schrieb:
Sehe ich nicht so, warum sollte sich ein beliebiger Mensch nicht selbst als "Hexe/Hexer" verstanden haben, ohne in einem Hexenprozess verurteilt wurden zu sein. Spätestens seit New Age gibt es davon zu hauf
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Du meinst, diese Leute treiben Buhlschaft mit dem Teufel, machen Milch sauer und sind dafür verantwortlich, dass mein Großmutter an einem Gehirnschlag gestorben ist?????
 
Die Frage ist nicht (siehe den Versuch herauszustellen was Realität ist), ob sie etwas getan haben, sondern ob sie davon überzeugt sind, es getan zu haben.
 
Suedwester schrieb:
Wie kann ein Individuum Glauben und Wissen unterscheiden? Durch Experimente?
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Ja, oder auch Erfahrungen und Beobachtungen. "Experimente" sind "Erfahrungen unter kontrollierten Bedingungen". Diese müssen aber nicht notwendigerweise wirklich selbst erfolgen. Dies ist ganz offensichtlich eine Grauzone. Zwischen dem Glauben irgendwelchen Lernstoffs und einer eigenen kontrollierten Erfahrung liegen die nachvollziehbaren Experimente der "Scientific Community". Ohne diese "Community" ist Naturwissenschaft praktisch nicht denkbar. Das Hauptproblem liegt in der eigenen experimentellen Unzulänglichkeit: Man kann in eigenen Experimenten systematische Fehler begehen; eigene Erfahrung ist grundsätzlich emotional gefärbt, sowie zeit- und raumabhängig. Und nicht jeder hat das nötige Kleingeld, sich unter der Schweiz einen Teilchenbeschleuniger legen zu lassen.

Wenn die wiederholbar sind (mit vorhersagbarem Ergebnis) ist es dann Wissen? Oder doch nur ein Hinweis darauf, dass das Weltbild des Individuum in der Lage ist, das Experiment zu erklären?
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Naturwissenschaftliche Erkenntnis ist immer an eine konsistente Theorie gebunden. Das ist in anderen "Wissenschaften", die sich stärker mit singulären Zufälligkeiten und Phänomenen komplexer Systeme beschäftigen, etwas anders. D.h. das Erfassen einer Messreihe mit Luftdruck in Abhängigkeit zur Höhe über dem Meeresspiegel gibt eine nette Heuristik, die für alle Glaubensschattierungen etwas bietet. Naturwissenschaftliches Wissen wird daraus durch ein - auch das allereinfachste! - Atmosphärenmodell (ein kompressibles Medium (z.B ein ideales Gas) in einem Gravitationsfeld.)

Beispiel: Heute wissen alle Physiker, daß es verschiedene Atommodelle gibt. (Bohr, Thomson, unser Schul-Rutherford) Erklären können sie alle so ziemlich alles, egal wie verschieden sie voneinander sind.
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Es sind eher "Metaphern" , sie wollen uns etwas "anschaulich" machen wollen, was aber eigenen (und anderen) Gesetzen folgt. Das Wort "Modell" wird hier überstrapaziert. Die einzige mit Experimenten verträgliche Erklärung ist die quantenmechanische.
Ist Realität vielleicht nur das, was durch das jeweilige Weltbild erklärbar ist?
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Teilweise.... Ich würde erst mal zwischen "direkter Realität" und "indirekter Realität" unterscheiden. Realität ist alles, was "Wirkung" zeigt (Deswegen auch meine Anregung oben: "Kneif mich mal!"), entweder direkt auf MICH. Oder ich kann mir vorstellen(!), dass es Wirkung auf mich ausüben würde, wenn ich anders konstituiert wäre ("indirekte Realität"). Ich würde z.B. nicht abstreiten, dass es die Rückseite des Mondes gibt, nur weil ich sie nicht sehen kann.... Sherlock Holmes war das egal...
Gibt es Ultraschall, obwohl Menschen es nicht hören können? Man kann "experimentieren": Eine Hundepfeife! So ein Experiment gibt Sinn, wenn ich eine Vorstellung über Schallausbreitung in Luft, Wellenlängen, und den Mechanismus von Schallerzeugung in "Pfeifen" habe.

Ansonsten ist es mir unbenommen, eine durch den Geist der Pfeife vermittelte telepathische Verbindung zum Hund anzunehmen.

Ähnlich sah es mit der Vorstellung von "Atomen" aus. Selbst um 1900 konnte man noch einen Lehrstuhl Chemie innehaben, ohne an Atome glauben zu müssen..... Man hatte aber schon einen schweren Stand...

In diesem Sinne hängt unsere Auffassung der "indirekter Realität" von der Interpretation langer Ursache-Wirkungs-Ketten im Rahmen eines Weltbilds ab.

Wir folgen hier seit einiger Zeit "Ockhams Rasiermesser": Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
Also eher KEINE Hexen und KEINE Werwölfe...
 
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Suedwester schrieb:
Die Frage ist nicht (siehe den Versuch herauszustellen was Realität ist), ob sie etwas getan haben, sondern ob sie davon überzeugt sind, es getan zu haben.
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Das ist eher ein kriminal-psychologisches Problem. Sobald ein aufsehenerregendes Verbrechen geschieht, melden sich sofort ein paar Menschen, die es gewesen sein wollen....
 
deSilva schrieb:
Wir folgen hier seit einiger Zeit "Ockhams Rasiermesser": Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
Also eher KEINE Hexen und KEINE Werwölfe...
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Richtig. WIR und HIER. Sobald wir aber über andere Zeiten (oder Plätze) reden, können wir nicht mehr von WIR und HIER ausgehen, sondern müssen, wenn wir versuchen wollen, die Menschen DANN und DORT verstehen wollen, versuchen, genau das möglichst herauszuhalten. Wie war das? Was wir beobachten verändern wir? OK, aber man kann versuchen, die "Fehler" aus diesen Veränderungen mittels geeigneter "Fehlerbetrachtungen" möglichst zu minimieren.

Bye

Suedwester
 
Suedwester schrieb:
Richtig. WIR und HIER. Sobald wir aber über andere Zeiten (oder Plätze) reden, können wir nicht mehr von WIR und HIER ausgehen, sondern müssen, wenn wir versuchen wollen, die Menschen DANN und DORT verstehen wollen, versuchen, genau das möglichst herauszuhalten. Wie war das? Was wir beobachten verändern wir?
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Ich kann ungefähr nachvollziehen, was du meinst. Menschen werden zu jeder Zeit rationale Erklärungen für beobachtete Phänomene gesucht haben.
Die technischen und wissenschaftlichen Möglichkeiten diese zu finden, waren aber sehr unterschiedlich,
In 200 Jahren werden vielleicht die, die nach uns kommen auch über einige unserer Theorien lachen. Möglicherweise wird es dann eine ganz andere Betrachtung des Themenkomplexes Glauben/Aberglauben/Magie/Wissenschaft und ihre Grenzen geben.

Um auf die Werwölfe zurückzukommen, der Wolf und der Mensch haben eine lange gemeinsame Geschichte.
Der Wolf ist das 1. domestizierte Tier, wurde in der Entwicklung vom Nahrungskonkurrenten/gefährlichem Raubtier zum besten Freund und Helfer des Menschen.
Er war schamanisches Totemtier und neben dem Bär in nördlichen Breiten wurde dem Wolf mit Respekt und Furcht begegnet.
Man braucht nicht viel Phantasie um über den Ursprung von @guntbots Werwolfgeschichte zu spekulieren, es gibt viele Märchen, Sagen und Geschichten bis in die allerjüngste Vergangenheit über den Wolf, an manchen wird, immer unter Berücksichtigung des jeweiligen Zeitgeists, auch "was dran sein.
Gab es schon ein Tierthema im GF, fände ich interessant?
 
rena8 schrieb:
Um auf die Werwölfe zurückzukommen, der Wolf und der Mensch haben eine lange gemeinsame Geschichte.
Der Wolf ist das 1. domestizierte Tier, wurde in der Entwicklung vom Nahrungskonkurrenten/gefährlichem Raubtier zum besten Freund und Helfer des Menschen.
Er war schamanisches Totemtier und neben dem Bär in nördlichen Breiten wurde dem Wolf mit Respekt und Furcht begegnet.
Man braucht nicht viel Phantasie um über den Ursprung von @guntbots Werwolfgeschichte zu spekulieren, es gibt viele Märchen, Sagen und Geschichten bis in die allerjüngste Vergangenheit über den Wolf, an manchen wird, immer unter Berücksichtigung des jeweiligen Zeitgeists, auch "was dran sein.
Gab es schon ein Tierthema im GF, fände ich interessant?
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Dann gibt es noch die Berichte und Sagen (Romulus & Remus) über "Wolfskinder" und einen unübersehbaren Sagenstoff, bei dem sich Tiere in Menschen oder Menschen in Tiere verwandeln. In Korea und Japan ist es z. B. der Fuchs, der in Menschengestalt auftritt und Menschen in die Irre führt, bis er seine wahre Gestalt zeigt.
 
rena8 schrieb:
Die technischen und wissenschaftlichen Möglichkeiten diese zu finden, waren aber sehr unterschiedlich,
In 200 Jahren werden vielleicht die, die nach uns kommen auch über einige unserer Theorien lachen. Möglicherweise wird es dann eine ganz andere Betrachtung des Themenkomplexes Glauben/Aberglauben/Magie/Wissenschaft und ihre Grenzen geben.
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"Jede ausreichend fortgeschrittene Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden" (arthur C. Clarke)

:)
 
Suedwester schrieb:
"Jede ausreichend fortgeschrittene Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden" (arthur C. Clarke)
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Die Leistungsfähigkeit und die Bedienung eines "technischen Gerät" ist etwas anderes als das genaue Verständnis der zugrunde liegenden Naturkräfte. Bei Interesse würde ich über dieses Thema gerne in einem anderen Thread diskutieren.

"Magie", die es seit 200 Jahren gibt, ist z.B. die Pockenimpfung. Oder seit 50 Jahren die Polio-"Schluckimpfung".
 
deSilva schrieb:
Die Leistungsfähigkeit und die Bedienung eines "technischen Gerät" ist etwas anderes als das genaue Verständnis der zugrunde liegenden Naturkräfte. Bei Interesse würde ich über dieses Thema gerne in einem anderen Thread diskutieren.

"Magie", die es seit 200 Jahren gibt, ist z.B. die Pockenimpfung. Oder seit 50 Jahren die Polio-"Schluckimpfung".
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Ich bin bei dir und diesen Themen oft sehr unsicher, was du wirklich meinst und was du andeutest.
Über Medizin und Magie kann man mit Sicherheit in einem anderen Thread auch mit geschichtlichem Hintergrund diskutieren. Ich erinnere mich an eine ähnliche Diskussion vor kurzem, da ging es um Glauben/Aberglauben, da klang diese Thematik schon an.
 
hyokkose schrieb:
Dann gibt es noch die Berichte und Sagen (Romulus & Remus) über "Wolfskinder" und einen unübersehbaren Sagenstoff, bei dem sich Tiere in Menschen oder Menschen in Tiere verwandeln. In Korea und Japan ist es z. B. der Fuchs, der in Menschengestalt auftritt und Menschen in die Irre führt, bis er seine wahre Gestalt zeigt.
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Man muß das nicht unbedingt in die Mythologieecke stellen.
Es ist durchaus geschichtlich interessant, mit welchen Tieren, in welcher Umwelt, zu welcher Zeit und auf welcher Entwicklungsstufe sich die Menschen mit Tieren auseinandergesetzt haben.
Es ergibt ein zwar spekulatives aber anschauliches Bild über die Vorstellungen unserer Vorfahren.

Als eine der ersten Quellen fallen mir die Höhlenmalereien und die Tierpfeiler in Göbekli Tepe ein.
Da ist z.B. @hyos Fuchs wunderbar dargestellt, ein Wolf mW nicht, auch kein Rind/Stier.
In anderen Breitengraden dürfte es andere Respekttiere geben, in Afrika sicher den Löwen aber auch Spinne und Schlange.
Nur den Wolf zu betrachten, gibt aber schon genug her......
 
Die Werwölfe kamen, soviel ich mal gelesen habe, über die Wikinger zu den Slawen und verbreiteten sich von dort aus dann über halb Europa. Vampire und Werwölfe gehören ursprünglich zu Osteuropa. Die Hexe Baba Jaga hat es nicht geschafft, da die Konkurrenz in Europa, besonders in Deutschland, nicht unerheblich war.
 
Rurik schrieb:
Die Werwölfe kamen, soviel ich mal gelesen habe, über die Wikinger zu den Slawen und verbreiteten sich von dort aus dann über halb Europa. Vampire und Werwölfe gehören ursprünglich zu Osteuropa. Die Hexe Baba Jaga hat es nicht geschafft, da die Konkurrenz in Europa, besonders in Deutschland, nicht unerheblich war.
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Ups und die Centauren wurden ja bekanntlich direkt von den Amazonen nach Mitteleuropa geritten, gefolgt von den leise in pentateuchischer Harmonie summenden Einhörnern, die sich aber gleich in den undurchdringlichen Wäldern versteckten.

Es ist doch schon sehr spät:winke:
 
@ Rurik
mir geht es gerade nicht um die Sagen von Werwölfen und das ganze mystische Zeug,das ist mir zur Genüge bekannt,was mich interessiert ist viel mehr ob es bei den Germanen ,wie ich in diesen Thread schon mehrmals wiederholt habe,nennen wir es mal eine "Institution"gab die aus ausgestossenen mänern ,genannt Werwölfe, gab
 
ausgestossenen mänern
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Davon habe ich noch nicht gehört. Es ist doch eher Aberglaube, den sich hin und wieder Einzelne zu Nutze machten. Hexen sollen einen Gürtel aus Hasenfell benutzt haben, um sich in das entsprechende Tier zu verwandeln. Das gaben sie zumindest unter der Folter zu.
wurden ja bekanntlich direkt von den Amazonen nach Mitteleuropa geritten
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Kann sein. Nur wüsste ich gerne, was sind Amazonen?
 
OK, die Sarmaten sind ein paar hundert Jahre zu jung .. aber wenn man von der Existenz der Amazonen ausgeht, sollte man schon bei den Reitervölkern suchen, und da ist die Linie nunmal Sauromaten / Sarmaten, ggf. Skythen und manche schauen ja sogar bis in die Mongolei ...
 
Sorry, wir sollten uns vielleicht nicht über Mythen und Sagen lustig machen, nur weil sich uns Kontext, Sinn und vor allem Absicht der Geschichten heute nicht mehr erschließt.

Bei Guntbot Eingangsfrage ging es nach meinem Verständnis doch um den Sinn einer bestimmten Werwolfgeschichte und ob man den Kern der Aussage auf einen Brauch zurückführen kann.
Darüber kann ich leider auch nur spekulieren. Ich könnte mir vorstellen, dass es eine Kriegergruppe mit dem Wolf als Totemtier gegeben haben könnte, die abseits vom Stamm Beutezüge unternahm und bei Rückkehr Streitigkeiten im Stamm befriedete. Ob das zu Wikingern, Germanen oder sonstwem passen könnte, vermag ich nicht zu beurteilen.
Es paßt leider eher zu den Germanenwurzelverklärern im 3. Reich, das wurde aber schon im Thread gesagt.
 
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