wirtschaftliche Krisen im Römischen Reich

silesia schrieb:

Gibt es dafür Anzeichen, Quellen oder archäologische Belege?

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Weiß ich nicht Wir spekulieren hier über Ursachen von "Wirtschaftskrisen", von denen mich viele nicht wirklich überzeugen, und deshalb habe ich eine weitere dazu gepackt. Es hängt eben wirklich nur von der Größenordnung ab. Wenig der schrecklichsten Dinge macht nix - viel Dummheit kann die Katastrophe sein..

Das nennt man Instandsetzungen oder Erneuerungsinvestitionen (was von beiden, hängt von der Abgrenzung des Bewertungsobjektes ab). Die Bemessungsgrundlage der Abschreibung ist etwas anderes, nämlich die historische Anschaffungsausgabe.

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Schon klar, als Vermieter habe ich gelegentlich auch noch das Problem "Instandsetzung" und "Instandhaltung" zu unterscheiden
Im Groben geht es nur darum, dass der Fiskus heute per Besteuerung keine Investitionen unterbinden kann. Die Feinheiten der zeitlichen Verteilung (z.B. Rückstellungen u.ä.) waren mir nicht wirklich wichtig...
(Anm.: Gewinn unabhängige Steuern, wie etwa Gewerbesteuer, sind allerdings auch heute noch ein Problem...)

Wie in früheren Postings ausgeführt, traf die Besteuerung aber vor allem die Städte und die dort ansässigen "Betriebe". Hier aber wurden gerade die Produkte geschaffen, mit denen die importierten Nahrungsmittel bezahlt werden mussten.

Das verstehe ich nicht. Beispielsweise würde die Schweiz eine solche Werkstatt vielleicht gar nicht benötigen, ist das dann ein Beispiel für das Geldverbrennen?

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Mein Beispiel sollte ja nur sagen: Wenn man jemandem das Geld nimmt, so dass er seine Schiffe nicht selbst warten kann, so hilft da vielleicht eine staatliche Werkstatt. Das ist nicht einmal abwegig. Konkret sparten die subventionierten Thermen ganz viele kleine Badezimmer...
Und in der Tat wäre eine staatliche Schiffsreparaturwerkstatt in Appenzell "verbranntes Kapital".

Das ist eine Frage der Kapitalverkehrsbilanz...
Da ist wieder die Frage, was gekauft wird und welche Wirkungen das für den Binnenmarkt hat.

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Ich wollte nur die Problemlage anreißen: Im Wesentlichen sind es Luxusartikel, und oft auch noch Konsumgüter, die von reichen Römern im Orient (und wohl auch im "Norden" (Pelze, Bernstein,..)) "gekauft" wurden, ohne entsprechende Gegengeschäfte. Dies soll VIEL gewesen sein...

deSilva schrieb:

Weiß ich nicht Wir spekulieren hier über Ursachen von "Wirtschaftskrisen", von denen mich viele nicht wirklich überzeugen, und deshalb packe ich eine weitere dazu.

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Dann sollten wir die "Investitionsunwilligkeit" beiseite legen und nach Hinweise auf Behinderungen suchen. :winke:

deSilva schrieb:

Schon klar, als Vermieter habe ich gelegentlich auch noch das Problem "Instandsetzung" und "Instandhaltung" zu unterscheiden
Im Groben geht es nur darum, dass der Fiskus heute per Besteuerung keine Investitionen unterbinden kann. Die Feinheiten der zeitlichen Verteilung (z.B. Rückstellungen u.ä.) waren mir nicht wirklich wichtig...
(Anm.: Gewinn unabhängige Steuern, wie etwa Gewerbesteuer, sind allerdings auch heute noch ein Problem...)

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Instandsetzung und Instandhaltung verwirren hier für den Aspekt der Wirtschaftsgeschichte, da die Begriffe sehr unterschiedlich gebraucht werden. Mir ist schon klar, was du gemeint hast, nämlich die umfassende Erhaltung des Kapitalstocks.

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OT: Die Gewerbesteuer war mit ihrem Teil Gewerbekapitalsteuer früher einer partiell gewinnunabhängige Steuer (auch darüber kann man streiten, da man von einer Normalrendite ausging, die man über die Bemessungsgrundlage Kapital besteuern kann), das ist sie heute mit ihrem "Rest" der Gewerbesteuer auf den Gewerbeertrag nicht mehr. Die Ausdehung über den steuerbilanziellen Gewinn hinaus ist letztlich eine Frage des Gewinnbegriffs und der Abgrenzung der Bemessungsgrundlage in Abhängigkeit vom Steuersatz. Beispiel: hohe Bemessungsgrundlage vor Zinsen, Pachten etc/geringer Steuersatz oder niedrige Bemessungsgrundlage nach Zinsen und Pachten etc./geringer(er) Steuersatz.
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deSilva schrieb:

Wie in früheren Postings ausgeführt, traf die Besteuerung aber vor allem die Städte und die dort ansässigen "Betriebe". Hier aber wurden gerade die Produkte geschaffen, mit denen die importierten Nahrungsmittel bezahlt werden mussten.

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Gibt es dafür eigentlich Untersuchungen oder Belege, oder sind das Rückschlüsse?

silesia schrieb:

Dann sollten wir die "Investitionsunwilligkeit" beiseite legen und nach Hinweise auf Behinderungen suchen.

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Ja, da war ich absichtlich provokativ...
Das "Kapital", wie von Anderen schon dargestellt, lag in den Händen der Superreichen (der Kaiser nur einer von ihnen). Soweit ich mich erinnere gab es Einschränkungen für Senatoren, am Wirtschaftsleben teilzunehmen. Sie HÄTTEN aber ihr Geld (=Gold) verleihen müssen oder selbst produktiv investieren sollen.

Jemand wies auch oben auf den "fehlenden" Mittelstand hin: Ein weiteres Indiz!

Prachtbauten zu errichten oder Feldzüge zu finanzieren ist meist keine sehr produktive Investition. Wir könnten also über viele Jahre über den wirklichen Zustand des RR getäuscht werden.

deSilva schrieb:

Ja, da war ich absichtlich provokativ...
Das "Kapital", wie von Anderen schon dargestellt, lag in den Händen der Superreichen (der Kaiser nur einer von ihnen).

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Hier ist besonders zu berücksichtigen, dass es dem senatorischen Adel und anderen Superreichen gelang, sich dem römischen Fiskus weitgehend zu entziehen. Das bedeutet, diese Schicht zahlte praktisch kaum Steuern, obwohl der Staat angesichts des riesigen Heers und aller anderen Verpflichtungen dringend darauf angewiesen war.

Stattdessen wurden in der krisenhaften Lage seit Ende des 3. Jh. die Städte bzw. ihre Führungsschichten so stark belastet, dass ihre Vertreter, die persönlich für die Steuern der Stadtbewohner in Haftung genommen wurden, vielfach das Weite suchten und sich absetzten.

Einer unerträglichen Steuerlast sahen sich auch die kleinen Landpächter gegenüber, die der Staat schließlich per Gesetz an die Scholle kettete, um Steuerleistungen zu erzwingen. Wir bezeichnen diese Epoche heute treffend als "spätantiken Zwangsstaat".

Die Folge war ein Dominoeffekt: die Städte verödeten, große Flächen an Land blieben brach liegen, da sich die Pächter ebenfalls davonmachten, die wenigen Superreichen zahlten nach wie vor keine Steuern. Die Kaiser sahen zwar diese Missstände, versuchten sie auch mit stets neuen Gesetzen einzudämmen, blieben aber auf Dauer erfolglos.

Schließlich war das Imperium Romanum in seiner Westhälfte nur noch ein morsches Gebilde, das der Völkerwanderung und ihren Wirren rasch zum Opfer fiel.

deSilva schrieb:

Ja, da war ich absichtlich provokativ...

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Dachte ich es mir doch...

deSilva schrieb:

Das "Kapital", wie von Anderen schon dargestellt, lag in den Händen der Superreichen (der Kaiser nur einer von ihnen). ... Sie HÄTTEN aber ihr Geld (=Gold) verleihen müssen oder selbst produktiv investieren sollen.
Prachtbauten zu errichten oder Feldzüge zu finanzieren ist meist keine sehr produktive Investition. Wir könnten also über viele Jahre über den wirklichen Zustand des RR getäuscht werden.

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Von der Verteilung sollten wir aber nicht direkt auf die Verwendung schließen, das wäre gesondert zu prüfen. Auch ein breiter Mittelstand kann konsumieren.

Dir geht es doch wohl um die Unterscheidung "guter" und "schlechter" Ausgabe, investiv oder konsumtiv. Das berührt wieder im Ergebnis die gesellschaftlichen Produktionsmöglichkeiten (den Kapitalstock). Zur Krise käme es dann, wenn diese Produktionsmöglichkeiten für die existenziellen/ Grundbedürfnisse zuzüglich der Konsumbedürfnisse mit gesellschaftlicher Akzeptanz (Kanonen, Prachtbauten, Viedospiele, rosa Kaninchen usw.) nicht mehr ausreichen oder das "Reich" für diese nicht mehr in den Außenbeziehungen zahlungs-/=importfähig ist.


Damit verbindet sich eine Frage: waren die Römer eigentlich in Geldangelegenheiten auf griechische "Hilfe" angewiesen? Traten nicht die ersten Bankiers (eigentlich die professionalisierten Kreditgeber gegenüber einzelnen Gläubigern als Privatiers) in Rom mit griechischer fachmännischer Unterstützung auf?

EDIT
Nachtrag: in #42 sollte der OT-Teil natürlich höherer Steuersatz heißen.

silesia schrieb:

Dir geht es doch wohl um die Unterscheidung "guter" und "schlechter" Ausgabe, investiv oder konsumtiv. Das berührt wieder im Ergebnis die gesellschaftlichen Produktionsmöglichkeiten (den Kapitalstock). Zur Krise käme es dann, wenn diese Produktionsmöglichkeiten für die existenziellen/ Grundbedürfnisse zuzüglich der Konsumbedürfnisse mit gesellschaftlicher Akzeptanz (Kanonen, Prachtbauten, Viedospiele, rosa Kaninchen usw.) nicht mehr ausreichen oder das "Reich" für diese nicht mehr in den Außenbeziehungen zahlungs-/=importfähig ist.

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Ja, GENAU darum geht es mir!
Meine Vermutung, Frage, Hypothese wäre, dass Produktionsmittel "rosteten", weil keine Ersatzinvestition geschweige denn Neuinvestitionen erfolgten. Das Geld dafür wäre da gewesen, wurde aber nicht entsprechend genutzt.
(a) Den investitionswilligen (Klein-)Unternehmern wurden zu hohe Steuern auferlegt. Sie konnten zwar noch wirtschaften, besaßen aber keine Bewegungsfreiheit (="Liquidität") mehr.
(b) Sie konnten auch keine Kredite aufnehmen mangels eines ausgefeilten Bankensystems
(c) Das bei den Superreichen akkumulierte Geld wurde nicht investiv ausgegeben, sondern gehortet, ins Ausland transferiert, konsumiert, oder unproduktiv investiert (z.B. in teure kleine Bauernhöfen, die zwar Obst, Gemüse und Wein produzierten, dies aber nicht mit Gewinn tun mussten, sondern ohne Probleme ein Zuschussgeschäft sein konnten)

Das sind alles eher Fragen als Behauptungen. Folge aber wäre ein schleichender Rückgang der Produktion (nach Ausfall von Betrieben oder Aufgabe von Bauernhöfen). Die Kopplung mit dem Steuersystem (Erzwingen einer festen Steuerlast trotz verringerter Zahlungsfähigkeit) beschleunigten diesen Prozess.

Um solche Effekte aber abschätzen zu können, bräuchte man Zahlen über 100 Jahre hinweg:
- Wie hoch war die Steuerlast (und die Steuerquote) wirklich?
- Wohin wurde es verteilt (Administration, Militärbereich, Bauten (welche?))?

Also Bilanz und und G&V der Firma RR

deSilva schrieb:

Ja, GENAU darum geht es mir!
Meine Vermutung, Frage, Hypothese wäre, dass Produktionsmittel "rosteten", weil keine Ersatzinvestition geschweige denn Neuinvestitionen erfolgten. Das Geld dafür wäre da gewesen, wurde aber nicht entsprechend genutzt.
Also Bilanz und und G&V der Firma RR

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Willst du jetzt Ursache oder Wirkung wirtschaftshistorisch beschreiben?
(Siehe #5,8,24,25,44)

silesia schrieb:

Willst du jetzt Ursache oder Wirkung wirtschaftshistorisch beschreiben?
(Siehe #5,8,24,25,44)

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Eine ausgezeichnete Frage... Nach den etwas länglichen Diskussionen läuft es ja auch bei mir auf nichts weiter hinaus als: Die Steuern waren zu hoch!

Das ist aber ein immer richtiger Gemeinplatz
Was aber bedeutet das? Mussten die Leute verhungern? Nein, denn aus diesen Steuermitteln wurde ja auch und gerade "Brot und Spiele" finanziert!

Meine Gedanken haben sich aber soweit geklärt... Ganz sicherlich schon häufiger geäußert, denn eine bekannte teuflische Rückkopplung: Es bleibt nicht genug zum Investieren (egal ob im "Betrieb" oder auf dem "Hof"), die Gewinne gehen zurück, die Steuerlast bleibt gleich, es bleibt erst recht nicht mehr ,.......

Dabei ist aber angespartes Geld und Reichtum da: Es wird gebaut und (erfolgreich) Kriege geführt. Dies hat sicherlich auch den Blick der zeitgenössischen Beobachter getrübt.

deSilva schrieb:

Nach den etwas länglichen Diskussionen läuft es ja auch bei mir auf nichts weiter hinaus als: Die Steuern waren zu hoch!
Das ist aber ein immer richtiger Gemeinplatz
Meine Gedanken haben sich aber soweit geklärt... Ganz sicherlich schon häufiger geäußert, denn eine bekannte teuflische Rückkopplung: Es bleibt nicht genug zum Investieren (egal ob im "Betrieb" oder auf dem "Hof"), die Gewinne gehen zurück, die Steuerlast bleibt gleich, es bleibt erst recht nicht mehr ,.......
Dabei ist aber angespartes Geld und Reichtum da: Es wird gebaut und (erfolgreich) Kriege geführt. Dies hat sicherlich auch den Blick der zeitgenössischen Beobachter getrübt.

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Das habe ich mir gedacht, nach dem etwas mißglückten Verweis auf die Gewerbesteuer.

Da liegst Du allerdings falsch - hohe Steuern sind immer ein Symptom, keine Ursache: Montesquieu, De l'esprit des loix - Vom Geist der Gesetze, Stichwort Steuern.

Das angesammelte Kapital wäre nur in einer streng monetaristischen (hier mangels variabler/kaum beeinflußbarer Umlaufgeschwindigkeit der Geldmenge im Römischen Reich nicht einschlägigen) Betrachtungsweise relevant. So müßte die Geldentwertung zB zu einer drastischen Steigerung der landwirtschaftlichen Produktion - wie in Ägypten nachweisbar - geführt haben.

Die Ursachen der Krise sind vielmehr, wie dargestellt, in den bereits in der Antoninen Kaiserzeit angelegten strukturellen Problemen des Römischen Reiches zu suchen. Anders wäre der rasante ökonomische Abstieg im 3. Jahrhundert nicht zu erklären:
Francesco De Martino, Wirtschaftsgeschichte des Alten Rom.

silesia schrieb:

Die Ursachen der Krise sind vielmehr, wie dargestellt, in den bereits in der Antoninen Kaiserzeit angelegten strukturellen Problemen des Römischen Reiches zu suchen. Anders wäre der rasante ökonomische Abstieg im 3. Jahrhundert nicht zu erklären:
Francesco De Martino, Wirtschaftsgeschichte des Alten Rom.

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Dann nehme ich das mal so hin :still:

deSilva schrieb:

Dann nehme ich das mal so hin :still:

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Huch :winke:

Ein weiterer Aspekt ist sehr interessant, wenn man die unter Mark Aurel beginnende Geldverknappung, sowie die Inflation betrachtet: die Auswirkungen der Tribute auf die römische Zahlungsbilanz, ein wichtiger Auslöser des Kreislaufes von Geldverknappung, -entwertung, Steuern und deren Rückwirkungen auf Arbeits- und Realgütermärkte.


Die Summen der Tribute sind nicht im Ganzen bekannt, erreichten aber mit hoher Wahrscheinlichkeit einen gewaltigen Umfang und führten seit der Regierungszeit des Caracalla zu einem Geldabfluß aus dem Reich, dem kein Güterwert gegenüber stand: an das bosporianische Königreich als Damm gegen die Skythen, an die "Barbaren" auf der anderen Seite von Donau und Rhein. Das Reich war nicht mehr unverwundbar und erkaufte sich auch die Sicherheit der Grenzen. Severus verhandelte mit den Germanen, Macrinus und Philippus mit den Persern, an Goten (lt. Jordanes) wurden Tribute bezahlt.

Ein Beispiel für die Summen im Einzelnen: Macrinus zahlte 217 an Artabanes 50 Millionen Denare. Dazu wurden regelmäßig mit hohen Summen Kriegsgefangene freigekauft, die Beträge sind aber im Vergleich zu Tributzahlungen eher gering. Man kann zusammenfassen, wenn man nach "verschwundenem" Geld sucht: neben den zweifelsohne stattfindenden Hortungen (im angesprochenen Teufelskreis) gab es auch einen durch die langen Grenzen und die Sicherheitsprobleme verursachten KAPITALEXPORT von Münzen, Gold und Silber.

Hier ein kleiner Anhang, um die Relationen bewerten zu können (1d = 4s)

* Durchschnittlicher Staatshaushalt i.d. Kaiserzeit: 1 Mrd s
* Wert von 5 großen Handelsschiffen, beladen mit Wein Kaiserzeit: 30 Mio s
* Wert der dakischen Kriegsbeute (unter Trajan): 6 Mrd s
* Staatsschatz beim Tode des Antoninus Pius Antoninus Pius: 2,7 Mrd s
* Tribut an den Partherkönig Artabanes für dessen Stillhalten 217 n.Chr. : 200 Mio s

In der ersten Hälfte des 3. Jh kann man einem Sesterz immer noch etwa 0,6 g Silber zuordnen (Münzfuss f. den Denar: 1/140); 1 Mio Sesterzen also 600 kg, 1 Mrd also 600 t Silber (oder ca. 50 t Gold)

Jährliches Senatoreneinkommen (s.o.) 1.500 Pfund Gold = ca. 1/2 t Gold = 6 t Silber = 10 Mio s

Leben konnte man (oder sogar eine Familie) von 3 bis 4 g Silber täglich

Ich will mich nur ungerne auf Kaufkraftvergleiche einlassen: Man kann 1g Silber zwischen 1 Eur und 10 Eur (2008) bewerten. Ein Senator nahm also zwischen 6 und 60 Mio Euro jährlich ein, was für einen "Superreichen" nicht unvernünftig klingt..

Der Staathaushalt hätte demnach zw. 0,6 und 6 Mrd Euro betragen

deSilva schrieb:

* Staatsschatz beim Tode des Antoninus Pius Antoninus Pius: 2,7 Mrd s
* Tribut an den Partherkönig Artabanes für dessen Stillhalten 217 n.Chr. : 200 Mio s

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Tja, somit 1/14 des Staatsschatzes weg (sofern der 217 noch 2,7 Mrd. betragen hätte, Quelle?), oder aber 33 große Handelsschiffe mit Wein (Chianti? :grübel oder 5 durchschnittliche Senatoren ohne Jahreseinkommen. Eine Grenze, ein Vorgang, ein paar Jahre Ruhe. Dazu ein defizitärer Haushalt, wie aus den Steuermaßnahmen ersichtlich.