Wie starb Drusus?

dekumatland schrieb:
...beachtliche Marschleistungen zu diskutieren wird umso schöner und ergiebiger, wenn man die Route und das Ziel kennt ;)
Kennen wir Tiberius Route?
Wissen wir, wo er seinen sterbenden jüngeren Bruder antraf/fand?
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Fragen wir mal anders:

Kennen wir irgendeine denkbare Route, deren Infrastruktur damals mit späterer unter der solche Extremleistungen vollbracht wurden vergleichbar gewesen wäre?
Und kennen wir irgendeine denkbare Route, die nicht in von Rom allenfalls oberflächlich kontrolliertes, aber nicht durchdrungenes Gebiet führte, in der Reisen bei Nacht einigermaßen gefahrlos möglich gewesen wäre?
 
dekumatland schrieb:
Allerdings ist der Ort, an welchem Tiberius seinen im Sterben liegenden jüngeren Bruder traf, nicht überliefert (oder habe ich was übersehen?)
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Über den Ort (irgendwo an der Elbe) habe ich mich auch gar nicht ausgelassen.

Ich habe nur gesagt, dass Tiberius da hin geritten ist, und dass er sich mit kleinem Gefolge und im Rekordtempo dahin bewegt hat.
Das ist doch zumindest eine Nachricht, die aufhorchen lässt. Es darf als ungewöhnlich gelten, wenn sich eine hochgestellte Persönlichkeit mit kleinem Gefolge durch kaum befriedetes Gebiet auf den Weg macht.
Wenn Plinius der Ältere sich das alles aus den Fingern gesaugt hat, hätte es aber zumindest Zeitgenossen gegeben, denen das auffiel. Plinius hat sich nachweislich in Germanien aufgehalten, und er stand dem julisch-claudischen Haus kritisch gegenüber. Eine so unkritische Verherrlichung wie Velleius Paterculus war ihm nicht ohne weiteres zuzutrauen.

Die Feldzüge des Drusus führten dazu, dass germanische Stämme abwanderten. Die Markomannen saßen z. B. ursprünglich in Mainfranken, unter Marbod wanderten sie nach Böhmen ab-Ich halte es ohne weiteres für möglich, dass Tiberius durch ein Gebiet reiste, das von Germanen evakuiert wurde, so dass er einen solchen Parforceritt riskieren konnte. Ungewöhnlich sicher, auf den ersten Blick riskant- aber doch nicht jenseitig des Möglichen, nicht im Bereich des total Unwahrscheinlichen.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Der wichtige Punkt ist doch: die Nennung der Saale. Für uns ein kleiner Fluss in Mitteldeutschland, für die Römer so wichtig dass er namentlich genannt und als namentlich bekannt vorausgesetzt wird.
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Er wird von Strabo seinen Lesern gegenüber ja gerade nicht als namentlich bekannt vorausgesetzt.

ἔστι δὲ καὶ Σάλας ποταμός, οὗ μεταξὺ καὶ τοῦ Ῥήνου πολεμῶν καὶ κατορθῶν Δροῦσος ἐτελεύτησεν ὁ Γερμανικός.
Es gibt noch den Salas-Fluss,...
 
Shinigami schrieb:
Fragen wir mal anders:

Kennen wir irgendeine denkbare Route, deren Infrastruktur damals mit späterer unter der solche Extremleistungen vollbracht wurden vergleichbar gewesen wäre?
Und kennen wir irgendeine denkbare Route, die nicht in von Rom allenfalls oberflächlich kontrolliertes, aber nicht durchdrungenes Gebiet führte, in der Reisen bei Nacht einigermaßen gefahrlos möglich gewesen wäre?
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Ich hab ja gar nicht geschrieben, dass Tiberius bei Nacht gereist ist. Karl der XII. tat es, und das auch nur in den letzten Nächten seiner Parforcetour, als er das wegen des zunehmenden Mondes riskierte. Karl schaffte auf diesem Teil der Reise 200 km am Tag. Warum soll es also völlig ausgeschlossen sein, dass Tiberius 160 km auf keinen Fall schaffen konnte?
 
Scorpio schrieb:
Ich hab ja gar nicht geschrieben, dass Tiberius bei Nacht gereist ist. Karl der XII. tat es, und das auch nur in den letzten Nächten seiner Parforcetour, als er das wegen des zunehmenden Mondes riskierte. Karl schaffte auf diesem Teil der Reise 200 km am Tag. Warum soll es also völlig ausgeschlossen sein, dass Tiberius 160 km auf keinen Fall schaffen konnte?
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Auf Seite 1 hattest du geschrieben:


Scorpio schrieb:
Als Drusus im Feldlager an der Elbe im Sterben lag, überwand sein älterer Bruder in einem Tag und einer Nacht eine Strecke von 200 römischen Meilen (300 km) nur begleitet von einem Reitknecht und vielleicht einer kleinen Eskorte.
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Du hast von einem Tag und einer Nacht geschrieben. Und wenn du nun annehmen wolltest, dass er die Nacht hindurch nicht geritten ist, würde er 300 Km innerhalb des Tages zurückgelegt haben müssen.
 
Shinigami schrieb:
Fragen wir mal anders:

Kennen wir irgendeine denkbare Route, deren Infrastruktur damals mit späterer unter der solche Extremleistungen vollbracht wurden vergleichbar gewesen wäre?
Und kennen wir irgendeine denkbare Route, die nicht in von Rom allenfalls oberflächlich kontrolliertes, aber nicht durchdrungenes Gebiet führte, in der Reisen bei Nacht einigermaßen gefahrlos möglich gewesen wäre?
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Gefahrlos ist so etwas natürlich nicht. Gefahr und Risiko haben aber auch noch nie jemanden abgeschreckt, so etwas nicht doch zu riskieren, soweit das Risiko berechenbar erscheint.
 
Scorpio schrieb:
Über den Ort (irgendwo an der Elbe) habe ich mich auch gar nicht ausgelassen.

Ich habe nur gesagt, dass Tiberius da hin geritten ist, und dass er sich mit kleinem Gefolge und im Rekordtempo dahin bewegt hat.
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Verzeih meine Starrsinnigkeit: ist es sicher, dass Drusus an der Elbe verblich und Tiberius ihn dort (an der Elbe) noch antraf?

Ich frage hartnäckig nach dem Ort, weil die Reiseroute umso spektakulärer wird, je weiter sie in barbarische Gefilde ragt (die nicht befriedet, annektiert, gar erschlossen waren)

(die dräuende Seherin soll Drusus an der Elbe angetroffen haben; dass er dort auch starb, geht nicht aus den Quellen hervor)
 
Er verblich auf dem Rückmarsch im Sterbelager, nachdem er an der Elbe Siegeszeichen errichtet habe. Dieses Lager gilt es aufzufinden. Alles andere ist reine Spekulation.
 
Opteryx schrieb:
Mögliches Lager an der Saalemündung - Arbalo-Schlacht
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Der Link bietet eine gewisse unfreiwillige Komik:
"Von wesentlicher Bedeutung erwies sich die hervorragende Lage des altsächsischen Elze vor dem Paß des relativ engen Leinedurchganges am Teufelsberg. Damit lag der Ort noch im Bereich der Operationsbasis der mittleren Weser, an einem der östlichen Tore der “Weserfestung“, die Karl der Große erbrochen hatte und die es zu sichern galt."
:D
 
Mal ganz abgesehen von einigen komischen Formulierungen, spätestens die Auswertung des Luftbildes von 1944 erklärt sämtliche Merkmale und widerlegt deren Deutungen anstatt sie zu bestätigen.
 
Opteryx schrieb:
Immerhin handelt es sich um einen idealen Lagerplatz.
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Das ist kein Argument. Dass ein Ort ideal gewesen wäre, belegt nicht, dass er auch genutzt wurde.

Nichtsdestotrotz bedarf diese Einlassung
Zimmermann schrieb:
spätestens die Auswertung des Luftbildes von 1944 erklärt sämtliche Merkmale und widerlegt deren Deutungen anstatt sie zu bestätigen.
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einigen erklärenden Ausführungen mehr.
Was siehst du in dem Luftbild von 1944 und warum meinst du, es würde die Deutungen widerlegen (nicht dass ich von dieser Seite, der ich Fleiß und Kreativität nicht abspreche, allzuviel ernst nähme, aber immerhin, der Autor bemüht sich um Belege, auch wenn es am Ende wieder darauf hinausläuft, dass die Weltgeschichte im eigenen Vorgarten stattgefunden habe. Mein launiger Beitrag zu Hildesheim vorige Tage bezog sich u.a. auf eine hier vertretene These....)
 
Das Sterbelager des Drusus könnte sich von üblichen Marschlagern dadurch unterscheiden, dass es wesentlich länger belegt war. Drusus starb 30 Tage nach seinem Unfall in diesem Lager. Hier wäre eine höhere Funddichte anzunehmen.
 
Sepiola schrieb:
Nein, wie bereits gesagt, verblich Drusus irgenwo "zwischen Saale und Rhein".
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Da sich Tiberius zu dieser Zeit südlich der Alpen aufhielt, war die kürzeste Verbindung zu Drusus die Strecke über Mainz zur Saale. Ein Eilmarsch vom Rhein-abwärts (über Köln, Vetera) nördlich des Harzes wäre zu lang. Zudem wäre die Bezeichnung : zwischen Saale und Rhein" nicht zutreffend. Es scheint also verschiedene Lokalitäten mit Drusus-Bezug gegeben zu haben (Tropaia, alter Altar, castra scelerata), die nördlich und auch südlich des Harzes zu suchen wären. Und zwar unabhängig vom Schlachtfeld.
 
Opteryx schrieb:
Da sich Tiberius zu dieser Zeit südlich der Alpen aufhielt, war die kürzeste Verbindung zu Drusus die Strecke über Mainz zur Saale.
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Ich möchte dir in diesem Punkt gar nicht dezidiert widersprechen.
Aber wegen:

Opteryx schrieb:
Ein Eilmarsch vom Rhein-abwärts (über Köln, Vetera) nördlich des Harzes wäre zu lang. Zudem wäre die Bezeichnung : zwischen Saale und Rhein" nicht zutreffend.
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Schau dir doch die Karte noch mal an:

El Quijote schrieb:
Damit können wir den Todesort des Drusus ja fast punktgenau eingrenzen.

Anhang anzeigen 20913
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