Wie entstand der aufrechte Gang?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von BZwo, 8. Mai 2014.

  1. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Dazu gibts auch ne Theorie

    -Armed Ape Theory of Human Evolution-
     
  2. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Laut geologischer Befunde sollen diese Änderungen sehr kurzfristig und mehrfach stattgefunden haben. Also nicht über viele Generationen, sondern innerhalb weniger Jahrzehnte. Das dürfte einen extremen Anpassungsdruck ausgelöst haben, denn wenn das Klima sich großräumig sehr schnell ändert, kann man nicht allmählich abwandern in bessere Gegenden. Die dürften ja dann auch schon bevölkert gewesen sein.

    Ich denke, das bei solchen jähen Umweltänderungen die Exemplare überlebten, die unspezialisiert waren und womöglich ungeschickt, aber trotzdem sehr viele verschiedene Verhaltensweisen ausüben konnten.
    Also wenn nötig auf Bäume klettern, aufgerichtet mit Steinen oder Stöcken werfen und im Wasser watend nach Muscheln suchende und nach Bränden die Tierkadaver aufsuchende waren womöglich besser dran, als die, die nur eine spezialisierte Verhaltensweise ausüben konnten.
     
  3. orlandus

    orlandus Neues Mitglied

    " ... Der aufrechte Gang verringerte zwar die Fluchtchancen in Gefahrensituationen, verbesserte dafür aber die Chance einer erfolgreichen Verteidigung unter Einsatz von Waffen. In offenem Gelände, das unsere Vorfahren nun immer häufiger überqueren mussten war die Verteidigungsoption erfolgreicher (die teilweise in Gruppen kooperierenden Raubtiere dieser Gegend waren daran angepasst auf die Flucht spezialisierte Tiere zu jagen, die schneller waren, als irgendein Affe). Unsere Vorfahren entwickelten einen regelrechten Instinkt, die offene Savanne nicht unbewaffnet zu betreten. In Gefahrensituation fühlten sie ein Bedürfnis etwas in der Hand zu halten, womit sie sich verteidigen konnten. In der Regel waren dies in den nächsten 3 Millionen Jahren Stöcke. ..."

    Meine Idee war also nicht so abwegig, denn es gibt dazu offenbar eine ausgearbeitete Theorie.

    -Armed Ape Theory of Human Evolution- Blog Archiv Armed Ape Saga I (Entwurf)
     
  4. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Zur Savannentheorie: ich meine mich zu erinnern, das inzwischen zweibeinig laufende Hominiden gefunden wurden welche eher in bewaldeten Gegenden gefunden worden, bevor die Savannen sich ausbreitete. Da haut also die Zeit nicht so ganz hin.
     
  5. BZwo

    BZwo Aktives Mitglied

    Ich vermute Du meinst Ardi. Wenn ich mich recht erinnere, hattest Du selbst ihn hier im Thread erstmals eingebracht.
    Zu dieser Gattung der Hominiden die älter als Australopithecus ist, steht bei Wiki u.a. folgendes:
    Ardi ? Wikipedia
     
  6. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Es ist auch "psychologisch" eine gute Taktik, dich gegenüber Beutegreifern größer zu machen (so soll ein Afrikaforscher mit einem Regenschirm mehrfach Löwen abgeschreckt haben).
    Ein aufrecht gehender steinewerfender Hominide wurde mit Sicherheit mehr respektiert als seine vierbeinige Verwandschaft.

    Hatten wir schon erwähnt, dass das ernten von Baumfrüchten deutlich vereinfacht wurde mit dem aufrechten Gang ?
    Immerhin hat der lange Hals der Giraffe ja auch eine ökologische Nische erschlossen.
    Und ja, auch ein Gorilla kann sich aufrichten - aber zur ständigen Nahrungssuche war die menschliche Anatomie geeigneter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juni 2014
  7. BZwo

    BZwo Aktives Mitglied

    Naja, auch wenn unsere Vorfahren vorwiegend am Boden lebende Affen gewesen sein sollten (Ardi spricht evtl. dagegen), ist es recht unwahrscheinlich, das sie das Klettern ganz verlernt hatten. Deshalb war für sie das Erreichen von Baumfrüchten vermutlich kein allzugroßes Problem.
     
  8. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    ich komme einfach nicht über den "aufrechten Gang" hinweg :

    Der Affe geht doch schon aufrecht, nur benutzt er seine langen Arme als Hilfe, und er hangelt aufrecht durch die Bäume.

    Er ist kein richtiger Vierbeiner mit waagerechter Rumpfhaltung wie der Löwe, sondern ein aufrechter Hangler, der sich als Plan B zusätzlich noch aufrecht als 2-plus-2-halbe-Beiner am Boden fortbewegen kann.

    Der Affe war, als sich die Menschenlinie von ihm abgespalten hat schon "aufrecht". Er hat sich nicht als Vierbeiner aufgerichtet.
     
  9. BZwo

    BZwo Aktives Mitglied

    Mit "Der Affe" meinst Du vermutlich die Familie der Menschenaffen (Hominidae) oder auch die Überfamilie der Menschenartigen (Hominoidea), denn für alle anderen Affen treffen Deine Aussagen kaum bzw. gar nicht zu.

    Mir stellt sich bei Deinen Aussagen die Frage, warum dann Gorillas und Schimpansen, die die gleichen "hangelnden" Vorfahren haben wie wir und sich auch zu Bodenbewohnern (zumindest größtenteils) entwickelt haben, nicht auch aufrecht gehen?
     
  10. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Nicht nur, konkret dachte ich mehr an Australopithecus afarensis oder ähnliche Funde aus dem Tschad. Ardi ist aber natürlich auch außergewöhnlich. Ganz generell gibt es ja einige Funde aufrecht gehender Hominiden bereits vor deutlich mehr als 2,5 Millionen Jahren. Geht man davon aus dass das Aufkommen von Savannen erst zu diesem Zeitpunkt geschah, dann ist es wohl tatsächlich einfach zu spät um als Erklärung zu taugen.

    Noch interessanter ist ja die Hypothese, dass beide den Knöchelgang offenbar unabhängig voneinander entwickelt haben, also nicht von bereits sich so fortbewegenden Vorfahren abstammen.
     
  11. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Das ist tatsächlich eine interessante Frage, aber die Alternative zum Knöchelgang ist ja nicht (nur) der aufrechte Gang. Andere bodenbewohnende Affen haben sich auch effiziente Formen des vierbeinigen Ganges zugelegt. Die wirkliche interessante Frage ist also, warum ausschließlich der Mensch diese "seltsame" Fortbewegung entwickelt hat; dh unter den Primaten, die sich viel auf dem Boden bewegen.

    Gibbons laufen auch oft aufrecht, wenn sie sich auf dem Boden bewegen. Aber dass ist eben nich ihre bevorzugte Fortbewegungsart, und ihr Körper ist nur bedingt an diese angepasst, da das Schwinghangeln für sie wichtiger ist, und das einen anderen Körperbau erfordert.
     
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  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nicht nur das.

    Es wird auch angeführt vertreten, dass mit dem aufrechten Gang zunächst noch das Leben vorwiegend in den Bäumen verbunden gewesen sei.
     
  13. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Ja, wobei man hier wohl das Hangeln/Zweibeinige Balancieren auf Ästen noch vom echtem zweibeinigem Gang unterscheiden muss.

    Im Sinne von: Das war gewiss ein wichtiger Schritt, aber noch nicht das Ende der Entwicklung.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sowohl die Frage von Zwischenschritten des Bipedalismus, als auch die der schrittweisen Skelettentwicklung (umstritten?) sind mE kaum angesprochen.
     
  15. BZwo

    BZwo Aktives Mitglied

    So eine Art Knöchelgang kommt auch noch bei einigen anderen Säugern wie z.B. bei Ameisenbären, Schuppentieren und wohl auch bei den ausgestorbenen Chalicotherien und Riesenfaultieren vor. Bei letzteren ist sicher interessant das ihre heute noch lebenden Verwandten sich auch hangelnd in den Bäumen fortbewegen, wenn auch etwas anders als hangelnde Affen. Auf jeden Fall hat sich der Knöchelgang mehrfach unabhängig voneinander entwickelt. Daher ist eine unabhängige Entstehung dieser Gangart bei Gorillas und Schimpansen m.E. durchaus nicht unwahrscheinlich, da es für Tiere mit langgestreckten Händen oder mit langen Krallen anscheinend eine naheliegende Art ist sich am Boden fortzubewegen.


    Vor allem die jeweiligen Belastungen für Gliedmaßen und Wirbelsäule dürften dabei unterschiedlich ausfallen.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Deshalb werden Adaptionen für Becken, Knie, Wirbelsäule, Nacken etc. unterstellt, ebenso wie für Fingerknochen oder Entwicklung der Ohrknöchel in Bezug auf den Gleichgewichtssinn. Hier gibt es Unterschiede zwischen partiellen und vollständigem, sowie langsamen und schnellem aufrechten Gang (bipedalism).
     
  17. Intox

    Intox Neues Mitglied

    :D Großartig formuliert!

    Das ist sicherlich ein großer Vorteil, aber bei weitem nicht der einzige.
    Sieht man sich die Tierwelt an, gibt es weitere Gründe, sich aufzurichten: 1. die Sichtweite in die Ferne 2. Das Beeindrucken durch Größe 3. Die Reichweite in die Höhe.

    Und gerade die verbesserte Sichtweite halte ich für eines der wichtigsten Argumente überhaupt. Und zwar nicht, weil man dadurch besser ins Wasser sehen konnte, sondern vielmehr in die Ferne! Vor allem weil das Zeitfenster der Umwandlung zum Zweibeiner ja relativ kurz war. Hätte man mehr Zeit gehabt, wären vielleicht einfach alle vier Beine oder der Hals länger gewordnen. Aber die schnellste Art die Sichtweite zu erhöhen ist, sich aufzurichten (Erdmännen-Verhalten). Und zwar offensichtlich nicht nur ab und zu, sondern dauerhaft.
    Kombiniert man dieses Verhalten mit dem des Hände-nutzen-könnens, komme ich auf zwei mögliche Theorien:

    1. Es muss sich gegen Feinden als immenser Vorteil herausgestellt haben, diese frühzeitig schon in der Ferne zu entdecken. Das wurde spätestens dann absolut notwendig, als unsere Vorfahren aus den Wäldern in die Steppen sind. Aber auch im Wald selbst war das am Boden durchaus von Vorteil, der Boden war ja nicht flach und unbewachsen. Vielleicht hat diese verbesserte Sichtweite auch dazu geführt, dass man überhaupt in der Lage war auch in den Steppen zu überleben und diese als neuen Lebensraum zu erschließen.
    Und hatte man einen Feind dann bereits in einiger Entfernung entdeckt, war es plötzlich möglich ihn auf Distanz zu halten, statt wie bisher nur vor ihnen zu fliegen. Auf Distanz hielt man sie vielleicht nicht etwa mit einem Stock in der Hand, sondern vielmehr durch das Werfen von Gegenständen! Dafür benötigt man auch keine besonderen Waffen (was ja aufgrund der Gehirngröße erst nach dem entwickeln des aufrechten Ganges entstanden sein soll), sondern jeder herumliegende Stein tut es bereits. Und dafür hat der aufrecht Stehende wirklich extreme Vorteile. Man werfe mal einen Stein aus dem Vierfüßlerstand...
    Mit dieser neugewonnen effektiven Verteidigungsart konnte man auch Einbußen in der Geschwindigkeit hinnehmen, weglaufen war ja nicht mehr nötig.
    Auch die heutigen Affen sind in der Lage zu Werfen (und sind so ziemlich die einzigen Tiere, die das können oder?), sie haben es nur nicht so perfektioniert. Dass es der frühe Menscht tat, kann man auch daran sehen, dass zu den ältesten Waffen der Menschheit Wurf- und Schleudergeschosse gehören. Es schien sich also gelohnt zu haben, in diese Art der Fern-Verteidigung zu investieren (und es später sogar als Jagdinstrument zu verwenden).

    2. Auch für die Nahrungssuche ist es von großem Vorteil, weit in die Ferne sehen zu können. In der Höhe verdecken die Baumkronen die Sicht, in der Tiefe das Gras. So konnte man vielleicht schon von weitem einen Baum mit essbaren Früchten entdecken. Und war man erstmal dort, hatte das aufrecht Stehen einen weiteren Vorteil: Hatte man erstmal genügend Früchte gefunden, konnte man weitaus mehr von diesen mit beiden Armen nach Hause oder an einen sicheren Ort zum verspeisen tragen, als wenn man im Vierfüßler unterwegs gewesen wäre.

    Vielleicht war es auch eine Konbination aus Beidem. Schließlich ist es auch beim Nahrungtransport sinnvoll, nach Feinden Ausschau halten zu können. Vielleicht kam der erste Primat überhaupt erst drauf mit Gegenständen zu Werfen, weil er gerade die Arme voll damit hatte.
    Vielleicht ist also tatsächlich irgendjemand nur durch Zufall mal auf die Idee des Werfens gekommen und die anderen haben es sich ob der Effektivität abgeschaut - und so wurde rein zufällig ein großer Vorteil gegenüber den weglaufenden Tieren gefunden. Oder irgendeine äußere Veränderung hat eine Anpassung der bisherigen Lebensweise nötig gemacht. Etwa ein neuer Feind, der in ihrem Lebensraum aufgetaucht ist oder weil die Nahrungsmittel knapper wurden.
    Ich weiß es nicht, bin aber gewillt eher an ersteres zu glauben, denn zweiteres könnte man irgendwie nachweisen. Bis heute hat man aber so weit ich weiß noch nichts dergleichen gefunden?

    Was mit fehlt ist eine Erklärung, warum diese Entwicklung so immensen Anklang gefunden hat und sich so schnell verbreitet hat.
    Selektionsdruck hat es vielleicht dadurch ausgeübt, weil nicht nur der aufrechte Gang deutlich imposanter wirkte, sondern weil auch das sich verteidigen statt wegzulaufen Stärke demonstriert hat. Es hat sich vermutlich gelohnt dauerhaft aufrecht zu bleiben um in Sachen Feinde entdecken und Gegenstände werfen treffsicherer zu werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juli 2014
  18. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Bringt das nicht schon die Enscheidung ?
    Es gibt ja zwei Thesen :

    (a) erst hat der Mensch den aufrechten Gang entwickelt, und dann plötzlich gemerkt, dass er die Hände für etwas anderes zur Verfügung hatte
    und
    (b) Erst hat der Mensch die Hände für etwas anderes benutzt als zur Fortbewegung und musste dann zwangsläufig mit zwei Beinen zum Gehen vorlieb nehmen.

    Wenn sich die Beine also bereits zum besseren Gehen fortentwickelt hatten, als die Hände noch zur hangelnden Fortbewegung benötigt wurden, kann man doch schließen, dass These (a) die Zutreffende ist, oder ?
     
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  19. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ein Glück, dass wir uns nicht das ständige-in-den-Himmel-gucken der Erdmännchen als Vorbild genommen haben, auch wenn es durchaus Hochnäsige gibt.:)
    Das hoch-aufgerichtete Laufen hat aber auch Nachteile. Man sieht zwar den Löwen früher, latscht aber auf die Kobra.:grübel:
     
  20. hatl

    hatl Premiummitglied

    Dabei wäre zu fragen ob "das ständige-in-den-Himmel-gucken der Erdmännchen" nicht eine Fehlinterpretation des Erhebens der sensiblen Nase ist.
    .. und ob der "Hochnäsige" dergleichen beabsichtigt. :D
    Nun waren die Erdmännchen nicht die Begründer der Astronomie,
    und falls "hochnäsige" Menschen solches unternahmen, müsste ihnen ihre Erdmännchnen-Kleinheit aufgefallen sein.

    Das frühe Erblicken des Fressfeindes Löwe, oder Leopard oder Säbelzahntiger, wäre dann vorteilhaft gewesen, wenn die Wahrscheinlichkeit einem Kobra-Unfall zum Opfer zu fallen, geringer gewesen wäre.

    :grübel::grübel:
     

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