Wie starb Drusus?

Man sollte die Sache mit der Erscheinung nicht ernst nehmen. Sueton beispielsweise ordnet den Vorfall einem früheren Feldzug zu und lässt Drusus danach nach Rom gehen, wegen seiner Taten das recht der Oration und die triumphalischen Ehrenzeichen erhalten und ihn dann erst expeditione repetitia sterben. Dio hält sich allerdings exakt an die Zeitfolge.
Dem Alexander Severus trat vor seiner Ermordung in Sicklingen ebenfalls eine gallische Drude entgegen, als er den germanischen Krieg beginnen wollte, und warnte ihn in gallischer Sprache. Und sogar Attila wurde durch eine Runenjungfrau mit "zurück, Attila!" verscheucht.
Vermutlich gehörte so ein Vorgang einfach nur dazu.
 
Drusus war nie an der Elbe. Weder ein Velleius Paterculus, noch ein Strabo wissen was von Drusus an der Elbe. Beide waren bekanntlich Zeitzeugen.

Bekanntlich erinnerte die "Göttliche" Drusus daran, dass er sterblich ist und seine Tage gezählt sind.

Weder ein Velleius Paterculus noch ein Strabo wissen was von einer Göttlichen, die Drusus daran erinnerte, er sei sterblich.

Die Story mit der "Göttlichen" glaubst Du Cassius Dio, aber dass Drusus an der Elbe war, glaubst Du Cassius Dio nicht? Sehe ich das richtig?

Welche Römer waren Deiner Meinung nach zur Zeit Strabos an der Elbe?
 
Das "Idun" in dieser Inschrift wird normalerweise als Dativ von "Ida" interpretiert. Ida wäre dann wohl die Besitzerin bzw. Empfängerin.

Morgen Ravenik,

die Deutungen der Inschriften sind aus den 30er, 60, und 70er Jahren.

ida- wieder, zurück, nochmals. Mit id (aus eþi s. d.) zusammengefallen, z. B. in ahd. itaruccken, ags. edrocian wiederkäuen (s. ruk). Vgl. lat. item ebenso, auf gleiche Weise

genn, -gennan -gann -gunnana anfangen. g. du-ginnan st. vb. beginnen; as. beginnan, ags. beginnan, onginnan, engl. begin; ahd. biginnan, inginnan (-kinnan), mhd. beginnen, enginnen st. vb., nhd. beginnen; (afries. biienna aus bigannian). Germ. genn aus gen-v (das v gehörte ursprünglich nur dem Präsensstamm an). Man vergleicht asl. po-ti, na-ti anfangen, kon Anfang. - ir. cinim ich entspringe, cét zuerst. Ig. Wz. ken. (Unsicher. Nach Wiedemann (B. B. 27, 193) ig. Wz. hen, vgl. alb. z berühre, fange, fange an.)

Quelle: Germanic Lexicon Project

IDA BIGINA HAHWAR = Hahwar kehrt zum Anfang (ins Leben) zurück

BIGINA = Beginn/Anfang

Die Wiedergeburt ist ja keine Erfindung des Christentum.

Grüße Michael
 
Weder ein Velleius Paterculus noch ein Strabo wissen was von einer Göttlichen, die Drusus daran erinnerte, er sei sterblich.

Die Story mit der "Göttlichen" glaubst Du Cassius Dio, aber dass Drusus an der Elbe war, glaubst Du Cassius Dio nicht? Sehe ich das richtig?

Welche Römer waren Deiner Meinung nach zur Zeit Strabos an der Elbe?

Morgen Sepiola,

die "Göttlichen" tauchen immer wieder mal auf. Wurde hier auch schon diskutiert.

Die numismatischen Fakten sind eindeutig. Wir haben 3 regelrechte Spuren, welche linear sind. Es gibt kaum Abweichungen.

Altmark (Tiberius) - Niederelbe
Dessau-Roßlau / Niemegk (Ahenobarbus) - Elbe
Merseburg /Leipzig-West (Drusus) - Saale

Ich habe meine Karte bereits 2012 dem LDA in Halle zur Verfügung gestellt. Sie wird auch für die kommende Ausstellung verwendet werden.

Grüße Michael
 
Nachtrag,

das Lager in Hachelbich liegt auf einer der 3 besagten Routen, was nichts heißen soll. Wir müssen abwarten was die Grabungen in diesem Monat erbringen.

Michael
 
Morgen Ravenik,

die Deutungen der Inschriften sind aus den 30er, 60, und 70er Jahren.

Und?
Was ist mit Horst Fenge ("Thüringer Runen wiederentdeckt", Alt-Thüringen 1995)?
Dem Reallexikon der germanischen Altertumskunde XXXIII (2006)?
EDIT:
"Die Frühzeit der Thüringer" (2009)?

Die Wiedergeburt ist ja keine Erfindung des Christentum.
Ganz bestimmt nicht. :D

die "Göttlichen" tauchen immer wieder mal auf.

Zweifellos. Die Elbe taucht auch immer mal wieder auf. Eine Antwort auf meine Frage ist das nicht.

Gefragt habe ich:

Die Story mit der "Göttlichen" glaubst Du Cassius Dio, aber dass Drusus an der Elbe war, glaubst Du Cassius Dio nicht? Sehe ich das richtig?
 
Zuletzt bearbeitet:
Und?
Was ist mit Horst Fenge ("Thüringer Runen wiederentdeckt", Alt-Thüringen 1995)?
Dem Reallexikon der germanischen Altertumskunde XXXIII (2006)?
EDIT:
"Die Frühzeit der Thüringer" (2009)?

Ganz bestimmt nicht. :D



Zweifellos. Die Elbe taucht auch immer mal wieder auf. Eine Antwort auf meine Frage ist das nicht.

Gefragt habe ich:

Die Story mit der "Göttlichen" glaubst Du Cassius Dio, aber dass Drusus an der Elbe war, glaubst Du Cassius Dio nicht? Sehe ich das richtig?


Sorry, aber Fenge und einige andere kauen auch nur das schon seit 100 Jahren Gesagte wieder durch. Da ist so gut wie nichts Neues.

Zu Cassius Dio sprechen die archäologischen und numismatischen Befunde gegen Drusus an der Elbe. Einige Gefäßformen von Großromstedt (Saaleplatte) lassen sich bis nach Prag (Böhmen) verfolgen. In Böhmen saßen bekanntlich Markomannen. Schon Th. Voigt hatte diese Vermutung Ende der 50er Jahre geäußert. Florus schreibt auch, dass aus den erbeuteten Waffen und Rüstungen der Markomannen Drusus einen Hügel (Tropaea Drusi) errichten ließ. Das leer gewordene Gebiet besetzten Hermunduren. Ihre Spur lässt sich bis nach Unterfranken verfolgen (Situlen der Spätform). Jedoch zogen sich diese um 15 n. Chr. hinter die Saalelinie in Mitteldeutschland und aus Unterfranken in Richtung Nordböhmen zurück.

Grüße Michael
 
Sorry, aber Fenge und einige andere kauen auch nur das schon seit 100 Jahren Gesagte wieder durch. Da ist so gut wie nichts Neues.
Wenn also das "seit 100 Jahren Gesagte" auch nach neuesten Überprüfungen durch Fachleute immer noch Stand der Forschung ist, welchen Schluss sollen wir daraus ziehen?

Zu Cassius Dio sprechen die archäologischen und numismatischen Befunde gegen Drusus an der Elbe.
Verstehe ich das richtig? Weil bis jetzt an der Elbe noch keine Münze aufgetaucht ist, die sich dem Drusus zuschreiben lässt, kann Drusus nicht an der Elbe gewesen sein?
 
Wenn also das "seit 100 Jahren Gesagte" auch nach neuesten Überprüfungen durch Fachleute immer noch Stand der Forschung ist, welchen Schluss sollen wir daraus ziehen?

das man nicht allem vertrauen sollte, ohne es nachgeprüft zu haben

Verstehe ich das richtig? Weil bis jetzt an der Elbe noch keine Münze aufgetaucht ist, die sich dem Drusus zuschreiben lässt, kann Drusus nicht an der Elbe gewesen sein?

Eigentlich habe ich mich doch verständlich ausgedrückt. Es passt weder numismatisch, noch archäologisch.
 
das man nicht allem vertrauen sollte, ohne es nachgeprüft zu haben
Darum glaube ich Dir ja auch nichts ungeprüft.
Die numismatischen Befunde, die Du andeutest, hören sich interessant an, ich warte aber mal die Veröffentlichung ab. Bisher ist da ja noch viel Geheimniskrämerei im Spiel.

bzw. andere Möglichkeiten in Betracht kommen

Ernsthaft in Betracht ziehe ich nur Möglichkeiten, die ich entweder selbst beurteilen kann oder die von kompetenteren Leuten fachlich überprüft worden sind.

Eigentlich habe ich mich doch verständlich ausgedrückt.
Dann gehe ich davon aus, dass ich Dich richtig verstanden habe.
 
Hermundure, ich würde tatsächlich noch etwas warten. Schatzfunde(Niemegk) sind allein nicht zur Lokalisierung von Römerzügen geeignet. Auch der sigillata-Fund von Deetz ist jüngeren Datums. Dagegen ist der republikanische Denar aus einem Dorf bei Köthen durchaus mit einem Drusus-Zug in Verbindung zu bringen. Gruß
 
Hermundure, ich würde tatsächlich noch etwas warten. Schatzfunde(Niemegk) sind allein nicht zur Lokalisierung von Römerzügen geeignet. Auch der sigillata-Fund von Deetz ist jüngeren Datums. Dagegen ist der republikanische Denar aus einem Dorf bei Köthen durchaus mit einem Drusus-Zug in Verbindung zu bringen. Gruß

Hallo Opteryx,

zwischen Köthen und Dessau-Törten gibt es mehrere Einzelfunde von Republikmünzen.

Grüße
 
Die Wiedergeburt ist ja keine Erfindung des Christentum.
Schon deshalb nicht, weil sie im Christentum gar nicht vorkommt.

Zu Cassius Dio sprechen die archäologischen und numismatischen Befunde gegen Drusus an der Elbe.
Was genau erwartest Du eigentlich, dass ein Vorstoß des Drusus zur Elbe für großartige Funde (die obendrein zwangsläufig gefunden werden) hinterlassen haben soll?
Die Elbe ist lang, und wir wissen nicht, wo Drusus sie erreicht hat, und es hat bestimmt niemand ihren gesamten Uferbereich umgegraben, um die Münzen, die Drusus dort netterweise weggeworfen haben könnte, zu finden.
 
Morgen Ravenik,

Schon deshalb nicht, weil sie im Christentum gar nicht vorkommt.

Warum informierst du dich nicht vorher, bevor du so eine Behauptung in den Raum stellst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wiedergeburt_(Christentum)

Lediglich die Ausrichtung wird unterschiedlich gesehen.

Was genau erwartest Du eigentlich, dass ein Vorstoß des Drusus zur Elbe für großartige Funde (die obendrein zwangsläufig gefunden werden) hinterlassen haben soll?
Die Elbe ist lang, und wir wissen nicht, wo Drusus sie erreicht hat, und es hat bestimmt niemand ihren gesamten Uferbereich umgegraben, um die Münzen, die Drusus dort netterweise weggeworfen haben könnte, zu finden.

Nochmal, wir haben mittlerweile konkrete Hinweise. Die 3 Vormarschrouten in Sachsen-A. lassen sich wie an einer Perlenschnur aufreihen. Es gibt keine größeren Abweichungen. Uns fehlen, im Gegensatz zur Lippe, bisher die dazugehörigen Lager. Vielleicht könnte Hachelbich etwas dazu beitragen, da es genau auf einer der Routen lag.

Grüße
 
Nochmal, wir haben mittlerweile konkrete Hinweise. Die 3 Vormarschrouten in Sachsen-A. lassen sich wie an einer Perlenschnur aufreihen. Es gibt keine größeren Abweichungen. Uns fehlen, im Gegensatz zur Lippe, bisher die dazugehörigen Lager.

Was die Vormarschrouten betrifft, warte ich ab, bis die Belege auf dem Tisch liegen.

Bis dahin siehts halt so aus:
- Das Fehlen von Münzen beweist, dass Drusus nicht an der Elbe war.
- Das Fehlen von Lagern hat nichts zu sagen.
 
Als Drusus im Feldlager an der Elbe im Sterben lag, überwand sein älterer Bruder in einem Tag und einer Nacht eine Strecke von 200 römischen Meilen (300 km) nur begleitet von einem Reitknecht und vielleicht einer kleinen Eskorte. Er traf seinen Bruder noch lebend an. Das wäre nicht möglich gewesen ohne ein System von Relaisstationen, Militärposten, vielleicht kleineren Kastellen, wo man mehrfach Pferde wechseln konnte, und es wäre wohl kaum möglich gewesen, wenn das Gebiet nicht im römischen Sinne ausreichend befriedet gewesen wäre.

Ich würde auch mit Relaisstationen bezweifeln wollen, dass das möglich gewesen sein soll.
120-150 Km am Tag, je nach Jahreszeit und Witterungsbedingungen halte ich vielleicht noch für ganz gut vorstellbar. Mehr aber kaum.
Und die ganze Nacht hindurch, mit Minimaleskorte ohne vernünftige Orientierungspunkte durch nur teilweise pazifiziertes Gebiet halte ich auch für sehr ambitioniert.


Da würde ich eine literarische Übertreibung vermuten wollen.
 
Etwa 12 km die Stunde über Wege mit Ortskundigen Führern und Zeltern zum Wechseln ist machbar. Tiberius war ja noch jung.

Aber starb er mitten in Germanien? Seine Innereien wurden vor Ort bestattet. Laut Tacitus in der Nähe des Lagers an der Lippe, laut modernerer Meinungen im Eichelstein nah dem Rhein. Im letzten Fall war der Großteil der Strecke ausgebaut, im ersten Fall sind es keine 300 km vom Rhein gewesen.

Nach Erreichen des Bezirks des germanischen Heeres, bzw. der späteren germanischen Provinzen, 200 Meilen könnte realistischer sein. Irgendwo gab es hier aber schon eine Diskussion dazu.

Und 200 Meilen sind eine sehr runde Zahl. Das muss aber nicht mehr oder weniger genau oder gar übertrieben sein. Es kann eine symbolisch gemeinte Zahl sein, wie etwa Wolters vermutet.

Es bleibt müßig, darüber zu diskutieren, da weder Ausgangs- noch Endpunkt bekannt sind.

Dass Straßen angelegt wurden ist aus Schriftquellen und archäologischen Befunden bekannt. Kleinste Militärposten sind von der Sparrenberger Egge und dem Umfeld einiger Lager bekannt. Sie entsprechen auch dem üblichen Vorgehen. Damit ist das meiste daraus zu schließende auch aus anderen Quellen bekannt. Nur bei Wechselposten für Botenreiter gilt das nicht explizit. Die Vermutung liegt aber nahe.
 
Etwa 12 km die Stunde über Wege mit Ortskundigen Führern und Zeltern zum Wechseln ist machbar. Tiberius war ja noch jung.

Aber starb er mitten in Germanien? Seine Innereien wurden vor Ort bestattet. Laut Tacitus in der Nähe des Lagers an der Lippe, laut modernerer Meinungen im Eichelstein nah dem Rhein. Im letzten Fall war der Großteil der Strecke ausgebaut, im ersten Fall sind es keine 300 km vom Rhein gewesen./
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Es bleibt müßig, darüber zu diskutieren, da weder Ausgangs- noch Endpunkt bekannt sind.

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Überliefert ist "zwischen Saale und Rhein" bei heute angenommener thüringer Saale. Das Sterbelager ist genau so unbekannt, wie sein Ehrenhain und das alte Denkmal, welches von den Germanen zerstört wurde. Hierzu hat Pflug seine Hypothesen (südlich vom Harz) in einem kompletten Band niedergeschrieben (unveröffentlicht)
 
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