Würde mich interessieren, wie die Ungläubigen und Falschgläubigen ohne Schwert in der Hand und nur mit Worten dazu bewegt werden sollen, "den Tribut in voller Unterwerfung [zu] entrichten."
Würde mich interessieren, wie die Ungläubigen und Falschgläubigen ohne Schwert in der Hand und nur mit Worten dazu bewegt werden sollen, "den Tribut in voller Unterwerfung [zu] entrichten."
Seldschuk
Aktives Mitglied
Tja lieber Rotbart, Du hast nur die Wahl zwischen der Annahme des Islam oder dem Tod! Übrigens Muslim werden ist nicht schwer, Muslim sein dagegen sehr! Du musst nur das Glaubensbekenntnis in Gegenwart von Zeugen aussprechen und dich Beschneiden lassen. Autsch!
Seldschuk
Aktives Mitglied
Die Wege des Herrn sind unergründlich! Der Muslim darf sich ja auch nur offiziell verteidigen, auch wenn der Gegner noch so brutal vorgeht, soll der Muslim immer auf Frieden bedacht sein!
Die einfachere und plausiblere Möglichkeit: Man nimmt den Satz so, wie er im Koran steht - als Rechtfertigung vom und Auffordung zum bewaffneten Kampf gegen Andersgläubige.
Barbarossa
Aktives Mitglied
Ich und ein Glaubensbekenntnis, wo ich manchmal schon solche Dinge kaum glaub, die ich sehen kann, da soll ich was glauben, was ich nie sehen werde?
Und das Andere mit dem "autsch" - ja, wirklich autsch.
Seldschuk
Aktives Mitglied
Oftmals habe ich gehört, dass der einfache Weg meistens der falsche Weg ist. Der richtige, der gerade, Weg ist meistens der steinige und dornige!
Barbarossa
Aktives Mitglied
Ok. Mal im ernst - damit hast du recht. Diejenigen, die für alles einfache Lösungen parat haben, sind oft die, die leichter Gehör beim Volk finden, als die, die das Richtige tun wollen, aber eben komplizierte Konzepte haben, die vom Volk schwieriger zu verstehen sind. Deshalb haben Populisten immer wieder solch ein Erfolg. Das hat die Geschichte immer wieder gezeigt.
Aber der einfache Weg ist in der Tat fast nie der Richtige, weil dabei viele Dinge, die dabei auch wichtig sein könnten, außer Acht gelassen werden.
fingalo
Aktives Mitglied
Es ging nicht um Aktionen in diesem Thread.
fingalo
Aktives Mitglied
Gut dass ich das weiß. Wenn ich Kaffee trinke, dann nehme ich immer die Tasse, führe sie zum Mund und trinke einfach. Das ist der einfache Weg, aber sicher falsch. Ich hab mal einen Schlangenmenschen im Zirkus gesehen, wie der eine Tasse mit beiden Füßen haltend über den Kopf zum Mund führte.:fs:
Ich fang schon mal an zu üben.:autsch:
Aber vorher frage ich mich, ob die Unterscheidung zwischen Richtig und Falsch am Schwierigkeitsgrad festgemacht werden kann.
Barbarossa
Aktives Mitglied
Hier geht´s um Politik und nicht um Trinkgewohnheiten, aber trotzdem - Prosit!...Aber vorher frage ich mich, ob die Unterscheidung zwischen Richtig und Falsch am Schwierigkeitsgrad festgemacht werden kann.
:fs:
Wenn dein gerader Weg darin besteht, zuerst eine Koranstelle zu zitieren, in der ausdrücklich Gewalt gegen Andersgläubige gebilligt, ja gefordert wird, und dann im nächsten Atemzug willkürlich zu behaupten, es gehe hier nicht um Gewalt, dann haben wir wohl eine unterschiedliche Auffassung vom Begriff "gerade". Und ich muss wohl davon ausgehen, dass meine Auffassung besser ist als die deinige, weil sie nicht so unergründlich ist wie es deine "Wege des Herrn" sind.
Solwac
Aktives Mitglied
Du hälst das wortwörtliche Festhalten am Koran für problematisch und ich habe Dir geantwortet, dass alle Aktionen nicht auf dem geschriebenen Wort, sondern auf den Interpretationen der Imame beruhen. Und wodurch, wenn nicht durch "Aktionen", soll die Macht des Islams denn beruhen?
Solwac
fingalo
Aktives Mitglied
Ich werde mich hier auf dieses politisch-religiöse Feld nicht begeben, obwohl dazu einiges zu sagen wäre. Da seien sie Mods vor! :machtdenmods:
Du hälst das wortwörtliche Festhalten am Koran für problematisch und ich habe Dir geantwortet, dass alle Aktionen nicht auf dem geschriebenen Wort, sondern auf den Interpretationen der Imame beruhen. Und wodurch, wenn nicht durch "Aktionen", soll die Macht des Islams denn beruhen?
Beim Thema bleiben. Es ging um die Frage, was die historische Ursache der Technologie-Differenz zwischen den überwiegend islamischen Ländern und den aus dem Christentum erwachsenen Staaten ist, wenn beide vor etwa 1000 Jahren einen vergleichbaren Stand hatten, ja die islamischen Länder gegenüber Germanien auf gewissen Gebieten vielleicht sogar im Vorteil waren.
Und es wird Dir nicht gelingen, mich davon abzubringen.:winke:
Solwac
Aktives Mitglied
Ich bin sofort mit dabei, wenn wir die Frage auf die gesellschaftliche Kraft, die ja auch hinter Entdeckungen und Erfindungen steckt, zurückführen. :friends:
Vielleicht sollte die Frage mal aus der sicht eines potentiellen Erfinders/Entdeckers gesehen werden. Welche Risiken stehen dem potentiellen Nutzen gegenüber und wie viele solcher Personen standen den verschiedenen Gesellschaften zur Verfügung.
Solwac
Seldschuk
Aktives Mitglied
Du hast mich missverstanden. Natürlich billigt das Wort Allahs Gewalt gegen Andersgläubige, aber nur, wenn diese vorher die Muslime angegriffen haben. Deshalb heisst es ja "vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben". Dir ist sicherlich nicht entgangen, dass Christen unter islamischer Herrschaft, von Ausnahmen abgesehen, gut behandelt worden sind? Wollen wir den Islam also nicht schlechter machen, als er ist!
fingalo
Aktives Mitglied
Ich denke mal, es bringt nichts, zu erörtern, was man einem heiligen Buch entnehmen kann, sondern, was ihm entnommen wird. Den Juden in den mittelalterlichen Progromen hat es nichts geholfen, dass die Bibel diese Progrome keineswegs stützt. Den Häretikern hat es nichts geholfen, dass Jesus ausdrücklich verboten hat, das "Unkraut" auszureißen, sondern gebot, den jüngsten Tag und das Gericht Gottes abzuwarten. Die damalige personelle Verquickung zwischen Religion und Politik führte dazu, dass Häresie = Hochverrat war. Damals war die europäische Christenheit gewalttätig, und zwar nicht neben dem Christentum (wie heute ein getaufter Christ durchaus ein Mörder sein kann), sondern im Christentum, indem sie sich in göttlichen Einverständnis handeln sah.
Beim Islam ist die traditionelle Auffassung durchaus friedlich, indem sie den "kleinen Dschihad" nicht als Aftrag zur Agression versteht. Aber die von mir zitierte Islamreform von 1970 (http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=199458&postcount=15 ganz unten) ist gegenwärtig keine kleine Sekte in der hoffnungslosen Minderheit, sondern erfreut sich großer Sympatien. Deshalb mussten die Politiker die führenden Persönlichkeiten der Muslime extra auffordern, die Gewalttaten deutlich zu verurteilen, was aber nur widerstrebend und mehr zähneknirschend geschehen ist. Der vorne stehenden radikalen Minderheit fließen Gelder von einer großen Mehrzahl zu. Auch die sogenannten "Hassprediger" in den Moscheen werden ja keineswegs von aufgebrachten Muslimen verjagt.
Hinsichtlich unseres Themas zeigt sich in dieser Reform, dass die Rückbesinnung auf den ursprünglichen Islam, wie sie von den Reformern gefordert wird und wie sie den Islam verstehen, z.B. auch zur Forderung der allgemeinen Wiedereinführung der Scharia führt. Aus unserem Menschenverständnis (und das ist ja der Vergleichspunkt) ist die Scharia so wenig zur Bewältigung gesellschaftlicher Probleme geeignet wie das Deuteronomium im AT. Das bezieht sich nicht nur auf die Vorschriften unmittelbar mit ihren Todesstrafen für diverse Vergehen, sondern auch auf die Folgen. Denn oft sind es ja die genialen Spitzenleute, die sich nicht in das rituell geprägte Konzept einer Religionsordnung einfügen können. Sie sind oft Exzentriker. Wenn sie wegen Ehebruchs oder Gotteslästerung zum Tode verurteilt worden wären, wäre unsere Entwicklung sicher ebenfalls stark gehemmt worden. Gerade im Bereich der Astronomie hat die Kirche schnell eingesehen, dass eine Häresieverurteilung kontraproduktiv ist.
Man kann das an der Stellung der Ungläubigen ablesen: Natürlich denkt die Kirche, dass sie die einzige Institution sei, die die Wahrheit über Gott und Welt hüte. Und dies führte auch zu der besonderen Stellung der Juden im Mittelalter als Schutzbefohlene und gleichzeitig unmittelbare Knechte des Herrschers. Aber nach der Trennung von Religion und staatlicher Herrschaft (nicht Kirche und Staat!) konnte sich allmählich eine gesellschaftliche Gleichstellung entwickeln. Auch die Gleichstellung von Mann und Frau konnte sich entwickeln. Die heutige tatsächliche Ungleichbehandlung in der paganen Gesellschaft stützt sich ja nicht mehr auf Paulus, dass der Mann das Haupt der Frau sei.
In den islamisch geführten Ländern ist die Qualifizierung der Ungläubigen als "Dhimmi" nie aufgegeben worden. Die gesellschaftliche Benachteiligung der Dhimmi bringt natürlich einen großen Verlust an gesellschaftlichem Potential mit sich. Die nichtmuslimische Intelligenz konnte daher in der Vergangenheit nur sehr unzureichend, wenn überhaupt, für diese Länder fruchtbar gemacht werden.
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man einen modernen Maßstab anlegt, sind sie nicht gut behandelt worden, für damalige Verhältnisse jedoch sicher. Aber: Eben unter islamischer Herrschaft mussten sie stehen bzw. den "Tribut in voller Unterwerfung entrichten", und das war sicher nicht durch einen "Kampf der Worte" zu erreichen.
Ich mache den Islam nicht schlechter als er ist. Augenscheinlich gibt es im Koran widersprüchliche Aussagen zum Thema Gewalt gegen Andersgläubige, aber die Militanz von Sure 9, 29 lässt sich nicht leugnen, von einem "Kampf der Worte" ist dort nicht die Rede.
fingalo
Aktives Mitglied
Es galt die Scharia,eine politische Ordnung, die erstens Herren und Unterworfene streng absondert, zweitens die politische und soziale Ordnung der menschlichen Verfügung weitgehend entzieht.
In der Scharia sind die Muslime die Herren, die Anhänger anderer Buchreligionen - Christen und Juden - Unterworfene, "Dhimmi"; dabei handelte es sich nicht um religiöse Minderheiten, sondern um gewaltige Mehrheiten, vor allem in Syrien, in Anatolien, oder um die Christen Nordafrikas.
Die Unterworfenen durften keine Waffen tragen, sie waren wehrunfähig, somit keine vollwertigen Männer. Christen und Juden mußten besondere Farben oder Kleidungsstücke tragen (Vorläufer des Judensterns), um als "Dhimmi" kenntlich zu sein; sie durften nicht auf Pferden reiten, sondern nur auf Eseln, damit sie ständig an ihre Erniedrigung erinnert wurden; sie zahlten einen Tribut (Jizya), den sie persönlich entrichteten, wobei sie einen Schlag an den Kopf erhielten. Sie mußten sich von Muslimen schlagen lassen, ohne sich wehren zu dürfen; schlug ein "Dhimmi" zurück, dann wurde ihm die Hand abgehackt, oder er wurde hingerichtet. Die Zeugenaussage eines "Dhimmi" galt nicht gegen Muslime; diese brauchten für Vergehen an einem "Dhimmi" nur halbe Strafe zu tragen; und wegen eines solchen Unterworfenen konnten sie nie hingerichtet werden. Umgekehrt waren grausamste Hinrichtungsarten überwiegend den "Dhimmi" vorbehalten.
Seit 1360 wurde unter türkischer Herrschaft in unregelmäßigen Abständen bis zu einem Fünftel aller christlichen Kinder in die Sklaverei abgeführt. Sie wurden zwangsbekehrt.
Diese Sklavenmenge dürfte im Laufe von vier Jahrhunderten in die Millionen gegangen sein; davon wurden Hunderttausende ausgewählter Knaben zu Elitekämpfern erzogen, zu den berüchtigten Janitscharen: eine Politik zur systematischen Vermehrung der muslimischen Bevölkerung und zur allmählichen Auslöschung der Christen. Sie hatte Erfolg. Die "Dhimmitude" versetzte die Nichtmuslime in eine radikale Andersheit: Wie der Nationalsozialismus die Menschen in Herren- und Untermenschen auf rassischer Basis spaltete, so hat es die Scharia auf religiöser Basis getan. Als erste Weltreligion schuf der Islam eine Apartheid, in der die christlichen oder auch parsischen Mehrheiten kolonisiert und allmählich islamisiert wurden. Islamische Toleranz hieß: Duldung der Unterworfenen als Gedemütigte und Erniedrigte.
Der für dieses Thema entscheidende Unterschied zu der Behandlung der Juden im christlichen Abendland bestand darin, dass die Juden in Zentraleuropa nie die Zahl und Bedeutung erlangt hatten, dass ihre Diskriminierung zu einem Entwicklungshemmnis werden konnte. Zudem war die Diskriminierung diskontinuierlich: Mal waren sie Progromen ausgesetzt, mal genossen sie durchaus Ansehen. So konnte sich hin und wieder ein jüdischer Gelehrtenstand entwickeln, der auf die übrigen Gelehrten befruchtend einwirken konnte. Christliche Gelehrte lernten sogar Hebräisch, um die hebräische (meist geistes)wissenschaftliche Literatur lesen zu können. Ich denke z.B. an den Einfluss des Rabbi Maimonides auf das europäische Denken. Die "Dhimmitude" erlaubte solches nicht.
Solwac
Aktives Mitglied
Weil es den Herrschenden lieb war, wenn ihre Vewaltung mit Leuten besetzt war, die keine Hausmacht haben und nur aufgrund ihrer persönlichen Treue im Amt blieben?
Aus demselben Grund wurde im Mittelalter gerne ein Geistlicher mit Ämtern betraut, weil er keine legitimen Erben haben konnte und so das Amt nach dem Tod wieder dem Herrscher zur neuen Verteilung zur Verfügung stand.
Solwac