Wie passiv oder aktiv ist Evolution?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Cassandra, 16. April 2008.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Leopard, Gepard - immerhin stimmte die Endsilbe. :pfeif:
     
  2. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Man kann in der Abschätzung evolutionärer Vorteile nicht jedes einzelne Element verargumentieren. Manchmal muss man einen großen Vorteil mit vielen kleinen Nachteilen oder Zufällen erkaufen.

    Solche "Großmutationen" haben den frühen Darwinisten ziemliche Schwierigkeiten bereitet, und deswegen gibt es auch heute noch die Tendenz, möglichst jedes einzelne Feature als "überlegen" oder wenigstens unschädlich darzustellen.

    Unverstandene Dinge werden heute gern der "sexuellen" Selektion zugerechnet, was aber durchaus nicht willkürlich ist. Ein Damenbart gilt selten als attraktiv. Alleine schon das Feature "Bart" zeigt in diese Richtung. Ein Männerbart welcher Sorte auch immer gibt wirklich wenig Sinn...
    Man würde also vermuten, dass der praktische Vorteil eines Fells dem Nachteil der schlechteren Sexualwahl nicht ausgeglichen hat.
     
  3. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Ich möchte auch darauf hinweisen, das EQ sogar den Sibirischen Tiger kennt!
     
  4. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    wahrscheinlich wirkt so "eine Art Kombination": Mutation liefert neuen Entwurf und Evolution selektiert auf Nützlichkeit, wobei eine höhere Fortpflanzungswahrscheinlichkeit durch sexuelle Selektion ja im Darwin´schen Sinn auch nützlich wäre, kann ich dein Bart-Beispiel so verstehen.
    Ich möchte noch mal auf die Zähne kommen, genetisch programmiert sind immer noch 32 Zähne, obwohl wir diese längst nicht mehr brauchen. Welchen Selektionsvorteil im Darwin´schen Nützlichkeitssinne sollten die Hominiden von kleineren Zähnen haben, egal, ob sie nun gekocht haben oder nicht, größere Zähne sind doch zum Kauen gegarter Nahrung nicht schädlich?
    Die kleineren Zähne waren aber vielleicht "hübscher", was einen sexuellen Selektionsvorteil ergab, der überzählige Weisheitszahn fiel dagegen einfach nicht auf und blieb uns daher erhalten.
     
  5. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Zum Gebiss will ich gar nichts sagen; es gehören beim Menschen (im Gegensatz zu den Haifischen) zu den kompliziertesten Teilen. Der ganze Kauapparat ist ein Wunderding zusammenspielender Elemente inklusive Kiefergelenk, Muskeln, Nerven...
    Hast Du mal bemerkt, wie oft du Dir im Leben schon in die Zunge gebissen hast... Erstaunlich, nicht?
     
  6. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Mein Problem ist eher "Knacken im Kiefergelenk" weil die Zähne nicht richtig zur Größe des Kieferbogens passen, übrigens sehr verbreitet, davon lebt ein ganzer Berufszweig die Kieferorthopäden, :still: sorry für OT
     
  7. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Hier ein interessanter Artikel zu diesem Thema : scinexx | Genvariante lässt Spermien flitzen: Tcr-Gen sorgt für Schnelligkeits-Vorteil im Wettlauf um die Befruchtung der Eizelle - Erbgut, Chromosomen, Gene, DNA, Mäuse, Spermien, Befruchtung, Eizellen, Fortpflanzung.

    Fazit : Es gibt Genvarianten, die ein Spermium in der Fortbewegung schneller machen können. Dadurch können diese sich über das statistische Maß hinaus fortpflanzen. Manche Genvarianten können sich also selbst selektieren, es bedarf keiner Selektion auf der biologischen Ebene mehr.

    Die grundsätzliche Frage ist eben, ob die Evolution so "grobmotorisch" abläuft, wie von Darwin beschrieben (zufällige Mutation, danach Selektion), oder ob es darüber hinaus noch "kooperative" Mechanismen gibt, wie das z. B. von Joachim Bauer vertreten wird (Das kooperative Gen: Abschied vom Darwinismus: Amazon.de: Joachim Bauer: Bücher)
     
  8. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Bei entsprechenden Versuchen bzw. Vergleichen ist herausgekommen, dass Kinder, die härtere Sachen kauen, auch größere Kiefer bekommen. Die Verbreitung der Zahnspange ist also nicht genetisch bedingt sondern von der Lebensweise. Das Prinzip "use it or lose it" gilt sowohl auf der individuellen als auch auf der evolutionären Ebene.

    Was natürlich noch fehlt, ist die Frage, wie eine solche Kleinzähnigkeit danach in die Gene gelangt: Nun, wenn es genetisch eine gewisse Schwankungsbreite in der Zahngröße gibt, haben diejenigen Individuen einen Kau- und einen Attraktivitätsvorteil, deren Zähne nicht kreuz & quer im Mund stehen, so dass die kleineren Zähne innerhalb der natürlichen Gaußverteilung eine stärkere Wichtung erlangen. Es entsteht also ein Wechselspiel, bei dem am Schluss die Kleinzahngene die größte Verbreitung haben.
     
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  9. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ist das wirklich so, würde mich überraschen, kannst du die Untersuchung verlinken.
    Das Prinzip "use it or lose it" hat was, für Muskeln, Gehirnzellen und Krankheitsabwehrkräfte etc. auf jeden Fall, auch wenn es nicht lamarckisch funktioniert.

    Die Sache mit den nicht zum Kieferbogen passenden Zähnen, erkläre ich mir, mit auf verschiedenen Genabschnitten liegenden Informationen zu Zahngröße und Kopfknochen. Ideal wäre die Kombination von weitem Kieferbogen und großen Zähnen oder umgekehrt.
    Darwins Zufall scheint aber bei dieser Kombination noch blind zu würfeln, vielleicht weil eine suboptimale Zusammenstellung keine lebensbedrohlichen Folgen mehr hatte, seit Mensch kocht. Auch mit schiefen Zähnen kann er noch ausreichend kauen. Und Lücken zwischen den mittleren Schneidezähnen bei weitem Kieferbogen mit kleinen Zähnen gelten in manchen Ländern als Schönheitsideal.
     
  10. Beral

    Beral Neues Mitglied

    Unsere kleinen Kiefer haben damit zu tun, dass wir die Kieferknochen nicht mehr ordentlich belasten. Als Folge passen die Zähne nicht mehr rein. Knochen brauchen Wachstumsreize, genauso wie Muskeln. Da muss man Genmutationen gar nicht erst bemühen. Die Selektionstheorie bietet in diesem Fall ohnehin keinen Erklärungswert, weil schiefe Zähne bei uns nicht gerade von sexueller Selektion gefördert werden und sich dennoch innerhalb ganz weniger Generationen großflächig durchsetzen.

    Zufällige Mutationen werden überbewertet. Darwin hat sie ins Spiel gebracht und es wird sich teilweise viel zu sehr darauf versteift. Ich habe den Eindruck, dass die Evolutionsforschung schon sehr viel weiter ist. Darwins Ansätze wurden vielfach erweitert. Ich habe aber auch den Eindruck, dass die Allgemeinbildung über Evolution nicht annähernd dem wissenschaftlichen Kenntnisstand entspricht, sondern fast ausschließlich oberflächlich-medial vermittelt ist. Es wird so viel über Evolution geredet, dass man gar nicht den "Hunger" entwickelt, sich mal ein Fachbuch darüber reinzuziehen. Wir kriegen es ja eh mindestens 20 mal am Tag erklärt. So bleibt das Allgemeinwissen über Evolution extrem dürftig, und da schließe ich mich selbst mit ein.

    Ich muss dauernd an das Skelett der Säugetiere denken. Seit etlichen Jahrmillionen ist es unverändert. Die Maus hat in ihrer Pfote genau die gleichen Knochen wie der Blauwal in seiner Flosse, der Mensch in seiner Hand oder das Pferd in seinem Huf. Wären Mutationen wirklich so großflächig am Werke, dann gäbe es bei der Vielfalt der Anforderungen, die an Skelette gerichtet werden, Millionen und Milliarden Gelegenheiten, um unnütze Knochen zu verlieren oder nützliche Knochen hinzuzugewinnen. Nichts dergleichen passiert aber. Das bestehende Knocheninventar wird von den Umweltanforderungen geformt wie Knete und verweigert sich einer grundlegenden Änderung.

    (Memo an mich: Unbedingt mal ein Lehrbuch über Evolution besorgen.)
     
  11. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Klingt erstmal logisch aber wir haben am Kopf Ober- und Unterkiefer, beide bilden das untere Gesicht. Wenn die Kiefer wegen mangelnder Wachstumsreize nicht mehr ausreichend wachsen würden, dann würde sich das doch optisch auswirken?
    Und wenn ich diese These mal weiter spinne, müssten heutige Kinder kurzbeiniger sein, weil sie die Beinknochen nicht mehr ordentlich belasten. :confused:
     
  12. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Widerspricht sich dies nicht? Wie kann etwas formbar sein und sich doch einer Änderung verweigern? Zumal du ja selbst sagst die Umweltanforderungen seien stark unterschiedlich gewesen.

    Persönlich halte ich die gleichbleibende Grundstruktur unseres Knochenbaus eher für eine Folge unserer Entwicklung von der Eizelle zum ausgewachsenem Menschen.
     
  13. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Wir dürfen nicht vergessen, dass der die Menscheit betreffende Teil der Evolution im Vergleich zu gesamten Evolution einen sehr kurzen Zeitabschnitt ausmacht. Die fundamentalen Veränderungen des Skelettprinzips in den Jahrmillionen zuvor können nur sehr bedingt bis gar nicht mit der jüngeren Menscheitsgeschichte verglichen werden.
    Vereinfacht ausgedrückt: Die Definitionsphase ist ebenso vorbei wie die Phase der Risikominimierung. Wir sind jetzt beim Feintuning.

    Es gibt zahlreiche Sackgassen in der klassischen Evolution, die sich nicht mehr signifikant weiterentwickelt haben. Wenn man sich den Stammbaum der klassischen Evolution ansieht, dann fällt auf, dass es nicht die hochentwickelten Vertreter eines Zweiges sind, die für gewöhnlich neue Innovationen einführen und neue Zweige aufmachen. Woher wollen wir wissen, ob ausgerechnet wir Menschen uns evolutionär so stark weiterentwickeln? Vielleicht sind wir ja eine solche Sackgasse? Immerhin haben wir die technologischen Möglichkeiten erreicht, die Selektion uns betreffend auszuhebeln. Wir können mit negativen Veränderungen - oder zumindest Veränderungen, die im Vergleich zu dem, was die Evolution schon hervorgebracht hat, nicht positiv genug sind - gut überleben.
    Ausgerechnet die Gegenwart und Zukunft des heutigen Menschen mit den Maßstäben der klassischen Selektion und Evolution zu erklären und zu messen ist schwierig.

    Das mit den Kieferknochen ist zum Einen richtig, mir ist die Untersuchung, die Klaus und Beral genannt haben, auch bekannt. Das ist aber nicht weiter verwunderlich, denn stärkere Knochen in trainierten Körperteilen sind nicht außergewöhnlich, sondern völlig normal. (Die Beine, Rena, würden nicht notwendigerweise kürzer werden, sondern einfach schwächer) Das ist im Übrigen schon lange ein alter Hut in der Evolutionslehre. Dass die Evolution ausschließlich über rein zufällige Mutationen und deren anschließende Bewertung über die Selektion läuft, glaubt schon lange kein ernstzunehmender Biologe mehr. Dass es da auch irgendeinen aktiven Mechanismus geben muss, der gewisse Entwicklungen unterstützt oder im Detail sogar hervorruft, ist hochwahrscheinlich. Allein die Funktion dieses Mechanismus konnte noch keiner erklären.

    Bei den Kiefern gibt es möglicherweise noch ein weiteres Phänomen, wegen dem sich das fehlende Training so auswirkt:
    Im Laufe der Hominidenentwicklung ist tendenziell durch den ganzen Verlauf hindurch eine Verkleinerung der Kiefer nebst dazugehöriger Muskulatur zu erkennen, wohingegen der das Gehirn beherbergende Schädel tendenziell größer wurde. (tendenziell in Relation zur gesamten Körper- und Kopfform. Der Neandertaler etwa hatte rein vom Volumen gesehen ein größeres Gehirn als wir. Da war aber der ganze Kerl massiger)
    Einer meiner Biologieprofessoren reduzierte das mal didaktisch auf folgenden Satz:
    "Die Evolution hatte die Wahl: Gut Essi-Essi machen oder gut Denki-Denki machen."
    Gut, über die Qualität dieser didaktischen Reduktion lässt sich im Detail streiten, aber sie bringt den Standpunkt der klassischen Evolutionslehre auf den Punkt.
    Ich gebe zu bedenken, dass die Größe allein nicht unbedingt der konkurrierende Faktor zwischen Hirn und Kiefer ist. Es geht um mehr: Z.B. die Versorgung mit Blut entgegen der Schwerkraft und ebenso das dauernde Aufrechthalten des Gewichtes. (Die menschliche Wirbelsäule ist ja schon der momentanen Gewichtsverteilung des menschlichen Körpers nur bedingt gewachsen; der aufrechte Gang verlangt eigentlich noch ordentlich Nachbesserung) Jedenfalls sind durchaus Argumente für eine Begrenzung der Kopfparameter auf das aktuelle Maß zu finden. Ausreichender Raum für modernes Gehirn und kräftige Gorillakiefer bedürfte einer kompletten Überarbeitung des Designs. Vielleicht ist das ja einer der Punkte, bei dem die Evolutution etwas über den vernünftigen Kompromiss hinausgeschossen ist? Vielleicht pendelt sich das wieder ein über die nächsten paar 10.000 Jahre. Oder es ist die erwähnte Sackgasse.

    Dass die Allgemeinbildung über Evolution mit der aktuellen Forschung nicht mithalten kann, ist ebenso nicht weiter verwunderlich. Das hat sie mit jeder modernen Forschungsdisziplin gemeinsam. Die Forschung schreitet mittlerweile schneller voran, als dass man alle neuen Erkenntnisse rechtzeitig lernen könnte. Das geht einfach nicht mehr, das schaffen ja schon die Fachleute selber nicht mehr, wie soll man es da von den Laien erwarten?

    Geht mir ja in diesem Forum schon in Sachen Geschichte so:
    Immer, wenn ich meine, etwas zu wissen, kommt garantiert ein Anderer mit neuen Erkenntnissen. Da kommt man sich schon regelmäßig ein bisschen doof vor.:weinen:
     
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  14. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Mir fällt auf, dass beim Verständnis der Evolution einiges durcheinandergemanscht wird :

    Mutationen finden in den Genen statt, nicht im Phenotyp (= Viech). Die Zusammenhang zwischen genetischer Codierung und körperlichen Merkmal ist nicht-trivial ! Es kann nicht passieren, dass irgendwo durch eine zufällige Mutation ein neuer Knochen auftaucht, weil der für die Lebensweise der Spezies gerade praktisch ist. Man muss unterscheiden zwischen genetisch einfachen, schwierigen und unmöglichen Mutationen.

    Der Weg muss gangbar sein. Jeder kleine Schritt muss zu einem lebens- und fortpflanzungsfähigen Individuum führen, das, wenn möglich, sogar einen Vorteil hat, und zwar bereits im Moment seiner Geburt. Eine Millionen Jahre später nützt's nicht mehr.

    Nicht alles was nützlich wäre, kann realisiert werden, weil eben kein solcher Weg dort hinführt. Es gibt sandfarbene Mäuse in der Steppe, die, wenn die auf dunklem Lavagestein leben, nach ein paar hundert Generationen schwarz sind, wg. Tarnung. Es wurden jedoch noch nie grüne Mäuse in einer Graslandschaft gesichtet. Es gibt eben im Repertoire von Säugetieren einen Weg zum schwarzen Farbstoff Melanin (aus der Aminosäure Thyrosin), aber keinen zu einem grünen Farbstoff (obwohl es grüne Frösche, Vögel und Insekten gibt).

    Tja, und was die Proportionen angeht, steht hier die Grundstruktur der Landtiere schon seit 360 Mio Jahren fest. Das Konzept eines Arms oder Beins ist immer gleich : ein Knochen (Oberarm) - zwei Knochen (Unterarm) - viele Knochen (Mittelhandknochen) - Finger. Und die Variation der einzelnen Längen ist wohl genetisch eine relativ leichte Übung.
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Zum Beitrag von @Klaus etwas Schützenhilfe:
    Großmutation ? Wikipedia
     
  16. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt bei der Größe des Kiefers, also versuche ich es noch mal von der praktischen Seite.
    Dentinfo Lexikon - Abformlffel-dentinfo.net
    Diese Löffel gibt es in verschiedenen Breiten und Größen und je nach Größe können mehr oder weniger Standardzähne untergebracht werden.

    1. Welcher biologische Mechanismus bewirkt das Zusammenpassen, da Zähne eben keine Standardgröße haben?

    2. Seit wann gibt es Zahnfehlstellungen, sollte anhand archäologischer Befunde feststellbar sein? (Ich suche auch selber)
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    1) Das ist rein mechanisch. Beizeiten erworbene Zahnlücken schließen sich mit den Jahren von selbst.
    2) Verbreitet seitdem man Kleinkinder vorzeitig abstillte und sie am Daumen oder Löffelstiel lutschen. Also Neolithikum.
     
  18. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ja aber die 1. Zahnlücken meine ich gerade nicht, sondern den umgekehrten Fall, zu wenig Lücke oder Platz im Kiefer.
    Und damit auch bei 2., nicht den vorstehenden Lutschkiefer.

    Nebenproblem, um die Zeiträume darzustellen, wir haben immer noch einen Weisheitszahn und den Blinddarm?
     
  19. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Wenn der Weisheitszahn nicht beim Überleben bzw. Fortpflanzen stört, kann er eigentlich auch bleiben.

    Man kann an Blinddarmentzündung sterben, das wäre ein Überlebens- und Fortpflanzungsnachteil. Er hat aber auch einen Vorteil : Wenn nach heftigen Ruhr- oder Cholera-Attacken alle zur Verdauung nötigen Bakterien ausgeschi...eden worden sind, gibt es noch die Reserve im Blinddarm als Ausgangspunkt für eine Neubesiedelung.
     
  20. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Sorry, beim Kiefer/Zahn-Thema muß ich als Betroffene hartnäckig weiterfragen.
    Vielleicht habe ich euch bisher mißverstanden.
    Panzerreiter, in welchen Zeiträumen meinte dein Prof den Essi-Denki-Spruch? Dass das Gehirn und damit der obere Kopf, im Laufe der Hominidenentwicklung zuungunsten des Kauapparats im unteren Kopf, bevorzugt wurde, ist für mich einleuchtend.
    Was ich nicht verstehe, sind diese Untersuchungen über die Beeinflußbarkeit der Kieferknochen, um diese an die Zahngröße anzupassen. Ich weiß, dass Knochen gerade bei jungen Menschen bis zu einem gewissen Grad formbar sind, damit arbeitet der Kieferorthopäde ja auch.
    Nur warum brauchte mein Sohn den Kieferorthopäden und meine Tochter nicht, schließlich sollten beide das gleiche gegessen haben? Bei meiner Schwester und mir das gleiche Phänomen!

    Hier geht es für mich um die wichtige Frage, ob bei meinen Enkeln die horrenden Rechnungen des Kieferorthopäden gespart werden können. :fs:
     

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