Wie entstand der aufrechte Gang?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von BZwo, 8. Mai 2014.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das kann man erwarten!

    Die Diskussion wird sicher spannend. Man hat da auch bzgl. der errechneten Sturzgeschwindigkeit und damit der Fallhöhe "vorgelegt". Vielleicht aus vorhandenen Vergleichen solcher Fälle? Wenn es denn ein Sturz war.
     
  2. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Kurzes OT :rotwerd::
    Nachdem ich lang nichts gezeichnetes mehr vom werten Galeotto sehen durfte, in diesem Zusammenhang einer seiner gelehrigsten Schüler mit einem ebensolchen Kommentar zum Thema...
    Ab geht die Lucy
     
  3. Bliblablub

    Bliblablub Mitglied

    Gibt es eigentlich genug Funde, um sicher zu sagen, dass es da wirklich gar keinen frühen Hominiden gab, der zumindest ab und zu "aufrecht" "ging"?

    Kenn mich mit der Paläozoo- bzw. -Anthropologie nicht gut aus, aber ich weiß nicht recht, ob sich Menschen z.B. im Mittelalter nicht auch eher gekrümmt bewegt haben.

    Frag mich, inwieweit da eine Art "soziologische" Komponente auch eine Rolle spielen kann, etwa der Zusammenhang von Autorität bzw. "Würde" und Ästhetik. Letztendlich eine Frage sportlicher Balance zwischen Maximum an Übersicht, ohne nach hinten zu kippen. Das müsste doch jedem Hominiden möglich sein, sofern da kein Knochen - irgendein echtes anatomisch-fixes Hindernis - ist, der diese simple Rückenbewegung völlig behindert?

    Mir kommen diese Darstellungen immer so nach einer graphischen Simplifikation vor - ein etwas begrifflich aufgeblähtes "Sachthema", damit die Sechstklässler beschäftigt sind, still sitzen lernen und wodurch recht banal-einprägsam verbildlicht wird, dass der Mensch nicht immer so wie heute ausgesehen hat. Das kommt mir da immer als das eigentliche Lernziel vor und der Rest bringt die Zeit mit Reden, Bildern und Tafelbild rum - und was zum Einkleben, das ermuntern soll, nicht bucklig rumzulaufen.

    Wer sagt, dass Luzi's Häutling nicht aufrecht in die Vollversammlung schritt und sich daraus ein Mehrwert an Führungscharisma ergab so wie z.B. bei Seehofer oder dem Kaiser Franz Beckenbauer. Gepaart mit Durchsetzungskraft reicht das heute noch aus, um unter Buckligeren der Häuptling zu sein. Ich selber hab am Tag wahrscheinlich auch gut 10 verschiedene Körperhaltungen...

    Frag mich auch, ob solche wissenschaftlichen Diskussionen nicht Seitenfüller zugunsten einer volkstümlicheren Lesbarkeit von Arbeiten zur Evolutionstheorie sind, die i.W. wissenschaftspolitische Bedeutung hat(te) und nicht so ganz unbedingt "wissenschaftliche"...

    Wer mir genug Geld und v.a. ein kleines Heer von Juristen für den Papierkrieg für die Grabungserlaubnisse zur Seite stellt, dem grab ich mit Begeisterung und etwas Glück auch eine eingestürzte Versammlungshöhle eines Vor-Hominiden-Parlaments aus und schreib dann über die Wurzeln der europäischen Idee in der Frühgeschichte.

    Sry, wenn das unwissenschaftlich ist, aber ernst gemeint.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2016
  4. Bliblablub

    Bliblablub Mitglied

    Noch was Halbernstes drauf. Sry - das muss jetzt aber sein, weil es oben so ernsthaft war.

    Für Galileo oder sonstwas braucht's dann Geld für eine Animation: Der Häuptlings-Hominide geht aufrecht und etwas grimmig in die Versammlung, weil er eigentlich lieber Pfeile kaufen, aber die Opposition wohl das Höhlenbild malen lassen will, man munkelt, die Frauen wären dafür: die Repräsentanten der Vor-Hominiden schreiten in einer graduell abgestuften Haltung ins Vor-Hominidenparlement, dem sog. "Parlamencavium": zu achten ist dabei drauf, dass auch alle Haltungen und noch 3 mehr, die auf den berühmten Bild von der Entwicklung "zum" aufrechten Gang sind, vorkommen; und das wichtigste ist dann die Szene, wo der Oppositionsführer auch langsam würdig und doch unerwartet-plötzlich (Aha-Effekt wichtig!) aufrecht das Höhlenbild durchsetzt.

    Dann Kamera auf den Künstler: Der Höhlenbildmaler sitzt etwas genickt vorm Parlamencavium, weil er noch gespannt ist, ob er endlich das Höhlenbild malen darf oder alle Entwürfe umsonst waren: Dieser Auftrag konkurriert nämlich mit dem TOP "Anschaffung von Pfeilen der nächsten Generation", worauf die Sicherheitsberater - ehemalige, altersschwache Häuptlinge plädiert haben, denen man ansieht, dass lange gewohnt waren, etwas aufrechter zu gehen [-> Sean Connery dazu schminken, ist das Geld wert]. Als erotisches Moment ist nun wichtig, dass die Frauen von den "Pfeilen der nächsten Generation" nicht begeistert waren, aber sich trotz der einhelligen Meinung nicht die Mühe machen wollten, da zur Abstimmung zu gehen: Aber sie wissen genug, nämlich dass die "Pfeile der nächsten Generation" etwas größer sind und das Mammut dann ein größeres Loch bekommt und das den Männern zwar gefällt, weil das Mammut dann "Ey - echt krass umgebombt - glaubst nicht Alter" [Testbericht] wird, doch es weniger Fleisch gibt und außerdem das Mammutfleisch dann etwas bitterer ist, weil die Wunde so groß und deshalb auch mehr Adrenalin im Fleisch bleibt, das dann nicht so gut schmeckt. Die Frauen wissen auch, dass die Männer drüber meckern und so tun, als könne es gar nicht an den Pfeilen der nächsten Generation liegen, dass das Fleisch wegen der größeren Wunde schlechter schmeckt. Die werden das auf die Frauen schieben und nicht auf die Pfeile der nächsten Generation - soviel ist gewiss.

    Kamera in die Verhandlung zurück:
    Als die Entscheidung dann wegen der besonders aufrechten Haltung des Oppositionsführers [wen nehmen wir, gibt's Pitt noch, oder besser O. Bloom] zugunsten des Höhlenmalers [Keith Richards vielleicht, spart Schminke] fällt, richtet sich der Oppositionsführer auf. Als die Versammlung vorüber ist, tritt er auch aufrecht aus der Höhle und sieht den Künstler auf einem Stein sitzen und etwas angespannt: Aber der Oppositionsführer schreitet wie Fidel Castro in schnellem aufrechten Gang auf den Künstler zu und richtet ihn auf und beide umarmen sich dann so wie damals mit Chruschtschow.

    Der Künstler bewahrt sich immer mehr den aufrechten Gang: Besonders dann, als er sein Höhlenbild fertiggestellt hat, ist er stolz und auch die Frauen freuen sich.

    Der Häuptling ([-> Arnold macht da sicher nicht mit... wer passt da?]) kauert sich derweil dann nach vorne - etwa gebeugt - mit den nach halb-links und rechts vorgebeugten Sicherheitsheitsberatern weg und ist außerdem sauer, weil er Angst hat, dass der Höhlenmaler mehr Chancen auf gerade die Frau [S. Loren perfekt: Hominidenalter; dafür großartig, Einsparung bei Maskenkosten] hat, die auch vergleichsweise öfter aufrecht geht und diesmal der gewonnen hat, der besser Sublimieren kann als der Häuptling. Dass die Pfeile der nächsten Generation nicht gut für den Mammutbraten sind, hatte sie ihm aber schon lang gesagt. Mamma Mia! Aber der Hominidenhäuptling [Belmondo wiederbeleben?]hatte das stets abgestritten und ist dabei wild gestikulierend aufrecht rumgelaufen.

    Wenn mans noch wissenschaftspolitisch machen will, dann lohnt sich noch ein Zusatzantrag für mehr Mittel, um die Höhle dorthin zu transportieren, wo der Ort des Fundes eine gewisse symbolische Bedeutung hat - so eine "Schwerter zu Pflugscharen"-Geschichte machmer draus... Aber - um realistisch zu sein - finden sich für das letztere - den Helikoptertransport der Höhle zu besagtem Ort - deshalb keine Geldgeber, nachdem rauskam, dass ausgerechnet im ersten europäischen Parlacavium die Pfeile-Lobby an die Höhlenmaler verloren hat.

    Lg
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2016
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  5. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Bei diesem Thread ist bisher das herausgekommen, was seit langem auf anderen Internetseiten steht. [1] Das ist nicht abwertend gemeint, denn die Forschungslage ist ja ähnlich wie bei http://www.geschichtsforum.de/f72/s...rgane-und-bei-frauen-br-ste-52620/#post772163 – und der Unterhaltungswert ist ja durchaus ein beachtlicher.

    Eine interessante Rückfrage wurde schon früh gestellt:
    Besteht denn Einvernehmen darüber, dass die Entwicklung zum aufrechten Gang

    • sich primär auf die Fortbewegung von Ort A zu Ort B bezieht? Der oft genannte Werkzeuggebrauch ist ja nur insoweit stichhaltig, als sich Werkzeuge mit den freien Händen einfacher transportieren lassen - das Bearbeiten eines Rohling mit einem Werkzeug ist hingegen beim Sitzen in der Regel einfacher als im Gehen/Laufen und liefert präzisere Ergebnisse. (Jedenfalls bei mir.)
    • auf ein ganzes Bündel von Gründen zurückzuführen ist? (Je nach Lebensraum: hie Savanne, dort Gewässer usw.)
    • sich über hunderttausende von Jahren hinzog? Sicher war der Anteil des Aufrechtgehens an der Fortbewegung zunächst klein und vergrößerte sich, situationsbedingt, nach und aufgrund nach der damit verbundenen Vorteile.

    Warum nicht, z.B. zur Minderung des Luftwiderstandswertes. Aber warum ausgerechnet im Mittelalter?

    Hierzu wäre eine Fotodokumentation angezeigt (analog zu #89), wenn sie denn der Wahrheitsfindung dient.

    Da fällt mir immerhin Kirchenvater Laktanz ein:
    Da es in Gottes Absicht lag, von allen Lebewesen den Menschen allein für seine himmlische Bestimmung zu schaffen, die übrigen aber sämtlich für die Erde, so schuf er den Menschen aufrecht und stellte ihn auf zwei Füße, natürlich
    damit er dorthin schaue, woher er stammt.
    [1] Aus 2004 z.B. Aufrechter Gang oder aus 2007 www.igfonline.de/evolution/Aufsaetze/Aufrechter%20Gang.pdf
     
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  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine weitere Studie zum Zusammenhang von Umwelt(änderungen) und Entwicklung des Menschen.

    Demnach soll die "Dürrethese"/Versteppung etc. allein kein ausschlaggebender Faktor sein.

    Abstract:

    Oxygen isotopes in modern and fossil mammals can provide information on climate. In this study, we provide a new record of aridity experienced by early hominins in Africa. We show that past climates were similar to the climate in eastern Africa today, and that early hominins experienced highly variable climates over time. Unexpectedly, our findings suggest that the long-term expansion of grasses and grazing herbivores since the Pliocene, a major ecological transformation thought to drive aspects of hominin evolution, was not coincident with aridification in northern Kenya. This finding raises the possibility that some aspects of hominin environmental variability might have been uncoupled from aridity, and may instead be related to other factors, such as rainfall seasonality or ecological interactions among plants and mammals.


    Ancient teeth show our ancestors coped as the climate changed | University of Oxford
    Artikel in den PNAS:
    Aridity and hominin environments
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  9. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

  10. friloo

    friloo Mitglied

    Und was ist mit dem Ardi (Ardipithecus ramidus), aufrechter Gang aber "Daumen" an den Füßen und ein Waldbewohner. Demnach sei der aufrechte Gang bereits "auf den Bäumen" entstanden?
    Für mich klingt das plausibler als die Steppentheorie. Nach dieser müssten Paviane auch aufrecht gehen, schließlich sind sie Bewohner genau der Landschaft in der unsere Vorfahren den aufrechten Gang entwickelt haben sollen.
     
  11. homo_inscius

    homo_inscius Neues Mitglied

    an anderer Stelle wird bzw. wurde ja diskutiert
    Waren wir Leckerbissen?

    ein Vorteil des aufrechten Ganges könnte gewesen sein, dass man immer zwei oder drei Steine und/oder einen fies zugespitzten Stock (also einen einfachen Holzspeer oder Spieß) mit sich führen konnte ...

    und wenn das Menschen"rudel" NICHT vor dem Raubtier wegrennt, sondern dieses erst mit Steinen bewirft und - wenn es trotzdem angreift - anschließend kräftige Neandertaler-/homo erectus-/usw.-Fäuste ihre Spieße zwischen die Rippen und in die Gedärme der Hyäne/Löwin/Säbelzahnkatze/... rammen, dann ist der Mensch als "Leckerbissen" bald noch unbeliebter als Feuersalamander ;)

    --> ab und zu ein wenig Jagdglück (also als Jäger und Sammler gelegentlich Beute zu machen) ist ja ganz nett, nicht selber zum Beutetier zu werden bietet aber noch einen viel größeren evolutionären Vorteil!

    --> und würde auch erklären, warum Treue/Mut vor dem Feind/usw. traditionelle Tugenden des Menschen sind
     
  12. Apvar

    Apvar Premiummitglied

  13. hatl

    hatl Premiummitglied

    Wieso soll das ein "Menschenaffe" gewesen sein?
    .. womöglich finden sie gar einen zweibeinigen Saurier;).
     
  14. Fulcher

    Fulcher Aktives Mitglied

  15. Tom

    Tom Mitglied

    Die Theropoden waren zweibeinig (wie Vögel, aber die Vögel sind nach der Meinung der Mehrheit der Biologen sowieso Theropoden).
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. November 2019
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  17. friloo

    friloo Mitglied

    Eine sehr wichtige Entdeckung, die voll in meine Kerbe (der aufrechte Gang entstand nicht in der Steppe) haut.
     
  18. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ich verstehe nicht warum das ein "Menschenaffe" gewesen sein soll.

    In dem Nature-Artikel ist es einfach ein "fossiler Affe" der auf zwei Beinen lief, und dessen Betrachtung Aufschluss über die Evolution des aufrechten Gehens gegenwärtiger Menschen geben könnte.
    Aber sowas wird ja keine gute Zeitungsnachricht, weil es kein gutes Mem (meme) ist.

    Was wär das auch für eine Schlagzeile?
    - Fossiler Affe lebte vor 12 Mio Jahren in Hinterpleffel und konnte wahrscheinlich auf zwei Beinen laufen.
    Ja super! Das Beitrag wird gewiss viral gehen und die Auflage steigern ...
    Meier, schreiben Sie "der Mensch ist ein Allgäuer..' Das brummt besser.

    Warum bitte ist das ein "Menschenaffe", der Guggenmosi?
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Anscheinend sind die Überreste in die Familie Hominidae einzuordnen. Dazu gehören auch Schimpansen, Bonobos, Gorillas und Orang-Utans.
     
  20. hatl

    hatl Premiummitglied

    Welche Quellen speisen diesen Schein?

    Der Artikel, auf den sich wohl alle verkürzten Pressenachrichten mehr oder minder beziehen, weist darauf hin, dass Merkmale vorhanden seien, etwa die Zähne, die eine Verwandschaft zu "Menschenaffen" nahelegen,
    jedoch daraus kein Befund entsteht.
    Denn andere Merkmale widersprechen dem:
    "However, the lower limb of D. guggenmosi tells a different story, "
     

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