Wie läßt sich eine Nation definieren?

Arne schrieb:
Danke Ursi für die Hinweise. Könnte man also sagen, daß der Begriff der Nation eigentlich eine Wortschöpfung des 18./19.Jahrhunderts ist und daß (etwas überspitzt gesagt) dieser Begriff mehr als Schlagwort, wenn nicht sogar leere Worthülse entstanden ist, die seitdem die Menscheit versucht mit Sinn zu füllen? Quasi eine Schultüte, wo jeder das reinpackt, was ihm am besten schmeckt? :cool:

Ich habe mal im Wörterbuch zur Geschichte nachgeschaut. Darin steht das eine für alle Teile der Welt verbindliche Begriffsbestimmung bis heute noch nicht erreicht wurde.

Zum Beispiel schlossen sich während des Mittelalters die Studenten einer Fakultät mit der Absicht ihrer wirtschaflichen und rechtlichen Sicherung zu einer Nation zusammen. Früh bildete sich in der katholischen Kirche ein Nationalbewusstsein heraus. In England erreichte die Kirche im 13. Jahrhundert eine hohen Grad an Selbständigkeit.

Die Entwicklung eines Nationalbewusstseins setzte in Europa mit der Konsolidierung der Staaten Frankreich, Spanien und England während des Mittelalters ein.

Eine Neubewertung der nationalen Geschichte mit der Tendenz, dem Ansehen des eigenen Landes zu dienen, erfolgte mit den Humanisten.

Wer sich mit der Nation und dem Staat in der Geschichte befassen möchte, dem kann ich dieses Buch empfehlen:

Hagen Schulze
Staat und Nation in der Europäischen Geschichte
das ist im Beckverlag erschienen
 
Zuletzt bearbeitet:
heinz schrieb:
Lieber Uffty,
natürlich kann man sich sein Volk aussuchen, in dem Du in ein anderes Land eiwanderst und nach einer Zeit die Staatsangehörigkeit des Landes annimmst.
Wohl kaum, heinz.
Richtig ist: man kann sich ein Volk aussuchen, in dem man lebt!
Falsch ist: man kann sich ein Volk aussuchen, von dem man abstammt!
Man kann sich eben seine Herkunft und seinen Geburtsort nicht aussuchen.
Außerdem vergleichst du Äpfel mit Birnen. Ich hab diese Thematik heute mit 2 Kollegen mal angesprochen, 2 Türken. Beide sind unabhängig voneinander der Ansicht, sie sind Türken und fühlen sich auch als solche. Verbinden aber mit ihrer österreichischen Staatsangehörigkeit gerade jene Rechte und Pflichten, die sie eben hier damit haben. Als Österreicher bezeichnen sie sich nur vom "Pass" her, von der Kultur und im Herzen sind sie aber Türken (2. Generation).

Auch sehr verwundert reagierten sie, als ich darauf aufmerksam macht, dass es immer wieder Deutsche und Österreicher gibt, die es ja "ach so gut" meinen, und jedem und allem das "Deutschsein"-Prädikat verleihen wollen. "Eindeutschen" sagt man dazu. Sie wollen es gar nicht. Sie wollen Türken sein, die in Österreich leben.

Ich persönlich finde es rassistisch, Völkern ihre Existenz abzuerkennen und sie widerwillen zu Deutschen zu erklären. Das mag politisch-korrekt-gut gemeint sein, geht aber absolut nach hinten los. Gerade, weil man eben die Kulturen und Völkern verleugnet und meint: "hee, bist doch jetzt auch deutscher"...entwickelt sich sowas wie eine gesellschaft in der gesellschaft, die weiterhin (für sich alleine) ihre kultur und ihr volkstum, ihre religion usw pflegt. Niemand darf einem Volk und einer Kultur angehören, denn man will ja, dass jeder Deutscher sein kann/muss. Das will niemand, nur die Deutschen. Vermutlich halten sie das Deutsche für das absolut Erstrebenswerteste, das ein Einwanderer haben kann.

fünfer hat das ganz gut beschrieben. Und genau das hab ich heute eben nachgefragt bei diesen 2 kollegen.

Was solll das mit schwarz und weiß?:confused:
Nix war das, nur ein simples Vergleichsbeispiel, um zu verdeutlichen, dass man sich gewisse Dinge eben NICHT aussuchen kann. Dazu gehören nun mal Hautfarbe, Augenfarbe (siehe Posting zu hyokk) und natürlich auch die Abstammung.
Aber: den Staat, in dem man leben möchte, kann man sich (meistens) aussuchen. Das ist aber geographisch und juristisch und hat nichts ethnisches an sich. Ethnologie ist nicht zu verleugnen, macht auch keiner, nur Deutsche machen das (damit sie nicht beschimpft werden, verleugnen sie sich sogar selbst).

Mach den Test: Sag den Südtirolern, sie wären Italiener. Viel Spaß!

Gerade die USA ist ein gutes Beispiel dafür, dass Angehörige aller Rassen und Religionen Amerikaner werden können. Es gibt Amerikaner afrikanischen, europäischen oder spanisch-indianischen Ursprungs.

Wir sind aber nicht die USA, sondern Europa. Das eine ist das eine, das andere ist das andere. Ein Auto ist auch kein Fahrrad. Beides hat Vor- und Nachteile, ist aber nicht dasselbe.
In Europa können Völker nicht zusammenleben, weil man in Europa alles "assimilieren" will. Wie oben beschrieben, wird man nicht anerkannt mit dem, was man ist, sondern wird, unabhängig vom Eigenwillen, "germanisiert" bzw europäisiert.

Und ich war in Amerika. Es ist alles andere als Friede Freude Eierkuchen dort.
Schwarz-Weiß-Konflikte gibt es nach wie vor und nicht wenig.
Eine "Deutsche", die in dem Dorf, in dem ich war, in der Bank arbeitete, lebte in der 3. Generation in Amerika. Es war selbstverständlich für sie, Deutsche zu sein. Wir sprachen Deutsch miteinander und tauschten uns aus, wie man das eben so macht..*g*
Von den Amish brauch ich gar nicht erst reden, die wirst du auch kennen.

Die Amerikaner unterscheiden sehr wohl auch nach Abstammungen. So zB ist Arnold Schwarzenegger zwar Governeur in Ca., aber er ist nach wie vor "the austrian guy".

Zur Anmerkung.
Das Grundgesetz der BRD geht davon aus, dass es eine deutsche Abstammung und Ethnie gibt:
Artikel 116
(1) Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.

Alles andere, wie man Deutscher im Sinne des Gesetzes (Statusdeutscher) wird etc, ist im StAG geregelt.
 
Zuletzt bearbeitet:
In der Geschichte spielte häufig die Existenz eines gemeinsamen äußeren Feindes für diese Definition eine Rolle.

Die Gründung und der Zusammenhalt der verschiedenen Einwanderer in den USA wird auf diese Weise zur Einheit.

Auch definieren sich US-Bürger über ihre Verfassung als Amerikaner, nicht über ihre Abstammung. Iren, die vor 200 Jahren nach Amerika auswanderten, sind in Amerika noch immer Iren.
 
uffty schrieb:
Wohl kaum, heinz.
Richtig ist: man kann sich ein Volk aussuchen, in dem man lebt!
Falsch ist: man kann sich ein Volk aussuchen, von dem man abstammt!
Man kann sich eben seine Herkunft und seinen Geburtsort nicht aussuchen.

Ich persönlich finde es rassistisch, Völkern ihre Existenz abzuerkennen und sie widerwillen zu Deutschen zu erklären. Das mag politisch-korrekt-gut gemeint sein, geht aber absolut nach hinten los.
fünfer hat das ganz gut beschrieben. Und genau das hab ich heute eben nachgefragt bei diesen 2 kollegen.
Nix war das, nur ein simples Vergleichsbeispiel, um zu verdeutlichen, dass man sich gewisse Dinge eben NICHT aussuchen kann. Dazu gehören nun mal Hautfarbe, Augenfarbe (siehe Posting zu hyokk) und natürlich auch die Abstammung.
Aber: den Staat, in dem man leben möchte, kann man sich (meistens) aussuchen. Das ist aber geographisch und juristisch und hat nichts ethnisches an sich. Ethnologie ist nicht zu verleugnen, macht auch keiner, nur Deutsche machen das (damit sie nicht beschimpft werden, verleugnen sie sich sogar selbst).
Mach den Test: Sag den Südtirolern, sie wären Italiener. Viel Spaß!
Wir sind aber nicht die USA, sondern Europa. Und ich war in Amerika. Es ist alles andere als Friede Freude Eierkuchen dort.
Schwarz-Weiß-Konflikte gibt es nach wie vor und nicht wenig.
Die Amerikaner unterscheiden sehr wohl auch nach Abstammungen. So zB ist Arnold Schwarzenegger zwar Governeur in Ca., aber er ist nach wie vor "the austrian guy".

Lieber Uffty,
ich stamme nicht von einem Volk ab, sondern von meinen Eltern. In meiner Ahnenreihe sind Nordhessen also sicherlich Germannen, Sachsen-Anhaltiner also Germanen mit Slawen vermischt, Thüringer also auch Germanen und eventuell Slawen und Hugenotten sicherlich Abkömmlinge der Römer mit Kelten und Franken vermischt. Ich bin also eine richtige Promenadenmischung. So wird es vielen Schreibern hier im Forum ergangen sein.
Der Geburtsort einiger Schreiber dürfte in den ehemaligen Ostgebieten liegen und deshalb für diese Mitglieder nicht mehr bestimmend sein.
Augen- und Haarfarbe haben sich bei mir seit meiner Geburt geändert und auch unser Sohn hat eine andere Augen- und Haarfarbe als ich. Meine Frau hat mir aber ernsthaft versichert, dass der Sohn von mir wäre. daran siehst Du dass diese äußeren Merkmale sehr wandelbar sein können.
Wenn Deine türkischen Kollegen sich nicht als Deutsche oder Österreicher fühlen, dann tut es mir sehr leid und zeigt nur die Probleme, welche wir noch bekommen werden.
Ich habe mich noch nie selbst verleugnet und die Mitglieder, welche mich schon länger kennen, werden dies bestätigen.
Südtiroler sind eben Italiener, ob es Ihnen passt oder nicht. Sie sind sogar sehr erfolgreich bei den Winterspielen für Italien gestartet.
Wo ist alles Friede, Freude, Eierkuchen. Ich wohne in Frankfurt/M und kann es deshalb gut beurteilen. Es kommt immer auf den einzelnen Menschen an.
Staatsangehörigkeitsbegriffe gelten für alle Länder und nicht nur für die USA.
 
heinz schrieb:
Lieber Uffty,
ich stamme nicht von einem Volk ab, sondern von meinen Eltern. In meiner Ahnenreihe sind Nordhessen also sicherlich Germannen, Sachsen-Anhaltiner also Germanen mit Slawen vermischt, Thüringer also auch Germanen und eventuell Slawen und Hugenotten sicherlich Abkömmlinge der Römer mit Kelten und Franken vermischt. Ich bin also eine richtige Promenadenmischung. So wird es vielen Schreibern hier im Forum ergangen sein.
Der Geburtsort einiger Schreiber dürfte in den ehemaligen Ostgebieten liegen und deshalb für diese Mitglieder nicht mehr bestimmend sein.
Augen- und Haarfarbe haben sich bei mir seit meiner Geburt geändert und auch unser Sohn hat eine andere Augen- und Haarfarbe als ich. Meine Frau hat mir aber ernsthaft versichert, dass der Sohn von mir wäre. daran siehst Du dass diese äußeren Merkmale sehr wandelbar sein können.
Wenn Deine türkischen Kollegen sich nicht als Deutsche oder Österreicher fühlen, dann tut es mir sehr leid und zeigt nur die Probleme, welche wir noch bekommen werden.
Ich habe mich noch nie selbst verleugnet und die Mitglieder, welche mich schon länger kennen, werden dies bestätigen.
Südtiroler sind eben Italiener, ob es Ihnen passt oder nicht. Sie sind sogar sehr erfolgreich bei den Winterspielen für Italien gestartet.
Wo ist alles Friede, Freude, Eierkuchen. Ich wohne in Frankfurt/M und kann es deshalb gut beurteilen. Es kommt immer auf den einzelnen Menschen an.
Staatsangehörigkeitsbegriffe gelten für alle Länder und nicht nur für die USA.

Heinz. Was rauchst du gerade?

Mal im Ernst, Heinz. Liess doch in aller Ruhe erst mal die Beiträge nach.
Man muss sich ja nicht mit Absicht lächerlich machen.

Das musst du nicht unbedingt haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
heinz schrieb:
Lieber Uffty,
ich stamme nicht von einem Volk ab, sondern von meinen Eltern. In meiner Ahnenreihe sind Nordhessen also sicherlich Germannen, Sachsen-Anhaltiner also Germanen mit Slawen vermischt, Thüringer also auch Germanen und eventuell Slawen und Hugenotten sicherlich Abkömmlinge der Römer mit Kelten und Franken vermischt. Ich bin also eine richtige Promenadenmischung. So wird es vielen Schreibern hier im Forum ergangen sein.
Einerseits gibt es für dich kein deutsches Volk. Germanen und Slawen gibt es allerdings schon. Das ist so widersprüchlich, als würdest du meinen, du trinkst kein Bier, sondern ein Hopfen-Malz-Wasser-Gemisch.
Man isst auch keinen Schokoladenkuchen bei dir, sondern ein Mehl-Zucker-Schokolade-Ei-usw-Mischgebäck.

Gerade weil du die Herkunft des deutsches Volkes so gut wie kein anderer hier darlegst, widersprichst du dir, wenn du ausgibst, es gäbe kein deutsches Volk. Wäre dies so, könntest die deren Entstehung nicht beschreiben. Du stellst die Geschichte der Entstehung dar, akzeptierst aber das Ergebnis dieser Entstehung nicht. Du kannst nicht einfach irgendwo in der Geschichte stehenbleiben und sagen: stop! das bleibt jetzt so. die entwickeln sich nicht weiter, sondern bleiben eben genau das was sie sind.
Demnach könnte man deine Theorie eigentlich ewig fortsetzen, so dass wir deiner Ansicht nach eh Menschenaffen wären, weil man bei dir die Entstehung einfach mal da stoppt, wo es einem gerade bequem ist.

Vielleicht behauptest du das nächste Mal, wir sind eh alle nur Atome. Das mag zwar stimmen, geht aber absolut am Thema vorbei und bedeutet nicht gleichzeitig, dass wir auch was anderes sein können. Man definiert sich selbst eben in Kategorien.
Und da kommen wir wieder auf den ersten Punkt zurück: Man kann sich selbst sehen wie man will. Man ist, was man ist.
Wunschdenken gehört da gar nicht hin, wie ich finde. Und Verdrängung ist sicherlich nicht unbedingt ein Mittel, Frieden mit sich selbst zu finden.

Augen- und Haarfarbe haben sich bei mir seit meiner Geburt geändert und auch unser Sohn hat eine andere Augen- und Haarfarbe als ich.
Super! Kommst du jetzt mit der, alle Babys sind blond-Tour? Das nehm ich nicht ernst, denn das ist einfach albern.

Wenn Deine türkischen Kollegen sich nicht als Deutsche oder Österreicher fühlen, dann tut es mir sehr leid und zeigt nur die Probleme, welche wir noch bekommen werden.
Was zum Teufel gibt dir das Recht, anderen vorzuschreiben, was und wer sie sein sollen?
Du kannst nicht alles "gleichschalten", weil eben nun mal nicht alles gleich ist! Alles andere ist Realitätsverweigerung!
Wenn sich jemand als Türke fühlt, ist das sein gottverdammtes Recht! Alleine schon die Idee oder der Versuch, alles "assimilieren" scheitert eher als deine unbeweisbare Fantasie, dass Türken, die sich als Türken fühlen, Grund zur Angst hervorrufen werden.
Würden es keine solchen Realitätsverweigerer geben, die alles anpassen wollen und damit den Türken ihre Liebe zur eigenen Kultur und Abstammung negieren, ja dann würde es traurig werden, weil sie mit "solchen" Leuten, die kein Verständnis für Volkstum und -bräuche sowie Kultur haben, nichts zu tun haben wollen.

Südtiroler sind eben Italiener, ob es Ihnen passt oder nicht. Sie sind sogar sehr erfolgreich bei den Winterspielen für Italien gestartet.
Völlig unsinniges Zeug, das du da schreibst, Heinz. In deiner Ignoranz und deinem Glauben, dass nur du Recht haben kannst, verletzt du damit viele südtirolerische Seelen. Absolut unverständlich.

Wo ist alles Friede, Freude, Eierkuchen. Ich wohne in Frankfurt/M und kann es deshalb gut beurteilen. Es kommt immer auf den einzelnen Menschen an.
Ohne Themenbezug.
Was hat ein Einzelner mit dem Thema zu tun? Sicherlich ist ein einzelner Mensch eben genau das. Aber ein einzelner Mensch ist eben NICHT NUR das. Er ist auch Teil von Größerem. Du reduzierst alles auf das einzelne. Das ist so unverständlich. Wie gesagt, in dieser ignoranten Art und Weise, punktest du vielleicht bei Immigranten, die sich um jeden Preis "anpassen" wollen, aber bei Leuten, deren ihre Kultur und ihre Abstammung wichtig ist, provozierst du nur Ausgrenzung und Nebengesellschaften. Urteile für dich, nicht für alle!
Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die große Nationalitätenfrage in Österreich-Ungarn 1918.

Da es für dich ja keine Völker gibt, wird auch absolut unverständlich für dich sein, warum ungarische Österreicher und tschechische Österreicher nicht mehr in einem Staat leben.
Vielleicht ist Ignoranz nicht unbedingt der Weg, um den Völkern Verständnis entgegen zu bringen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Lasst mir ja unseren Heinz in Frieden. Der macht das so wie ich. Schreiben, was man denkt.

Nichts mit Studentenschnulli
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Problem mit dem sich gerade Deutschland sehr schwer tut, s. jetzt auch die Einbürgerungsdebatte, aber auch andere europäische Staaten, ist gerade dieser Nationalstaaten-Gedanke. Auf der einen Seite möchte Europa eine Multikulti-Gesellschaft sein, ähnlich wie in den USA, eben kosmopolitisch, auf der anderen Seite aber wird erwartet, dass ausländische Bürger eben nicht nur die Staatsbürgerschaft annehmen, sondern ihre Wurzeln abstreifen u. je nach Land Franzose, Deutscher etc. werden. Warum?
Nation, Nationalstaat - diese Begriffe führen in die Irre. Was als Wurzeln m.E. für jeden Menschen ausschlaggebend ist sind ethische, moralische, traditionelle, kulturelle Gemeinsamkeiten, auch eine gemeinsame Religion u. eine gemeinsame historische Vergangenheit. Wenn ich z.b. mich ganz der Kultur, den Traditionen u. den ethischen u. moralischen Vorgaben der Griechen verbunden fühle, warum soll ich dann nicht sagen können, ich bin ein Grieche, wenn ich aber nur die griechische Staatsangehörigkeit bekomme u. mich weiter meinen deutschen Wurzeln verbunden fühle, dann bleibe ich ein Deutscher. Warum also überhaupt den Begriff Nation strapazieren. Warum kann das nicht jeder Mensch mit seinem Herzen u. seinem Verstand entscheiden? Auch der oben genannte Indianer?
Wir sind alle einer Abstammung, nämlich nach Darwin stammen wir von Primaten ab. Alles was danach kam, ist von Menschen erdacht u. gemacht worden. Nation u. Nationalstaat, künstliche Gebilde, Hilfsmittel bei der Entwicklung neuer Gesellschaftsformen, sicher einmal notwendig, aber heute nichts weiter als ein Relikt.
Das Verschmelzen aller Werte der verschiedensten Völker wird vielleicht eines Tages das Wort Nation aus der Erinnerung löschen, aber bis dahin bleibt diese Worthülse nur schlecht zu definieren u. hemmt das Herausbilden eines kosmopolitischen Europas.
 
Zuletzt bearbeitet:
uffty schrieb:
Einerseits gibt es für dich kein deutsches Volk. Germanen und Slawen gibt es allerdings schon.
Gerade weil du die Herkunft des deutsches Volkes so gut wie kein anderer hier darlegst, widersprichst du dir, wenn du ausgibst, es gäbe kein deutsches Volk. Wäre dies so, könntest die deren Entstehung nicht beschreiben.
Man ist, was man ist.
Wunschdenken gehört da gar nicht hin, wie ich finde. Und Verdrängung ist sicherlich nicht unbedingt ein Mittel, Frieden mit sich selbst zu finden.
Super! Kommst du jetzt mit der, alle Babys sind blond-Tour? Das nehm ich nicht ernst, denn das ist einfach albern.
Wenn sich jemand als Türke fühlt, ist das sein gottverdammtes Recht! Alleine schon die Idee oder der Versuch, alles "assimilieren" scheitert
Völlig unsinniges Zeug, das du da schreibst, Heinz. In deiner Ignoranz und deinem Glauben, dass nur du Recht haben kannst, verletzt du damit viele südtirolerische Seelen. Absolut unverständlich.
Da es für dich ja keine Völker gibt, wird auch absolut unverständlich für dich sein, warum ungarische Österreicher und tschechische Österreicher nicht mehr in einem Staat leben.
Vielleicht ist Ignoranz nicht unbedingt der Weg, um den Völkern Verständnis entgegen zu bringen?

Lieber Uffty,
Du machst den entscheidenten Fehler Volk und Nation gleichzusetzen. Bei der Ausgangsfrage ging es nicht um das Volk sondern um die Nation. Eine Nation kann viele Völker haben, das verwechslst Du. Die Nation ändert sich ständig, weil immer neue Völker dazukommen, was in der Geschichte schon öfters geschehen ist.
Die Begriffe Wunschdenken, Verdrängung und albern sind nicht mein Repertoire, ich werde solche unsachlichen Begriffe nie verwenden.
Gott Sei Dank haben die deutschen Innenminister einen Katalog beschlossen, nach dem jetzt festgestellt wird, wer Deutscher werden kann. Es ist eine Voraussetzung für ein gedeihliches Miteinander, dass diese Regeln eingehalten werden. Schließlich fühlen sich die Amerikaner in erster Linie auch als Amerikaner und nicht als Iren, Engländer, Franzosen, Mexikaner oder Afrikaner.
Ich verwahre mich hier ausdrücklich gegn den AusdrucK "unsinniges Zeugs", so etwas wird immer dann geschrieben, wenn man nicht weiter weiß.
Wo Österreich-Ungarn hinführt und in den letzten Balkankriegen hingeführt hat, das kannst Du bis heute sehen. :motz:
 
heinz schrieb:
Gott Sei Dank haben die deutschen Innenminister einen Katalog beschlossen, nach dem jetzt festgestellt wird, wer Deutscher werden kann. Es ist eine Voraussetzung für ein gedeihliches Miteinander, dass diese Regeln eingehalten werden. Schließlich fühlen sich die Amerikaner in erster Linie auch als Amerikaner und nicht als Iren, Engländer, Franzosen, Mexikaner oder Afrikaner.
Ich verwahre mich hier ausdrücklich gegn den AusdrucK "unsinniges Zeugs", so etwas wird immer dann geschrieben, wenn man nicht weiter weiß.
Wo Österreich-Ungarn hinführt und in den letzten Balkankriegen hingeführt hat, das kannst Du bis heute sehen. :motz:


Gott, so hoffen wir mal, hat mit diesem "Einbürgerungskatalog" nichts zu tun. Er ist ein Eingeständnis mangelnder Toleranz und Angst von uns Deutschen.
 
Zur Erinnerung

Darf ich daran erinnern, dass wir hier keine aktuelle Tagespolitik betreiben.
:rotekarte: sollte doch zu vermeiden sein.
Danke.
Mercy
 
Irene schrieb:
Gott, so hoffen wir mal, hat mit diesem "Einbürgerungskatalog" nichts zu tun. Er ist ein Eingeständnis mangelnder Toleranz und Angst von uns Deutschen.
Quatsch! Solche und viel gravierendere Einbürgerungskriterien gibt es in den meisten Staaten rund um den Globus. In der Schweiz, in den USA oder in Kanada usw. sitzen auch keine "ängstlichen Deutschen" an der Macht, die Immigration kontrollierbar machen möchten oder? Also bitte nicht hetzen, sondern erstmal umschauen.

So nun zurück zu Thema:

Lieber Uffty,
Du machst den entscheidenten Fehler Volk und Nation gleichzusetzen. Bei der Ausgangsfrage ging es nicht um das Volk sondern um die Nation. Eine Nation kann viele Völker haben, das verwechslst Du. Die Nation ändert sich ständig, weil immer neue Völker dazukommen, was in der Geschichte schon öfters geschehen ist.
Jetzt auf einmal gibts also wieder Völker bei dir? Eben war das ganze für dich noch ein Gemisch aus tausend Scherben.
Dass ich Nation und Volk verwechsele bzw gleichsetze, ist nicht unbedingt unbeabsichtigt, da die entstandenen Völker in Europa auch gewissermaßen Nationen wiederspiegeln. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber Europa ist doch, und da wirst du mir zustimmen, ziemlich organisiert in Nationalstaaten (nach Volk geordnet).

Die Begriffe Wunschdenken, Verdrängung und albern sind nicht mein Repertoire, ich werde solche unsachlichen Begriffe nie verwenden.
Die sind nicht unsachlich. Wenn du einem Türken seine Kultur abdrängen willst, dann ist das Wunschdenken. Wenn du dich selbst nicht als Deutschen, sondern als Germane-Slawe-Kelte-Romane siehst, dann ist das zwar vor 5000 Jahren ganz korrekt, trifft aber heutige Definitionen kaum noch, also eher Verdrängung von zeitgemäßen Tatsachen.

Gott Sei Dank haben die deutschen Innenminister einen Katalog beschlossen, nach dem jetzt festgestellt wird, wer Deutscher werden kann. Es ist eine Voraussetzung für ein gedeihliches Miteinander, dass diese Regeln eingehalten werden.
Wenn es weniger Leute geben würde, die alles assimilieren würden, so wie du heinz, dann würden Türken und Deutsche zB auch sehr friedlich miteinander leben. Das Chaos entsteht erst, wenn Türken der Eindruck vermittelt wird, unbedingt Deutsch sein zu müssen. Und das bringst du genau so rüber..

Schließlich fühlen sich die Amerikaner in erster Linie auch als Amerikaner und nicht als Iren, Engländer, Franzosen, Mexikaner oder Afrikaner.
Da hab ich wie gesagt ganz andere Erfahrungen gemacht.

Ich verwahre mich hier ausdrücklich gegn den AusdrucK "unsinniges Zeugs", so etwas wird immer dann geschrieben, wenn man nicht weiter weiß.
Wenn man sagt: Südtiroler sind Italiener (Volk), dann hat man dafür keine anderen Argumente mehr. Da bleibt einem die Spucke weg und man reagiert gar nicht mehr drauf. Tipp: Fahr nach Südtirol und hör dir die Argumente an, auf die ich hier verzichtet habe.

Wo Österreich-Ungarn hinführt und in den letzten Balkankriegen hingeführt hat, das kannst Du bis heute sehen.

Das ist nicht unmittelbar nur ein Problem der Nationalitätenfrage, sondern wohl auch das von Leuten, die ihre Untergebenen anstacheln und gegen andere hetzen, mit denen sie vorher zusammen Grillfeste gefeiert haben.
 
Auch für dich gilt:
Darf ich daran erinnern, dass wir hier keine aktuelle Tagespolitik betreiben.
sollte doch zu vermeiden sein.
Danke.
Mercy
 
Ich beschäftige mich jetzt interessenhalber auch mit diesem Thema, ist aber kompliziert, also kann es noch ein paar Tage dauern, bis ich mich dazu äußere. :winke:
 
So, ging doch etwas schneller.
Habe mich also mit dem Begriff " Nation" näher beschäftigt, weil mich das nun auch interessiert hat.

Die Auffassungen, wie der Begriff der "Nation" zu definieren sei, sind mannigfaltig.
Dabei gab es u. a. in den verschiedenen geschichtlichen Epochen auch verschiedene Definitionen. So kann einem genau das passieren, was Flo passiert ist, nämlich bei 3 verschiedenen Quellen auch 3 verschiedene Definitionen zu finden. Kein Wunder, daß wir da nicht weiter gekommen sind.

Also:

Nation
[lateinisch natio, „Geschlecht“, „Volk“, „Stamm“]
Und da sind wir schon bei der wohl ältesten Definition dieses Begriffs. Die alten Römer bezeichneten einfach eine bestimmte Gemeinschaft als "natio", d. h. bei ihnen konnte das sowohl das gesammte Römische Reich, als auch ein einzelner germanischer Stamm sein.

Bis zum Mittelater hatte sich dieser Begriff dann grundlegend gewandelt. Hier wurden sogar mehrere Staaten zu "Nationen" zusammengefaßt, so bildeten z. B. Italien, Frankreich, Spanien und Portugal eine "Nation" und Länder wie Deutschland, Dänemark, England Schweden und Island eine andere "Nation"
( Hab ich so ungefähr mal vor Jahren irgendwo gelesen, konnte die Quelle jetzt aber nicht mehr finden. )

Am Ausgang des 18. Jahrhunderts entwickelte sich in Mittel- und Osteuropa die Vorstellung einer Kulturnation (F. Meinecke) im Sinn einer über alle staatlichen Grenzen hinausgreifenden ethnischen und Sprachgemeinschaft, wie z. B. Deutschland, Österreich und die deutschsprachige Schweiz.

Jedoch haben Nationalsprachen fast immer etwas von einem Kunstprodukt und sind gelegentlich, wie das moderne Hebräisch, so gut wie erfunden. Sie sind das Gegenteil dessen, wofür die nationalistische Mythologie sie ausgibt, nämlich die archaischen Fundamente einer Nationalkultur und der Nährboden des nationalen Denkens und Fühlens. Sie stellen gewöhnlich Versuche dar, aus einer Vielfalt von gesprochenen Idiomen ( Dialekten ) ein einheitliches Idiom zu machen, wobei das Problem hauptsächlich darin besteht, welcher Dialekt als Grundlage für die normierte und vereinheitlichende Sprache gewählt werden soll.
Das gilt auch für die Nationalsprachen, die aus der Abwertung und Vernichtung bestehender Spachen resultiert. Bevor die Nationalsprachen von oben verschrieben wurden, herrschte nämlich überall ein Komplex von Regionalsprachen, von lokalen Varianten und "Dialekten", neben der Bildungsprache des Lateins, Griechisch oder was auch immer. Vor der Einführung der allgemeinen Schulpflicht gab es außer Bildungs- und Amtsprachen nicht das vereinheitlichende Moment. Am Hofe Friedrichs II. z. B wurde französisch geprochen und der alte Fritz konnte kein "richtiges Deutsch", wie es dann später propagiert wurde.

Gleichzeitig - in der Französischen Revolution - entstand der Begriff der Staatsnation, d. h. die moderne Bedeutung des Begriffs, als eine bewusste und gewollte politische Gemeinschaft, die zwar in vielen Fällen von einer Mehrheit eines Volkes mit gleicher Sprache getragen wird, aber darüber
hinaus auch fremdstämmige und anderssprachige Volksteile aufnehmen kann, die sich mehr oder minder freiwillig zu ihr bekennen. Die Nation ist also weitgehend eine Willensgemeinschaft in stetiger politischer Integration. Prägend für die Nation ist vor allem die gemeinsame Geschichte und Kultur.

Es entstanden also um das Jahr 1800 zwei verschiedene Interpretationen des Begriffs der "Nation", die heute noch nebeneinander existieren.
Wärend sich also z. B. Deutschland eher als Kulturnation definiert, versteht sich etwa die USA als Staatsnation.
Die Unterschiede in der Interpretation dieses Begriffs haben z. B. auch Unterschiede im Staatsbürgerrecht zur Folge.

Beispiel:
Ein Kind geboren in den USA hat automatisch die Staatsangehörigkeit der USA, wird es in Deutschland geboren, ist es staatenlos, obwohl die Eltern Amerikaner sind. Umgekehrt hat ein Kind bundesdeutscher Eltern, das in USA geboren wird, eine doppelte Staatsangehörigkeit, nach dem jus soli der USA und nach dem jus sanguinis auch die der BRD. Ohne Frage ist gegenüber dem jus sangunis das jus soli ein historischer Fortschritt. Und um das Debakel der Entstehung von Staatenlosigkeit zu verhindern, müßte das jus soli weltweit gelten oder die Möglichkeit doppelter Staatsbürgerschaften eingeführt werden.
 
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