Wie organsierten die Germanen den Heerbann?

Das Bündnis Cherusker, Brukterer, Sugambrer (Marser möglicherweise ein Teilstamm der Sugambrer) bestand (inklusive Tenkterer, Usipeter, Chatten und Sueben) wahrscheinlich schon 10 v.Chr. (Strabon 7,1,3, Plinius nat.4,97). Auch wenn das Bündnis nicht so dauerhaft ist wie die schon während des Gallischen Kriegs entstandene Koalition der Tenkterer, Usipeter mit den Sugambrern, könnte das Bündnis jedoch auch noch (oder wieder) im immensum bellum exisitiert haben. Und ich meine, dass Klaus Tausend in seiner Beschreibung der germanischen Bündnisse Tendenzen ausmacht, bei denen die Kultgemeinschaften eine Rolle spielen, dass heißt das die Nordseegermanen (Ingwäonen) wenige kurzzeitige Bündnisse mit den Istaevonen Rheingermanen) geschlossen haben, und die Herminonen (Sueben/Elbgermanen) sind ebenfalls seltener mit den anderen Stämmen verbündeten.

Es sind daher nicht reine ad-hoc-Entscheidungen, bei denen kalkuliert wird, ob sich genug beteiligen, oder ob es besser ist neutral zu bleiben.
Bis heute Abend.

Biturigos schrieb:

Es sind daher nicht reine ad-hoc-Entscheidungen, bei denen kalkuliert wird, ob sich genug beteiligen, oder ob es besser ist neutral zu bleiben.

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Bündnisabsprachen sind ja in der Regel limitiert z.B. auf den Verteidigungsfall oder auf Zusammenarbeit gegen einen bestimmten Gegner, in der Regel aber nicht so zu verstehen, dass ein Bündnispartner für jede beliebige Aktion eines anderen Partners in Mithaftung genommen und zum Mittun verpflichtet werden kann.
Das bereits vorher aus anderen Gründen Bündnisabsprachen getroffen wurden, bedeutet nicht dass man vorraussetzen kann, dass diese Bündnisse sich auch für andere Zwecke umfunktionieren ließen, für die sie eigentlich nicht erdacht waren.

Solche Verbindungen dürften eher Hilfsmittel dafür gewesen sein, zu beuteilen, wen man für vertrauenswürdig hält und ansprechen kann. Wer mit den Aufstandsplanern bereits wegen anderer Dinge im Bund ist, hat in der Regel jedenfalls kein großes Intersse sie zu verpfeifen, selbst wenn er sich selbst nicht direkt beteiligen möchte.

Biturigos schrieb:

Und ich meine, dass Klaus Tausend in seiner Beschreibung der germanischen Bündnisse Tendenzen ausmacht, bei denen die Kultgemeinschaften eine Rolle spielen, dass heißt das die Nordseegermanen (Ingwäonen) wenige kurzzeitige Bündnisse mit den Istaevonen Rheingermanen) geschlossen haben, und die Herminonen (Sueben/Elbgermanen) sind ebenfalls seltener mit den anderen Stämmen verbündeten.

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Ich habe Klaus Tausends Buch nicht gelesen. Die Rezension von Hartmut Blum schreckt mich aber eher ab.
Man wird den Eindruck nicht los, dass Tausend in seinen Interpretationen einen Großteil der neueren Forschung ignoriert.

Biturigos schrieb:

Das Bündnis Cherusker, Brukterer, Sugambrer (Marser möglicherweise ein Teilstamm der Sugambrer) bestand (inklusive Tenkterer, Usipeter, Chatten und Sueben) wahrscheinlich schon 10 v.Chr. (Strabon 7,1,3, Plinius nat.4,97). Auch wenn das Bündnis nicht so dauerhaft ist wie die schon während des Gallischen Kriegs entstandene Koalition der Tenkterer, Usipeter mit den Sugambrern, könnte das Bündnis jedoch auch noch (oder wieder) im immensum bellum exisitiert haben.

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Biturigos schrieb:

Und ich meine, dass Klaus Tausend in seiner Beschreibung der germanischen Bündnisse Tendenzen ausmacht, bei denen die Kultgemeinschaften eine Rolle spielen

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Das ist ja auch ein Ansatz: Sich die Frage stellen, ob und wo Gemeinsamkeiten und Interessensverbindungen zwischen mehr oder weniger definierten Stämmen bestanden.

Ich finde, gerade im mittelhessischen Raum, die Frage interessant: Wer waren diese Leute? Ist unsere Abgrenzung Kelten/Germanen richtig? Was ist homogener Sprach- und Kulturraum, was ist übernommene Mode oder neue Technologie?

Biturigos schrieb:

Ich habe absichtlich die religiöse Dimension von Vertragsabschlüssen (in Gallien) mit hineingenommen. Auch die römischen Verträge wurden bei Jupiter abgeschlossen, und - soweit ich mich erinnere - noch im zweiten Jahrhundert BC mit einem Opfer verbunden. Florus (2.30,24) beschreibt wohl - ich kenne Florus Werk nicht - eine religiöse Bündniszeremonie, bei der zwanzig römische Gefangene geopfert werden, und sich Sugambrer, Cherusker, und Sueben gegen die Römmer 10 v.Chr. verbunden haben.

Bei den gallischen Stämmen bekräftigte das gegenseitige Geiselstellen eine Verabredung, und war eine Versicherung, dass eine Verschwörung nicht verraten oder ein Bündnispartner sein Versprechen nicht einhält oder die Seiten wechselt . Falls Brukterer, Marser und Cherusker schon einige Zeit vorher eine Verabredung zum Aufstand beschlossen hatten, könnte dies durchaus mit einem gegenseitigen Geiselstellen besiegelt worden sein. Gibt es eine Beschreibung, wann das Bündnis entstanden ist? Der Rückschluss auf die Bündnispartner beruht ja auch nur darauf, wo die verlorenen Legionsadler gefunden wurden, und welche Stämme von den Rachefeldzügen betroffen wurden.

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Biturigos schrieb:

Arminius hatte militärische Erfahrung: er kannte die Stärken und Schwächen der Römer (und rät z.B. davon ab, Caecinas Lager an den langen Brücken anzugreifen, und stattdessen seinen Abmarsch abzuwarten).

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Alle römischen Autoren sehen den germanischen Erfolg als Ergebnis einer ausgeklügelten Planung.

Biturigos schrieb:

Daher meine ich, dass der Angriff beim Rückmarsch vom Sommerlager, die Falschinformation, die Varus von seiner eigentlichen Route "ins Unbekannte" lockt, bewusst dorthin, wo sich die Legionen schwer entfalten und formieren können, für einen "ausgeklügelten" Plan spricht, der durchaus ein Konzept verrät.

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Ich denke, das sehen alle so. Und ich denke auch, dass gerade Kalkriese der ideale Ort war, dass genau dies auch für ein ausgeklügeltes Konzept spricht.

Biturigos schrieb:

Ausreichend Kombattanten müssen rechtzeitig an einem verbredeten Ort sein, da reicht "im Herbst" und wo immer der Feind angetroffen wird" nicht aus. Jedenfalls funktioniert so kein erfolgsversprechender Hinterhalt gegen drei römische Legionen.

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Das lässt sich auch kurzzeitig, kurzfristig erreichen, wenn die grundsätzliche Bereitschaft besteht. Langfristige Planung, frühzeitige Absprache, und kurzfristige Mobilisierung (das meinte ich mit "Piranhas").

Zunächst einmal: Varus musste mitspielen, er musste auf dem Weg sein, er musste in die Falle tappen. Das war die Grundvoraussetzung.

Oder hatten die verbündeten Stamme sich einfach nur ganz einfach und völlig unverfänglich zu einer Art Wacken-Festival im Schlamm verabredet, wie das bei den seltsamen Norddeutschen angeblich immer schon Sitte ist?

Stilicho schrieb:

Ich habe Klaus Tausends Buch nicht gelesen. Die Rezension von Hartmut Blum schreckt mich aber eher ab.
Man wird den Eindruck nicht los, dass Tausend in seinen Interpretationen einen Großteil der neueren Forschung ignoriert.

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Man kann das Buch durchaus mit Gewinn lesen, es werden reichhaltige Fakten geliefert. Die muss man als kritischer Leser natürlich von den Interpretationen trennen.

Shinigami schrieb:

Ich denke, gerade so dürfen wir uns das nicht vorstellen, weil in den germanischen Stammesgesellschaften die Anführer nicht mal eben per Dektret und Verordnung regieren und mal eben im Stil des frühen 20. Jahrhunderts Generalmobilmachung und Aufmarschbeginn ab 2. Mob-Tag befehlen und jeden verhaften und wegen "Wehrkraftzersetzung/Fahnenflucht" ins Gefängnis werfern konnten, der nicht spurrt.

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Gleichwohl gab es bei Germanens schlagkräftige militärische Verbände, bei denen funktionierende Kommandostrukturen und ein gewisses Maß an Disziplin vorausgesetzt werden müssen. Man muss sich doch immer mal wieder klar machen, dass das römische Heer eben auch mit germanischen Einheiten operierte. Die wurden von römisch-germanischen Offizieren wie eben z. B. Arminius (von vornehmer germanischer Herkunft, aber mit römischem Bürgerrecht) kommandiert. Da wurde sicher nicht jede Aktion vorher mit den Mannschaften ausdiskutiert.

Shinigami schrieb:

Außerdem jetzt abseits der Ebene der Anführer überall die jeweiligen potentiellen Krieger/Aufstandsteilnehmer bearbeiten (Beuteversprechen und dergleichen), die mitziehen müssen.

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Ich glaube auch nicht, dass die "Generalmobilmachung" darin bestand, dass man sich von Dorf zu Dorf nach anzuwerbenden Freiwilligen umgeschaut hat.

"Bei diesen germanischen Kriegern kann es sich aber nicht einfach um jeweils frisch einberufene Mannschaften aus den Dörfern handeln; denn zum möglichen Sieg brauchte man Erfahrung und zuvor häufiges Exerzieren. [...] Die Krieger waren professionell, gut ausgebildet und einheitlich bewaffnet." (Heiko Steuer, "Germanen" aus der Sicht der Archäologie, Berlin/Boston 2021, S. 693f)

Shinigami schrieb:

Dafür hatten sie auf der anderen Seite den Vorteil, in einer Gesellschaft, wo militärische und zivile Sphäre nicht klar getrennt waren, sich nicht um die Bewaffnung ihrer Leute kümmern zu müssen.

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Auch diese Spekulation ist möglicherweise weit weg von der Realität:

"Die Homogenität der geborgenen Waffen, Lanzen, Speere und Schilde in diesen großen Opferungen [Moorfunde des 2. Jh.] spricht dafür, dass sie aus einem Arsenal stammten, aus dem der Heerführer oder Gefolgschaftsführer die Waffen auslieferte und an die Krieger verteilte." (Steuer, S.792)

Und wir haben Marbod, sicherlich den "modernsten" Herrscher im germanischen Raum. Es ist vermutlich so, dass jeder Germane im römischen Heer oder in römischen Diensten, ob vor oder nach Varus, mit römischer Denkweise und Lebensweise vertraut war.

Und da wie uns nicht immer im Kreis drehen oder im kleinen varuszeitlichen Schmorpfännchen garen wollen, ist vielleicht ein Blick zu den Sarmaten oder den ganz anders und viel höher organisierten Dakern sinnvoll.
Ich weiß über sie wenig, aber vielleicht gab es dort auch stammesübergreifende oder föderative Strukturen, deren Betrachtung Rückschlüsse auf die Stammesverbände und politische Organisation in der Germania libera ermöglicht.

Sepiola schrieb:

Da wurde sicher nicht jede Aktion vorher mit den Mannschaften ausdiskutiert.

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Davon würde ich jetzt auch nicht ausgehen.

Über die einzelnen Aktionen wird sich mehr über die Ebene der Anführer verständigt worden sein.
Dennoch wird man die Mannschaften erstmal grundsätzlich dazu bewegt haben müssen mitzuziehen. Das kann, in Form von Beuteversprechungen etc. natürlich relativ einfache Überzeugungsarbeit gewesen sein, aber ganz ohne mit den Leuten zu reden und dabei Informationen preiszugeben wird es nicht gegangen sein.

Sepiola schrieb:

Ich glaube auch nicht, dass die "Generalmobilmachung" darin bestand, dass man sich von Dorf zu Dorf nach anzuwerbenden Freiwilligen umgeschaut hat.

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Vielleicht nicht, wenn man unter "Kriegsfreiwilligen" völlig unerfahrene Kader versteht.
Aber auch professionelle Krieger müssen ggf. erstmal überzeugt werden sich für eine Sache zu schlagen, im Besonderen dürfte professionellen Kriegern klar gewesen sein, dass ein Angriff auf eine römische Armee aus mehreren Legionen kein Spaziergang wird.

Sepiola schrieb:

Auch diese Spekulation ist möglicherweise weit weg von der Realität:

"Die Homogenität der geborgenen Waffen, Lanzen, Speere und Schilde in diesen großen Opferungen [Moorfunde des 2. Jh.] spricht dafür, dass sie aus einem Arsenal stammten, aus dem der Heerführer oder Gefolgschaftsführer die Waffen auslieferte und an die Krieger verteilte." (Steuer, S.792)

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Für mich spricht das erstmal nur dafür, dass man Wert auf eine gewisse Einheitlichkeit legte, oder aber einfach die Vorteile einigermaßen standardisierter Fertigung erkannt hatte.

Warum genau müssen Waffen, nur weil sie einigermaßen homogen sind von irgendeiner Forn von Obrigkeit angeschafft und verwaltet worden sein?
Können wir uns außerdem sicher sein, dass die bei Opferungen dargebrachten Waffengaben tatsächlich Waffen waren, die für den praktischen Einsatz bestimmt waren (Gebrauchsspuren) und nicht eigens für die Darbringung als Opfergabe hergestellt wurden?
Möglicherweise von einem wohlhabenden Spender, der dann gleich 20 von jeder Sorte bestellte, ohne für die jeweilige Ausführung individuelle Wünsche zu äußern?

Stilicho schrieb:

Ich habe Klaus Tausends Buch nicht gelesen. Die Rezension von Hartmut Blum schreckt mich aber eher ab.
Man wird den Eindruck nicht los, dass Tausend in seinen Interpretationen einen Großteil der neueren Forschung ignoriert.

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Zur Spätantike scheinen mir Tausends Thesen sehr umstritten, ich habe mich auf den ersten Teil seines Buchs konzentriert. Tatsächlich will er zwar einen Perspektivwechsel auf Germanien, auf die innergermanischen Beziehungen, bleibt aber auf die römischen Quellen angewiesen. So begründet er seine These , dass Rhein-Weser-Germanen und Elbgermanen wenige Beziehungen/Kontakte hatten, fast statistisch mit der Anzahl der in den Quellen verifizierbaren Bündnisse.
Blum spricht in seiner Rezension von Herunterspielen der Kontakte/Beziehungen zwischen Elb-und Rheinwesergermanen, Tausend stützt sich jedoch auf Zahlen:" Von den 54 Fällen von positiven und negativen Beziehungen zwischen einzelnen Germanenstämmen betreffen sieben solche zwischen suebischen und nicht-suebischen Stämmen. Von diesen sieben beziehen sich vier auf kriegerische Konflikte zwischen den Main-Sueben und Rhein-Wesergermanen zur Zeit Cäsars bzw. ein Bündnis dieser Main-Sueben mit Chatten und Tamfana-Stämmen...Für die Suebenstämme, die im Elbegebiet und weiter östlich lebten, sind also tatsäch nur drei Fälle von Kontakten mit anderen (nicht-suebischen) Germanen nachzuweisen."(S.207)

Tausend bezieht sich auf eine Peschel-Timpe-Kontroverse, und stellt sich sichtbar auf Peschels Seite. Ich finde die Kritik Blums insofern richtig, wenn er auf die Abhängigkeit von den römischen Quellen aufmerksam macht, die auch das berichten, was ihnen relevant scheint:"Die Trennung Germaniens in zwei scharf voneinander geschiedene Räume liegt doch an der Perspektive der römischen Quellen, die nach dem Rückzug aus dem rechtsrheinischen Gebiet kein einheitliches Germanien mehr als Gegenstand hatten, sondern nur noch zwei verschiedene Grenzabschnitte, den Rhein und die Donau, von denen aus man jeweils unterschiedliche Blicke ins Barbaricum warf."

Trotzdem: die Nordseegermanen/Ingväonen (Friesen, Chauken) sind wesentlich seltener in die Anti-Rom-Koalitionen eingebunden. Und sie lebten am "Rheinabschnitt" der Grenze, und waren alleine logistisch und operativ aus der Sicht Roms nicht räumlich von den Rhein-Wesergermanen zu trennen (Transport und Versorgung der Legionen über die Nordsee und die Flüsse Ems, Weser, Elbe). Der römische Blick auf Germanien konnte die Kimbern in Dänemark auslassen, weil für ihre Unternehmungen und Feldzüge (vorerst) uninteressant, Friesen und Chauken können sie nicht ignorieren, sondern müssen deren politischen Beziehungen aufmerksam verfolgen.

Shinigami schrieb:

Davon würde ich jetzt auch nicht ausgehen.

Über die einzelnen Aktionen wird sich mehr über die Ebene der Anführer verständigt worden sein.
Dennoch wird man die Mannschaften erstmal grundsätzlich dazu bewegt haben müssen mitzuziehen. Das kann, in Form von Beuteversprechungen etc. natürlich relativ einfache Überzeugungsarbeit gewesen sein, aber ganz ohne mit den Leuten zu reden und dabei Informationen preiszugeben wird es nicht gegangen sein.


Vielleicht nicht, wenn man unter "Kriegsfreiwilligen" völlig unerfahrene Kader versteht.
Aber auch professionelle Krieger müssen ggf. erstmal überzeugt werden sich für eine Sache zu schlagen, im Besonderen dürfte professionellen Kriegern klar gewesen sein, dass ein Angriff auf eine römische Armee aus mehreren Legionen kein Spaziergang wird.


Für mich spricht das erstmal nur dafür, dass man Wert auf eine gewisse Einheitlichkeit legte, oder aber einfach die Vorteile einigermaßen standardisierter Fertigung erkannt hatte.

Warum genau müssen Waffen, nur weil sie einigermaßen homogen sind von irgendeiner Forn von Obrigkeit angeschafft und verwaltet worden sein?
Können wir uns außerdem sicher sein, dass die bei Opferungen dargebrachten Waffengaben tatsächlich Waffen waren, die für den praktischen Einsatz bestimmt waren (Gebrauchsspuren) und nicht eigens für die Darbringung als Opfergabe hergestellt wurden?
Möglicherweise von einem wohlhabenden Spender, der dann gleich 20 von jeder Sorte bestellte, ohne für die jeweilige Ausführung individuelle Wünsche zu äußern?

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Ich kenne mich mit germanischen Stammesverfassungen wenig aus. Es gibt in Gallien zwar plebiszitäre Elemente, wie die waffentragende Versammlung aller Krieger, durch vielfältige Abhängigkeitsverhältnisse (familiär, ökonomisch, sozial, politisch) der Klientel sind diese stummen Zwänge jedoch Mittel zur Legitimation der Adelsherrschacht in Gallien durch die Zustimmung "von unten". Wollte man Teil der Familie bleiben, musste man sich mit dem Hausherrn (Kennom) gut stellen, Raimund Karl spricht von selbstähnlichen Systemen, und überträgt den patriarchalen Kennom auf den Toutorix ("König"), der einem toutā (Stamm) vorsteht (Raimund Karl, Altkeltische Sozialstrukturen, 2006).
Die "Adeligen"(*aryoks, *tegernos, *ulatis) Klientelherren waren vertraglich und gefolgschaftlich an den König gebunden (wobei sich im Spätlatène im Bereich der mittel- und westeuropäischen eisenzeitlichen Keltiké und darüber hinaus Adelsrepubliken ganz ohne oder bestenfalls mit einem sehr schwachen Königtum im Sinne eines „primus inter pares“ entwickeln), Karl vergleicht diese altkeltischen Verhältnisse mit frümittelalterlichen irischen Verfassungen, und hält sie für realistisch übertragbar:
Wenn wir davon ausgehen, daß, wie in Irland, der durchschnittliche Adelige nicht mehr als 15–20 Vasallen hatte, dann hätte Orgetorix bei jeder „Versammlung“ seines Gefolges zu einer Menge von fünf- bis sechshundertsechzig Zuhörern sprechen müssen, was nicht nur organisatorisch nicht sehr praktisch, sondern alleine schon aufgrund des gewaltigen Raumbedarfs für eine solche Menge an Leuten nicht besonders sinnvoll erscheint. Eine zusätzliche Strukturierung dieser Gruppe durch ein „mittleres Management“ erscheint also naheliegend, bei einer einfachen Rechnung könnte eine einzige solche Ebene von Adeligen, die jeder selbst über wieder 15–20 Vasallenadelige herrschen, die Gruppe, mit der Orgetorix direkte Klientelverträge hatte, auf eine dann durchaus überschaubare Gruppe von etwa fünfundzwanzig bis fünfzig Personen reduzieren – Zahlen, die dem „direkten Gefolge“ der verschiedenen Grade irischer Könige, 12 für den rí túaithe, den König einer túath, 24 für den rí túath, den König über 3–4 túatha, und 30 für den rí ruirech, den König, der über andere Könige herrscht."

Die germanischen Stämme waren wahrscheinlich nicht so komplex strukturiert. Aber: wenn die Sueben eine Kriegsverfassung hatten, so wie Cäsar berichtet, in der festgelegt ist, wer Waffendienst hat, und wer dessen Land mit bewirtschaftet, dann muss diese Ordnung jemand durchsetzen. Oder regelt alles das Thing? Tacitus lobt die Freiheitsliebe der Germanen hoch; doch wie frei waren sie wirklich?

Shinigami schrieb:

Aber auch professionelle Krieger müssen ggf. erstmal überzeugt werden sich für eine Sache zu schlagen, im Besonderen dürfte professionellen Kriegern klar gewesen sein, dass ein Angriff auf eine römische Armee aus mehreren Legionen kein Spaziergang wird.

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Zumindest die Gefolge mächtiger Adliger aus zumindest halbwegs professionellen Kriegern sollten wohl leicht (ohne viel Verhandeln und Überzeugen und ohne große Vorankündigung) mobilisierbar gewesen sein. Sie wurden ja unterhalten, um im Bedarfsfall eine Kriegertruppe verfügbar zu haben.

Shinigami schrieb:

Können wir uns außerdem sicher sein, dass die bei Opferungen dargebrachten Waffengaben tatsächlich Waffen waren, die für den praktischen Einsatz bestimmt waren (Gebrauchsspuren) und nicht eigens für die Darbringung als Opfergabe hergestellt wurden?
Möglicherweise von einem wohlhabenden Spender, der dann gleich 20 von jeder Sorte bestellte, ohne für die jeweilige Ausführung individuelle Wünsche zu äußern?

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Was hältst Du eigentlich davon, mal selber grundlegende Informationen zu einem Thema einzuholen, über das Du diskutieren willst, bevor Du Dich in immer neue ad-hoc-Hypothesen verrennst?

Sollen wir jetzt ernsthaft über die These diskutieren, dass die germanischen Krieger sich individuell beim jeweiligen Dorfschmied mit Waffen eindeckten, während die leistungsfähigeren Waffenschmieden, die große Mengen an standardisierten Waffen herstellten, eigentlich nur auf Bestellung von wohlhabenden Spendern Waffen zur Opferzwecken prouzierten?

"Jedenfalls handelte es sich nicht etwa um symbolische Vorgänge, sondern um reale Kampfhandlungen; denn die Kampfspuren an den Waffen vor der nachfolgenden rituellen Zerstörung belegen die vorausgegangenen Kämpfe." (Steuer, S. 720)

Literatur dazu (habe ich selbst nicht eingesehen):

Michael Gebühr, Kampfspuren an Waffen des Nydam-Fundes, in: Beiträge zur Archäologie Nordwestdeutschlands und Mitteleuropas, hrsg. Thomas Krüger / Hans-Georg Stephan. Materialhefte zur Ur- und Frühgeschichte in Niedersachsen 16 (Hildesheim 1980)

Andreas Gundelwein, Kampfspuren an Lanzen und Speeren kaiserzeitlicher Moorfunde, in: Beiträge zu römischer und barbarischer
Bewaffnung in den ersten vier nachchristlichen Jahrhunderten, hrsg. von Claus von Carnap-Bornheim. Akten des 2. Internationalen Kolloquiums in Marburg an der Lahn, 20. bis 24. Februar 1994 (Lublin, Marburg 1994)

Andreas Gundelwein, Neue Untersuchungen zur Entstehung der Beschädigung an Waffen kaiserzeitlicher Moorfunde, in: Zeitschrift für Archäologie 28 (1994)

Shinigami schrieb:

Aber auch professionelle Krieger müssen ggf. erstmal überzeugt werden sich für eine Sache zu schlagen, im Besonderen dürfte professionellen Kriegern klar gewesen sein, dass ein Angriff auf eine römische Armee aus mehreren Legionen kein Spaziergang wird.

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Falls Du damit die (auch für römische Feldherren vielfach bezeugten) Motivationsreden meinst - geschenkt.

Aber eine professionelle Armee, deren Angehörigen vor jedem Einsatz von ihrem Anführer belabert werden müssen, doch bittebitte diesmal wieder mitzumarschieren und sich nicht in den Heimaturlaub zu verdrücken, die kannst Du getrost vergessen.

Sepiola schrieb:

Was hältst Du eigentlich davon, mal selber grundlegende Informationen zu einem Thema einzuholen, über das Du diskutieren willst, bevor Du Dich in immer neue ad-hoc-Hypothesen verrennst?

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Was hältst du eigentlich davon Leute, die eine berechtigte Frage stellen, weil sie deine Referenzliteratur nicht im eigenen Regal stehen haben nicht gleich verbal anzufahren, nur weil sie das tun?

Dir sind die Phänomene Prunkwaffen und Grabbeigaben und ihre Bedeutung bei der Interpretation archäologischer Kontexte doch bekannt also war damit zu rechnen, dass diese Nachfrage kommen würde, wenn du eine Schilderung von Waffenfunden heranzitierst, ohne dabei auch auf diesen Punkt einzugehen.

Wenn Gebrauchs/Kampfspuren vorhanden sind, braucht man in Richtung Herstellung reiner Prunkwaffen/Grabbeigaben natürlich gar nicht erst weiter zu denken, da hast du sicher recht.

Sepiola schrieb:

Aber eine professionelle Armee, deren Angehörigen vor jedem Einsatz von ihrem Anführer belabert werden müssen, doch bittebitte diesmal wieder mitzumarschieren und sich nicht in den Heimaturlaub zu verdrücken, die kannst Du getrost vergessen.

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Dann anders: In den meisten professionellen Armeen ist es üblich die Armeeangehörigen über einen sich abzeichnenden Einsatz einigermaßen zeitig zu informieren um ihnen Zeit zu geben ihre Angelegenheiten zu regeln und sich von den angehörigen zu verabschieden.

Es ging am Anfang der Diskussion darum ja nicht im Kern um die Bedingungen, unter denen Krieger nun verpflichtet waren mitzugehen oder sondern im Kern ging es ursprünglich mal darum, ob diese zumindest in den Grundzügen ("in ein paar Tagen/Wochen geht es gegen die Römer, wahrscheinlich im Gebiet X") in Kenntnis gesetzt wurden, und also möglicherweise Informationen weiterreichen konnten.

Mir persönlich fällt es jedenfalls jedenfalls schwer mir vorzustellen, dass der germanische Clanchef morgens beim Frühstück seine Leute zusammenruft, ihnen eröffnet dass sie in 15 Minuten in Feldausrüstung abmarschbereit und für 2 Wochen verproviantiert am Dorfeingang zu stehen haben, ohne nähere Informationen, was los ist oder wo es hingeht und dass er dann erwartet, dass die im blinden Kadavergehorsam spuren und mitziehen.

Shinigami schrieb:

Mir persönlich fällt es jedenfalls jedenfalls schwer mir vorzustellen, dass der germanische Clanchef morgens beim Frühstück seine Leute zusammenruft, ihnen eröffnet dass sie in 15 Minuten in Feldausrüstung abmarschbereit und für 2 Wochen verproviantiert am Dorfeingang zu stehen haben, ohne nähere Informationen, was los ist oder wo es hingeht und dass er dann erwartet, dass die im blinden Kadavergehorsam spuren und mitziehen.

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Die germanischen Clanchefs dürften militärisch/organisatorisch peu a peu mit dem Näherkommen der römischen Expansion mindestens zweierlei gelernt haben: a) von den erfolgreichen römischen Militärs und b) sich auf deren Vorgehensweise einzustellen.

Sicher wird kein solcher Clanchefs nach helbgeleertem Trinkhorn "auf geht's Jungs, nach der nächsten Runde knöpfen wir uns die Römlinge vor, bei Wotan!" geröhrt haben, wonach die angetrunkene Meute dann in die römischen Messer torkelten - denn wenn die germanischen Militärs nichts gelernt hätten, wäre um es a la Heine auszudrücken Freiligrath ein Horaz geworden und es gäbe keine Diskussionen darum, wie weit gen Elbe die römische Provinz Germania libera gereicht hätte

Shinigami schrieb:

Was hältst du eigentlich davon Leute, die eine berechtigte Frage stellen, weil sie deine Referenzliteratur nicht im eigenen Regal stehen haben nicht gleich verbal anzufahren, nur weil sie das tun?

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Ich habe die Referenzliteratur auch nicht im Regal stehen...

Shinigami schrieb:

Dir sind die Phänomene Prunkwaffen und Grabbeigaben und ihre Bedeutung bei der Interpretation archäologischer Kontexte doch bekannt also war damit zu rechnen, dass diese Nachfrage kommen würde, wenn du eine Schilderung von Waffenfunden heranzitierst, ohne dabei auch auf diesen Punkt einzugehen.

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Ich habe tatsächlich nicht damit gerechnet, dass Du einem Heiko Steuer unterstellst, er könnte in Unkenntnis dieser Phänomene bei seiner Interpretation weit danebengegriffen haben.

Shinigami schrieb:

Mir persönlich fällt es jedenfalls jedenfalls schwer mir vorzustellen, dass der germanische Clanchef morgens beim Frühstück seine Leute zusammenruft, ihnen eröffnet dass sie in 15 Minuten in Feldausrüstung abmarschbereit und für 2 Wochen verproviantiert am Dorfeingang zu stehen haben, ohne nähere Informationen, was los ist oder wo es hingeht

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Von einem Vorlauf von 15 Minuten hat auch niemand was geschrieben. Da mitunter Kriegs- bzw. Plünderungszüge in benachbarte Gebiete unternommen wurden, fällt es mir hingegen schwer vorzustellen, dass die Kriegsmannen daran gewöhnt waren oder gar darauf bestanden, dass "nähere Informationen", vor allem "wo es hingeht" mit langem Vorlauf in die Breite kommuniziert wurden.

dekumatland schrieb:

Die germanischen Clanchefs dürften militärisch/organisatorisch peu a peu mit dem Näherkommen der römischen Expansion mindestens zweierlei gelernt haben: a) von den erfolgreichen römischen Militärs und b) sich auf deren Vorgehensweise einzustellen.

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Das ist sicher richtig, allerdings waren germanische Kriegerhaufen schon lange vor der rechtsrheinischen Expansion in der Lage, den Römern arge Scherereien zu bereiten, man denke an die furchterregenden Kimbern und Teutonen oder an Ariovist.

Dann waren es die Sugambrer, die - meist im Bündnis mit den Usipetern und Tenkterern - immer mal wieder über den Rhein spazierten und sich mit den Römern anlegten. Bereits während des Gallischen Kriegs, 53 v. Chr., waren sie zum Plündern in den eburonischen Gebieten unterwegs und überfielen bei dieser Gelegenheit das römische Lager Atuatuca.

17/16 v. Chr. brach dieselbe Koalition zu einem Plünderungszug über den Rhein auf, wo sie der 5. Legion unter M. Lollius eine Schlappe beibrachte - nach Velleius wurde der Legionsadler erbeutet, Dio schreibt lakonisch (54,20):
"... dann waren sie auch über den Rhein gegangen und sowohl über Germanien wie Gallien plündernd hergefallen. Als ihnen aber die römische Reiterei entgegentreten wollte, griffen sie diese aus einem Hinterhalt an und setzten ihr nach, als sie die Flucht ergriff. Dabei stießen sie unerwartet auf Lollius, dem Statthalter der Provinz, und fügten auch ihm eine Niederlage zu."

Ein erneuter Angriff der Sugambrer 12 v. Chr. wurde dann zum Anlass der Drusus-Feldzüge. Interessantes Detail: 11 v. Chr. konnte Drusus nur deswegen nahezu ungehindert bis zur Weser vordringen, weil die Sugambrer mit einer Strafexpedition gegen die Chatten beschäftigt waren, die sich einem antirömischen Bündnis mit den Sugambrern verweigert hatten.

Sepiola schrieb:

Ich habe tatsächlich nicht damit gerechnet, dass Du einem Heiko Steuer unterstellst, er könnte in Unkenntnis dieser Phänomene bei seiner Interpretation weit danebengegriffen haben.

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Ich habe nicht Herrn Steuer irgendeine Unkenntnis unterstellt, sondern habe danach gefragt, ob sich Gebrauchsspuren feststellen ließen.

Ob eine solche Feststellung möglich ist, hat ja zuweilen auch etwas mit dem Zustand des Fundmaterials zu tun. Wäre sie nicht möglich gewesen oder aus irgendwelchen Gründen bis dato nicht vorgenommen worden, wäre Steuers Interpretation immernoch möglich und erstmal völlig legitim, aber weniger sicher/eindeutig.
Das sich Wissenschaftler bei uneindeutiger Sachlage an die Erklärung halten, die sie für die Plausibelste halten, soll hin und wieder schon vorgekommen sein.

Sepiola schrieb:

Da mitunter Kriegs- bzw. Plünderungszüge in benachbarte Gebiete unternommen wurden, fällt es mir hingegen schwer vorzustellen, dass die Kriegsmannen daran gewöhnt waren oder gar darauf bestanden, dass "nähere Informationen", vor allem "wo es hingeht" mit langem Vorlauf in die Breite kommuniziert wurden.

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Es wäre in meinen Augen hilfreich gewesen das zu tun, schon, weil ja auch immer ältere Krieger ausfallen und Jüngere nachrücken.
Wenn bekannt ist mit welchem Feind man es zu tun hat, können die Älteren, die ggf. schon gegen diesen Feind gekämpft haben die jüngeren vorbereiten und instruieren.

Warum diese Möglichkeit durch Verschweigen verschenken?

Shinigami schrieb:

Ich habe nicht Herrn Steuer irgendeine Unkenntnis unterstellt

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Du hast doch explizit seine Interpretation der Befunde angezweifelt und dieser Interpretation das Alternativszenario vom Großspender entgegengestellt, der Waffen zu Opferzwecken in Auftrag gibt.

Shinigami schrieb:

Es wäre in meinen Augen hilfreich gewesen das zu tun, schon, weil ja auch immer ältere Krieger ausfallen und Jüngere nachrücken.
Wenn bekannt ist mit welchem Feind man es zu tun hat, können die Älteren, die ggf. schon gegen diesen Feind gekämpft haben die jüngeren vorbereiten und instruieren.

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Der letzte Krieg gegen die Römer war gerade mal vier Jahre her. Wir können jetzt natürlich gern darüber spekulieren, ob in der Zwischenzeit die Ausbildung der Rekruten dergestalt umgestellt wurde, dass die im Kampf gegen die Römer nützlichen Techniken aus dem Ausbildungskonzept gestrichen wurden und man stattdessen geübt hat, wie man sich gegen einen Angreifer verteidigt, der mit frischem Obst bewaffnet ist.

Sepiola schrieb:

wie man sich gegen einen Angreifer verteidigt, der einen mit frischem Obst bewaffnet ist.

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...sich gegen einen mit Gelbfrucht bewaffneten Aggressor wehren zu können, zählt zweifelsohne zum Sinn des Lebens

Sepiola schrieb:

Du hast doch explizit seine Interpretation der Befunde angezweifelt und dieser Interpretation das Alternativszenario vom Großspender entgegengestellt, der Waffen zu Opferzwecken in Auftrag gibt.

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Ich darf mich gerade nochmal selbst zitieren:

Shinigami schrieb:

Ich habe nicht Herrn Steuer irgendeine Unkenntnis unterstellt, sondern habe danach gefragt, ob sich Gebrauchsspuren feststellen ließen.

Ob eine solche Feststellung möglich ist, hat ja zuweilen auch etwas mit dem Zustand des Fundmaterials zu tun. Wäre sie nicht möglich gewesen oder aus irgendwelchen Gründen bis dato nicht vorgenommen worden, wäre Steuers Interpretation immernoch möglich und erstmal völlig legitim, aber weniger sicher/eindeutig.
Das sich Wissenschaftler bei uneindeutiger Sachlage an die Erklärung halten, die sie für die Plausibelste halten, soll hin und wieder schon vorgekommen sein.

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Sepiola schrieb:

Der letzte Krieg gegen die Römer war gerade mal vier Jahre her.

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Und das ist ein Grund, neu zur Kriegertruppe hinzugekommene Leute, die bisher möglicherweise nur mit der Kampfweise benachbarter Stämme/Gruppen im praktischer Hinsicht zu tun hatten und nur diese aus eigener Erfahrung kannten, Informationen über die Kampfweise der Römer vorzuenthalten?
Mit dem Erfolg, dass die Gruppe dann am Ende in ihrer Kampfweise weniger effektiv ist, weil die Veteranen, die schonmal mit den Römern zu tun hatten wissen, wie sie sich verhalten müssen, während diejenigen, die mit den Römern noch nicht zu tun hatten ins kalte Wasser geworfen werden und möglicherweise reflexhaft, aus Gewohnheit in Verhaltensweisen zurückfallen, die gegen andere Gegner vielleicht effektiv, gegen die Römer aber eher kontraproduktiv sind?

Naja, wenn du das sagst, wird es schon irgendeinen Sinn haben, der sich mir Kleingeist leider verschließt.