Wie viel hat Europa dem Byzantischen Reich zu verdanken

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von Zoki55, 2. März 2009.

  1. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Da der byzantische Thread vollständig zum erliegen gekommen ist in letzter Zeit will ich mal diese Frage in den Raum werfen.

    Was denkt ihr wäre eine Renaisance ohne das Byzantische Reich möglich gewesen und wie viel von diesem Verdienst tragen die Araber und wie viel Byzanz.
     
  2. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 2. März 2009
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Egal was Zamah Zailrche im oben von lynxxx angeführten Link behauptet: Mit den Arabern hat die abendländische Renaissance herzlich wenig zu tun!

    Allein schon die geistige Grundlage der Renaissance - nämlich der Humanismus - war für den Islam eine völlig konträre Anschauung. Er orientiert sich an den Werten und der Würde des einzelnen Menschen als Individuum und propagiert Toleranz, Gewaltfreiheit und Gewissensfreiheit als zentrale Faktoren des Umgangs der Menschen untereinander. Dieses Wertesystem ist dem Islam außerordentlich fremd, ja man könnte sogar sagen, diametral entgegengesetzt.

    Das Lebensgefühl des Renaissance-Menschen fand seinen Ausdruck in der bildenden Kunst. Doch allein schon die Renaissance-Malerei mit ihrer Darstellung von Menschen, Tieren und Landschaften wäre für einen Moslem gotteslästerlich gewesen. Das gleiche gilt für die Bildhauerei, die gern den nackten Menschen zeigte und natürlich auch für die Literatur, wo Satire, Epigramm. Lyrik, Erzählung oder Novelle mit ihren weltlichen und kritischen und auch erotischen Inhalten Inhalten im Islam nicht möglich sind.

    Dantes "Göttliche Komödie", Boccaccios "Decamerone" oder Shakespeares Werke wären in der islamischen Lebnswelt undenkbar, ihre Verfasser vermutlich hingerichtet worden. Bilder von Botticelli und die Statue des David von Michelangelo hätten deren Urheber in Kairo oder Bagdad unters Richtschwert gebracht.

    Also: Renaissance und Islam verhalten sich zueinander wie Feuer und Wasser. Daran änder auch die Tatsache nichts, dass die Renaissance die Antike wiederbeleben wollte, und die Antike auch (geringe) Einflüsse aus Vorderasien empfing.
     
    1 Person gefällt das.
  4. belisarius

    belisarius Neues Mitglied

    Die christliche Kultur lässt (rein theoretisch) diese Entwicklung eigentlich auch nicht zu. Gerade die katholische Kirche stellte einen hemmenden Faktor für die Entwicklung dar. Zahllose große Geister wurden reguliert und hart bestraft (man denke an van Hus!). Die Menschen dieser Zeit waren große Visionäre, denen die weltlicheren Umstände diese einmalige Gelegenheit gaben, das große Gesamtwerk der Renaissance zu vollbringen. Der Individualismus trat seinen Siegeszug in der europäischen Geschichte an. Ob er Islam einer solchen Entwicklung tatsächlich im Weg stand, wage ich zu bezweifeln. Deine Beschreibung stellt eine radikale Auslegung des Koran dar, Dieter, man könnte dies 1:1 auf die katholische, teilweise gar auf manche Reformkirchen (Puritaner, Calvinisten, Hugenotten...) und deren Anhänger übertragen. Denn eine Religion, die auf ihrem Recht beharrt, einzig wahr zu sein, führt zwangsläufig in den Konflikt. Das ist keine einzigartige Eigenschaft des Islam. Diese Aussagen sind meiner Meinung nach pauschal und setzen diese Religion in einer inakzeptablen Weise herab.
     
    3 Person(en) gefällt das.
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was lynxx oben schrieb war, eine scherzhafte Provokation. Allerdings setzte mit der Renaissance ein gewisser Antiarabismus ein: man war eben nicht mehr von Avicenna und Averroes abhängig um Galenus und Aristoteles zu lesen (und diese hatten die Werke der antiken Schriftsteller auch noch kommentiert, den Originaltext kannte man im MA ja gar nicht) sondern hatte plözlich Zugang zu den Originalen. Petrarca schimpfte:

    Das halte ich für falsch! Dies islamischen Rechtsschulen definieren sehr genau, wie z.B. mit Christen, Juden und Heiden umzugehen sei. Gerade gegenüber ersteren sind sie eigentlich tolerant, wiewohl das nicht heißt, dass diese Toleranz immer durchgehalten wurde. Was wir heute als "Steinzeit"-Islam kennen (z.B. die Deobandi-Bewegung) sind Entwicklungen des 19. Jahrhunderts. Folgt man aber den Rechtsschulen des mittelalterliches Islam, so gibt es z.B. das Gebot den Amān (~Geleitschutz) anzubieten und zu gewären, Frauen und Kinder zu schonen, dem Feind asuzuweichen, wenn Frauen und Kinder oder Muslime als Schutzschild verwendet werden etc.

    Das ist nun eine völlige Fehlvorstellung vom Islam. Zwar gibt es im Islam Strömungen die hier dogmatisch sind, aber eigentlich betrifft das Bilderverbot nur den religiösen Bereich: Man soll sich eben nicht vor Götzen niederwerfen. Und ein Gottesbild, wie ein Mensch es herstellt, kann eben nur eine Götze sein und nie perfekt. Nichtsdestotrotz gibt es im Islam immer auch Darstellungen von Menschen und Tieren und auch antropomorphen Wesen (Engel, Dämonen), selbst Muhammad, Ali und Hussain werden dargestellt, allerdings häufig gesichtslos. Und Nacktheit ist eigentlich auch kein Problem, wie man sich am Qusayr 'Amra aus der Umayyadenzeit überzeugen kann. Erotische Inhalte gehören zur arabischen Literatur. Sie haben ihre Wurzeln zwar in der Ǧāhiliyya, wurden aber auch nach der Islamisierung weiterverarbeitet. In deutscher Überetzung fällt mir z.B. Das Halsband der Taube von Ibn Hazm ein, ein verbitterter Schriftsteller aus einer cordobesischen Ministerfamilie am umayyadischen Hof, der selber in die Wirren der Auflösung des umayyadischen Kalifats geriet und als Minister eines Kalifen unter dessen Nachfolgern ins Gefängnis kam.

    Dantes göttliche Komödie geht auf islamische Vorläuferwerke zurück. Dantes Vorstellung von der Hölle ist eine islamische.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. März 2009
    1 Person gefällt das.
  6. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Wieder so eine Fragestellung, die man aufdröseln müsste, um halbwegs vernünftige Antworten geben zu können. :) Welche Bereiche meint man, wenn man von Einfluss, oder keinen Einfluss redet? Naturwissenschaften? Philosophie? Kunst? Kultur? ...

    Es ist nicht egal, was obiger Autor behauptet, zudem er seine Erläuterungen nicht im luftleeren Raum palavert, sondern sie durch Fussnoten und darin enthaltener Sek.Literatur untermauert. Darin werden auch nicht irgendwer zitiert, sondern z.B.:
    University of Toronto -- News@UofT -- In memoriam: Professor Emeritus George Wickens (Feb 20/06)

    Hatten wir im Übrigen schon alles... :D

    Ich beziehe mich im Forum wie immer schwerpunktmäßig auf den Einfluss der Naturwissenschaften der "Araber" und Byzantiner auf die Wiedergeburt der Antike im christlichen Raum:

    Ohne die islamische Philosophie hätte es weder Scholastik noch Aufklärung geben können!
    Philosophiehistorische Anhaltspunkte für eine europäische Haltung zum Islam.


    Zwei, drei Sätze daraus:




    "
    • Der Islam ist nichts der europäischen intellektuellen Tradition Äußerliches, sondern er gehört selbst wesentlich zu unserem westeuropäischen Kulturerbe - und zwar in zweierlei Hinsicht:

    1. Zum einen als eine der Religionen aus der „abrahamitischen Tradition“, Judentum, Christentum, Islam, die sich alle - obwohl sie es jeweils mehr oder minder heftig bestreiten - in den letzten 1000 Jahren in Auseinandersetzung und Abgrenzung miteinander entwickelt haben, also historisch konkret jeweils ohne die beiden anderen nicht das wären, was sie heute geworden sind.
    2. Zum anderen aber auch als die zweite - nach dem byzantinischen Reichschristentum und vor der katholischen Christenheit - ausgearbeitete ideologische Artikulation von weltimmanenter späthellenistischer Philosophie und Wissenschaft, polisgesellschaftlicher und imperialer institutioneller Rechtstradition und transzendenter Offenbarungsregion, die für die „Geburt Europas“ (vgl. Bartlett 1996) als Vorbild, Folie und Denkmaterial gedient hat.
    • Der Islam in seiner Geschichte - die innerhalb der islamischen Tradition selbst allerdings nur unzureichend in Erinnerung geblieben ist - enthält eine entscheidende Phase intellektueller Umbauarbeiten und Kritiken im Verhältnis von Philosophie und Religion, von Vernunftglauben und Glaubensobservanz, ohne die es schwerfiele, das überhaupt zu denken, was immer wieder als der eigentliche Kernbestand europäischer Identität behauptet wird: die Renaissance, die Reformation und die Aufklärung. Dabei spielt aus westeuropäischer Sicht die Nichtexistenz einer die Gemeinde der Gläubigen hierarchisch erfassenden Kirche eine maßgebliche Rolle, wie sie vor allem vom katholischen Modell der „Christenheit“ entwickelt worden ist (zur Komplexität von deren Durchsetzungsprozeß vgl. Herrin 1987 u. Bartlett 1996). Deswegen ist der geringe Stand des heute auf beiden Seiten - bei MuslimInnen und Nicht-MuslimInnen - vorhandenen historischen Bewußtseins über die gemeinsamen Traditionslinien in Religion und Philosophie, die sie sowohl verbinden als auch unterscheiden, ein kulturpolitisch dringend zu behebende Selbstaufklärungslücke.
    "


    "Dass diese außerordentliche und überaus praktische »Entdeckung« zunächst ohne Resonanz blieb, zeigt, wie sehr Europa noch die Voraussetzungen fehlten, den Nutzen solcher Techniken überhaupt zu erkennen. Bezeichnend für die Haltung auch eines Großteils der europäischen geistigen Eliten dieser Zeit ist, dass selbst ein Mann wie Gerbert wegen seiner aus arabischen Quellen stammenden naturwissenschaftlichen und mathematischen Kenntnisse in den Verdacht geriet, ein Magier zu sein.
    Dieser Vorgang und die Art der Wissensgewinnung gibt auch Anlass klarzustellen, dass Kulturkontakte und vor allem die Weitergabe von arabischem Wissen nur dort geschah, wo muslimisches Gebiet von Christen erobert worden war und dort lebende Christen oder Juden bzw. konvertierte Muslime für dergleichen Aktivitäten gewonnen werden konnten."
    aus: Thread

    und so weiter, etc. pp. ... ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. März 2009
    3 Person(en) gefällt das.
  7. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ich glaube nicht das sowohl die beiden ziemlich extremen Meinungen von lynxxx und Dieter stimmen. Ich schätze das eher 60% Byzanz und 40 % Islam.

    Die relative Freizügigkeit kann allerings nicht aus Byzanz können. Marija Bilder mit einem gewaltigen Ausschnitt sind der Orthoxie fremd. Oder Marija Magdalena mit Kopftuch oder ganz nackt.
     
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Kennst du denn überhaupt so ein Bild?:confused:

    Falls du es nicht mitbekommen hast, die Zahlen von @lynxxx mit Kommastelle waren ironisch gemeint, sprich man kann diese Einflüsse gar nicht in Zahlen und Relationen ausdrücken.
     
  9. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Wenn Europa Byzanz etwas zu verdanken hat, dann die Erfindung eines christlichen Herrscherideals, des Gottesgnadentums, Verschmelzung römischer und christlicher Rechts- und Reichsvorstellung...
    Die Erfindung selbst fällt aber bereits in die Späzntike bzw zu Beginn des Mittelalters. Wichtiger als Kaiser Konstantin ist der Kaiser Justinian I., der Christentum und Römertum untrennbar miteinander verband und so Byzanz schuf.
    Im Verlauf Mittelalter kommen aus Byzanz irgendwie keine neuen Impulsen mehr nach Europa.
    Tatsächlich wurden aber die Errungenschaften Justians dort erfolgreich einbalsamiert und gelangen in der Folgezeit immer wieder nach Europa, etwa zu Zeiten Kaiser Karls, Theophanus, des Stauferkaisers Friedrich II.
     
    1 Person gefällt das.
  10. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    hab mal eins aus der Reneseunce gesehen.

    Habe gemerkt das es ironisch war
     
  11. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Der letztere gilt doch als ein Paradebeispiel für arabischen Wissenstransfer? Ist mir nicht aufgefallen, dass er zahlreiche byzantinische Gelehrte an seinem Hof versammelte?

    Zoki, worauf beruht deine Schätzung von 60/40%?

    Ansonsten:
    Schaut euch mal das neuere Buch von 2006 an, mit zahlreichen interessanten Kapiteln, mit Themen, über die ihr wohl noch nie was gelesen habt, ausnahmsweise auch mal z.T. in deutsch:

    z.B.: Spuren arabischen Wissens im mittelalterlichen Böhmen, oder Ibn Dschazla auf dem Weg nach Bayern, usw.

    Wissen über Grenzen: Arabisches ... - Google Buchsuche

    Ansonsten, warum hat das Abendland eigentlich mit der naturwissenschaftlichen Renaissance "gewartet", bis sie im 11./12. Jh. ehemals islamischte Gebiete besetzten (Sizilien, Spanien, Levante), wenn sie denn sowieso die ganze Zeit nur im Byzantinischem Reich in die Regale zu greifen brauchten, um die antiken Autoren herauszuziehen? Teilweise brauchten sie sogar gar nicht weit reisen, z.B. in Vivarium konnten sie sich auch bedienen, wenn auch nicht sehr üppig.

    Für einen Nebenaspekt siehe diesen eurozentrischen Artikel in der Wiki:
    Bücherverluste in der Spätantike ? Wikipedia
     
  12. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ein wenig mehr gebe ich den Byzantinnern immerhin ist vieles vom arabischen Wissen ja ursprünglich mal von ihnen bewahrtes römisches Wissen.
     
  13. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    wir reden hier doch nicht von abgeschriebenen Originalen der Antike? Da ist es doch egal, woher sie kamen, denn letztlich kommt bei diesen Werken eben das Wissen von Aristoteles, Alchimedes, usw. Wir reden hier von Wissen, welches bei antiken Autoren zumindest durch Kommentare der "Araber" oder Byzantiner bereichert wurde, also ggf. einen Mehrwert darstellte.
     
  14. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    wirklich arabische Erweiterungen fallen mir nur in der medizin ein (Blutkreislauf) und selbst der soll erst später im europäischen Kontekst wiederendeckt worden sein. :S

    Les mir allerdings mehr darüber durch hier giebts ja einen eigenen Thread darüber.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist aber entschieden zu wenig, um einen Einfluss der Araber auf die Renaissance zu begründen. Diese war ein geistiges Phänomen, das die bildende Kunst und Literatur einschloss, die in ihren Ausdrucksformen kaum Bestand in der isklamischen Welt gehabt hätten - ganz im Gegenteil: ein nackter David vor dem Sultanspalast in Konstantinopel oder ein Botticelli mit rösigem weiblichen Fleisch in einem muslimischen Bagdader Kaufmannshaus sind schlechthin undenkbar.

    Ganz abgesehen vom Humanismus, der die Würde des einzelnen Menschen sowie Toleranz, Gewaltfreiheit und Gewissensfreiheit postuliert.

    Das ist ein ganz absurder Satz.

    Die Scholastik als Philosophie und Theologie des MA wollte den Einklang von christlicher Offenbarungslehre mit menschlicher Vernunft und Wissenschaft beweisen und suchte den christlichen Glauben mit wissenschaftlichen Argumenten zu untermauern.

    Schon hier gibt es keine Berührungspunkte zu den "Arabern" oder zum Islam.

    Erst in der Hochscholastik (13.-frühes 14. Jh.) fand die geistige Auseinandersetzung mit den Schriften des Aristoteles statt und es wurden auch Werke jüdischer und arabischer Gelehrter, die durch Kreuzzüge und Pilgerfahrten nach Europa gelangten, analysiert, und mit der christlichen Theologie verglichen.

    Das bedeutet aber längst nicht, dass der Islam die Scholastik in nennenswerter Form beeinflusst hätte. Natürlich kann man vieles sezieren und hier und da kleine arabische Mosaikstücke finden. Renaissance und Aufklärung waren jedoch ein typisch abendländisches Phänomen und bis heute krankt die islamische Welt daran, dass eine Aufklärung mit kritischer Hinterfragung kirchlicher und staatlicher Autoritäten nicht stattgefunden hat. Ganz abgesehen davon, dass Islam und Staat ohnehin deckungsgleich sind und eine Gewaltenteilung in der uns bekannten Form abgelehnt wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. März 2009
  16. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ja, byzantinische Gelehrte hat er nicht gesammelt, dafür aber byzantinische Münzen gefälscht.;)
    Diese sogenannten Gold-Ausgustalen waren aber ebenfalls spätantiker Tradition. Das zeitgenössische Byzanz spielte für ihn keine große Rolle.
    Sicher kannte er arabische Gelehrte. Seine Kaiseridee schöpft aber aus gänzlich anderen Quellen. Sein Verständnis eines sakralen Kaisertums, dem der Papst völlig untergeordnet ist, ist byzantinisch und nicht arabisch. Und mit Naturwissenschaft hat das auch nichts zu tun.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. März 2009
  17. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Immerhin reichte dies aus, um unseren Monster-Thread "Was wir den Arabern verdanken" aufzufüllen... ;) Mir zumindest reicht das Beschränken auf die Naturwissenschaftsgeschichte aus, damit bin ich ausgelastet und diese ist schon umfangreich genug. Wenn ich nun noch die künstlerischen, philosophischen, religiösen, "kulturellen", usw. ausführen soll, dann möchte ich zwecks Zeitmangels meinerseits auf obigen googlebook-Link verweisen, der genau diese Bereiche teilweise abdeckt.
    Hast du das PDF, welches sich unter dem Satz als Link verbirgt überhaupt gelesen?
    Abgesehen davon, dass du in Tagespolitik, oder Tagespolemik abzudriften drohst, wir hatten schon mal einen Thread mit dieser Thematik, und ich versuchte das Forum ein wenig aufzuklären: http://www.geschichtsforum.de/f36/h...en-ber-dem-islam-22872/index2.html#post348490 Anscheinend hast du es überlesen oder keine Lust gehabt, meine "Monsterposts" zu lesen... :D Wem kann ich es verübeln... ;) :friends:
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es wäre hilfreich, wenn ich eine von dir formulierte Meinung lesen würde, und nicht nur eine Batterie von Links bzw. Auszüge daraus! :winke:
     
  19. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Das der Patriarch ein Schosshund des Kaisers von Byzanz war ist so ganz nicht richtig.

    Irgendwann im 8 Jahrhundert wollte der Kaiser das man jedem im Kampf gegen die Araber gefallenen Krieger die vergebung seiner Sünden verspricht.

    Die Bischofskonferenze lente das ab.

    Literatur gibt es später dazu. Aber es ist ganz wenig zu finden darüber. ;)
     
  20. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    1 Person gefällt das.

Diese Seite empfehlen