WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

also ein Zeitfenster
@Shinigami deine Überlegungen zum Zeitfenster sollten bzgl des Stands der dt., franz. und russ. Fortifikationen zuerst den vorhandenen Bestand im Zeitraum von 1885 bis zu Schlieffens Denkschriften berücksichtigen. Um nur ein Beispiel zu nennen: Barrière de fer – Wikipedia (die immensen franz. Baumaßnahmen setzten also schon vor 1885 ein - eine noch nicht stahlbetonbewehrte moderne Festungsanlage a la Bieler Forts war gewiß weniger widerstandsfähig als KWII, aber immer noch ein Zeitraubendes Hindernis)

Da der Krieg erst 1914 ausbrach, ist für diesen der Ausbaustand 1914 zu berücksichtigen - da war allen Beteiligten sehr viel Stahlbeton im Weg. Und man suchte Wege, diesen möglichst zu umgehen. Der inzwischen mächtig ausgebaute eiserne Riegel wurde 1914 nicht ernsthaft angegriffen (stattdessen die veralteten belgischen Festungen)
 
deine Überlegungen zum Zeitfenster sollten bzgl des Stands der dt., franz. und russ. Fortifikationen zuerst den vorhandenen Bestand im Zeitraum von 1885 bis zu Schlieffens Denkschriften berücksichtigen. Um nur ein Beispiel zu nennen: Barrière de fer – Wikipedia (die immensen franz. Baumaßnahmen setzten also schon vor 1885 ein - eine noch nicht stahlbetonbewehrte moderne Festungsanlage a la Bieler Forts war gewiß weniger widerstandsfähig als KWII, aber immer noch ein Zeitraubendes Hindernis)
Das es Zeitraubend war, spielte bis zum Französisch-Russischen Bündnis 1894 kein Rolle, weil Zeit so lange Frankreich keinen militärischen Partner hatte, uninteressant war.
Auch nach dem Französisch-Russischen Bündnis, dürfte das zunächst mal, so lange das russische Bahnnetz nicht besonders leistungsfähig war und man auch auf Italien als Verstärkung im Kriegsfall noch rechnen konnte (etwa bis zur Jahrhundertwende) und Großbritannien nicht zu fürchten brauchte, nicht sooo entscheidend gewesen sein, so lange man da noch Durchbruchsaussichten hatte.

Da der Krieg erst 1914 ausbrach, ist für diesen der Ausbaustand 1914 zu berücksichtigen - da war allen Beteiligten sehr viel Stahlbeton im Weg. Und man suchte Wege, diesen möglichst zu umgehen. Der inzwischen mächtig ausgebaute eiserne Riegel wurde 1914 nicht ernsthaft angegriffen (stattdessen die veralteten belgischen Festungen)
Natürlich, 1914 war an der direkten Grenze kein Durchkommen mehr, jedenfalls nicht in einer Geschwindigkeit, dass man Frankreich zügig hätte ausschalten können.
Aber 1914 waren auch die Russen wesentlich leistungsfähiger als 20 Jahre vorher und damit der Zeitdruck wesentlich höher.
Der Italienische Verbündete war maximal noch unsicher und die Haltung Großbritanniens hatte sich mittlerweile so verändert, dass selbst wenn man deutscherseits einen Angrif über belgisches/luxemburgisches Terrain auf Frankreich unterließ, keine Garantie der britischen Neutralität in einem allgemeinen europäischen Krieg in Aussicht stand.
In den 1890er Jahren ergab es von dem her noch wesentlich mehr Sinn mit Rücksicht auf London Belgien oder wenigstens ein weitausholendes Ausgreifen auf Belgien, eher auszuschließen und die Entscheidung, was Frankreich bertrifft eher in der direkten Grenzregion zu sehen.

Das waren völlig andere Bedingungen.
Und ich denke, dass man das auch darann festachen kann, dass sich die Beunruhigung in Deutschland über die Französisch-Russische Allianz in den 1890er Jahren auch unter den Militärs noch in Grenzen hält, weil die das zu diesem Zeitpunkt noch für beherrschbar halten.
Die tatsächlichen Einkreisungsobsessionen, bei denen dann wirklich sehr stark die Vorstellung durchkommt, dass man mehr oder minder zum Präveniere gezwungen wäre, die dürften sich vor allem in den letzten 10 Jahren vor dem Weltkrieg herausgebildet haben.

Mir ging es da einfach darum, dass es, meine ich, ein Fehler ist, aus Überlegungen, die Schlieffen in den 1890er Jahren hatte, als er mit seinem Offensivgedanken anfing, linear auf den August 1914 oder die Folgerichtigkeit der Aufgabe des Ostaufmarsches im Jahre 1913 zu schließen.

1913 und 1914 spielt der Zeitfaktor wegen des 2-Fronten-Krieges eine viel viel größere Rolle, als 1894. Das wird man als "Push-Faktor" in Hinsicht auf das Westszenario betrachten können.
Die Situation vor der Schlieffen 20 Jahre vorher stand, dass ein direkter Durchbruch an der Grenze für beide Seiten noch realistisch war und von dem her Möglichkeiten eröffnete, würde ich eher als eine Situation begtreifen, die eher von "Pull-Faktoren" bestimmt war.

Schlieffen dürfte bei der Entwicklung seiner Offensivüberlegungen eher die Möglichkeit getrieben haben etwas zu erreichen, Moltke hingegen trieb vor allem der Zwang.
 
Das es Zeitraubend war, spielte bis zum Französisch-Russischen Bündnis 1894 kein Rolle, weil Zeit so lange Frankreich keinen militärischen Partner hatte, uninteressant war.
Auch nach dem Französisch-Russischen Bündnis, dürfte das zunächst mal, so lange das russische Bahnnetz nicht besonders leistungsfähig war und man auch auf Italien als Verstärkung im Kriegsfall noch rechnen konnte (etwa bis zur Jahrhundertwende) und Großbritannien nicht zu fürchten brauchte, nicht sooo entscheidend gewesen sein, so lange man da noch Durchbruchsaussichten hatte.


Natürlich, 1914 war an der direkten Grenze kein Durchkommen mehr, jedenfalls nicht in einer Geschwindigkeit, dass man Frankreich zügig hätte ausschalten können.
Aber 1914 waren auch die Russen wesentlich leistungsfähiger als 20 Jahre vorher und damit der Zeitdruck wesentlich höher.
Der Italienische Verbündete war maximal noch unsicher und die Haltung Großbritanniens hatte sich mittlerweile so verändert, dass selbst wenn man deutscherseits einen Angrif über belgisches/luxemburgisches Terrain auf Frankreich unterließ, keine Garantie der britischen Neutralität in einem allgemeinen europäischen Krieg in Aussicht stand.
In den 1890er Jahren ergab es von dem her noch wesentlich mehr Sinn mit Rücksicht auf London Belgien oder wenigstens ein weitausholendes Ausgreifen auf Belgien, eher auszuschließen und die Entscheidung, was Frankreich bertrifft eher in der direkten Grenzregion zu sehen.

Das waren völlig andere Bedingungen.
Und ich denke, dass man das auch darann festachen kann, dass sich die Beunruhigung in Deutschland über die Französisch-Russische Allianz in den 1890er Jahren auch unter den Militärs noch in Grenzen hält, weil die das zu diesem Zeitpunkt noch für beherrschbar halten.
Die tatsächlichen Einkreisungsobsessionen, bei denen dann wirklich sehr stark die Vorstellung durchkommt, dass man mehr oder minder zum Präveniere gezwungen wäre, die dürften sich vor allem in den letzten 10 Jahren vor dem Weltkrieg herausgebildet haben.

Mir ging es da einfach darum, dass es, meine ich, ein Fehler ist, aus Überlegungen, die Schlieffen in den 1890er Jahren hatte, als er mit seinem Offensivgedanken anfing, linear auf den August 1914 oder die Folgerichtigkeit der Aufgabe des Ostaufmarsches im Jahre 1913 zu schließen.

1913 und 1914 spielt der Zeitfaktor wegen des 2-Fronten-Krieges eine viel viel größere Rolle, als 1894. Das wird man als "Push-Faktor" in Hinsicht auf das Westszenario betrachten können.
Die Situation vor der Schlieffen 20 Jahre vorher stand, dass ein direkter Durchbruch an der Grenze für beide Seiten noch realistisch war und von dem her Möglichkeiten eröffnete, würde ich eher als eine Situation begtreifen, die eher von "Pull-Faktoren" bestimmt war.

Schlieffen dürfte bei der Entwicklung seiner Offensivüberlegungen eher die Möglichkeit getrieben haben etwas zu erreichen, Moltke hingegen trieb vor allem der Zwang.

Motlkes Schwierigkeit war, das die Franzosen, lange bevor die deutsche 1. und 2. Armee am Nordufer der Maas durch Belgien marschieren konnten, angreifen würden. Die große Preisfrage war, wo lag der französische Schwerpunkt?, wovon dann alles Weitere abhängig war.
Die erste Schlacht sollte in Lothringen geschlagen werden. Die 6. und 7.Armee sollte die Front zwischen Metz und Straßburg halten, während die 5. Armee, die hinter Metz aufmarschieren sollte, aus der Festung heraus einen Angriff gegen den französischen linken Flügel unternehmen sollte. Die 4.Armee sollte den Rücken der 5. decken.
Das unerfreulichste Szenario für Moltke wäre gewesen, wenn die Franzosen sich entlang der Mass eingegraben und dort verteidigt hätten.

Moltke war sich unsicher, ob er überhaupt Kesselschlachten auf operativer Ebene gewinnen konnte. Seine ganzen Äußerungen aus der Vorkriegszeit, zeigen, das er von einen langen anhaltenden Krieg ausging, der sehr wohl unentschieden enden könnte.
 
Aber 1914 waren auch die Russen wesentlich leistungsfähiger als 20 Jahre vorher und damit der Zeitdruck wesentlich höher.

Ja, die Mobilmachung war erheblich beschleunigt, nicht zuletzt wegen der französischen Milliarden und den damit stattgefundenen Ausbau des des Eisenbahnnetzes. Schlieffen ließ aber in den Übungen annehmen, das die Russen bereits zwischen 15. und 27.Mobilmachungstag zum Angriff im Westen antreten könnten.
 
Moltke war sich unsicher, ob er überhaupt Kesselschlachten auf operativer Ebene gewinnen konnte. Seine ganzen Äußerungen aus der Vorkriegszeit, zeigen, das er von einen langen anhaltenden Krieg ausging, der sehr wohl unentschieden enden könnte.
Unentschieden allerdings wohl nur dann, wenn sich Großbritannien neutral verhalten würde.
Was sicherlich im Fall einer eindeutigen Agression von französischer oder russischer Seite her, grundsätzlich denkbar war.

Ja, die Mobilmachung war erheblich beschleunigt, nicht zuletzt wegen der französischen Milliarden und den damit stattgefundenen Ausbau des des Eisenbahnnetzes.
Nicht nur das.
Der Ausbau des Bahnnetzes erlaubte ja auch die Versorgung und Munitionierung größerer Truppen über einen längeren Zeitraum hinweg.
Selbst wenn die Russen in der Lage gewesen wären relativ früh anzugreifen, wäre ihnen dass nicht mit der Durchschlagskraft und Intensität wie in 1914 möglich gewesen, weil dass schlecht ausgebaute Bahnnetz automatisch zu Verschleppen des Nachschubs führen musste, wenn die Vorräte an Verpflegung und Munition, die einigermaßen frontnah eingelagert waren, in den ersten Wochen aufgezehrt gewesen wären.

Das Resultat wäre drastische Verlangsamung der russischen operativen Bewegungen gewesen. Oder Reduktion ihrer Schlagkraft, wenn mandie Truppen ohne hinreichende Mengen an Munition weiter vorwärts getrieben hätte, oder aber man hätte nur mit Teilkräften, die auch wirklich vernünftig zu versorgen waren, tifer in den Raum hineinstoßen können.
Durchaus Argumente die Russen deutlich weniger fürchten zu müssen, als 20 Jahre später.
 
Mir ging es da einfach darum, dass es, meine ich, ein Fehler ist, aus Überlegungen, die Schlieffen in den 1890er Jahren hatte, als er mit seinem Offensivgedanken anfing, linear auf den August 1914 oder die Folgerichtigkeit der Aufgabe des Ostaufmarsches im Jahre 1913 zu schließen.
mir scheint, dass man zumindest zwei Aspekte zusätzlich betrachten sollte:
1. den schon vorhandenen Ausbaustand der Festungssysteme unmittelbar in Reaktion auf die Brisanzkrise (1885 bis Mitte 90er Jahre) zunächst überhaupt eruieren und wahrnehmen.
2. zwischen den 1890er Jahren und 1914 ist auch noch massig Platz für Überlegungen: z.B. könnte man sich dieses berühmte Dokument hier im Wortlaut anschauen Alfred Graf von Schlieffen, Denkschrift Krieg gegen Frankreich [Schlieffen-Plan], Dezember 1905 Berlin Dezember 1905 und ausgehend davon recherchieren, wann und wie der hierfür benötigte modernste Ausbau der Moselstellung 1914 – Wikipedia mit ihren beiden Festungszonen Metz und Thionville/Diedenhofen voranschritt.

Damit will ich keine Überlegungen zur Diplomatie, zu Bündnisproblematiken usw beiseite schieben, sondern einfach nur auf einen seinerzeit wohl doch sehr relevanten militärischen Aspekt hinweisen (Schlieffen selbst äußerte sich doch 1905 explizit zur Stärke der franz. Festungen: Verdun bis Belfort "nahezu uneinnehmbar"!) und zur Notwendigkeit es immensen Ausbaus von Metz.
 
Damit will ich keine Überlegungen zur Diplomatie, zu Bündnisproblematiken usw beiseite schieben, sondern einfach nur auf einen seinerzeit wohl doch sehr relevanten militärischen Aspekt hinweisen (Schlieffen selbst äußerte sich doch 1905 explizit zur Stärke der franz. Festungen: Verdun bis Belfort "nahezu uneinnehmbar"!) und zur Notwendigkeit es immensen Ausbaus von Metz.
1905 nicht 1894.

Im Hinblick auf die Schlieffensche Denkschrift von 1905 ist noch darauf hinzuweisen, dass in dieser, wie beim Lesen vielleicht aufgeallen, Russland eigentlich keine nähere Beachtung geschenkt wird.
Das mag daran liegen, dass Russland sich seit 1904 in einem Krieg gegen Japan befand, der nicht gut lief und durchaus große Kräfte beanspruchte, so dass Russland für den Moment und möglicherweise in Zukunft nur bedingt handlungsfähig war.

Mit dem (weitgehenden) Ausfall der Ost-Bedrohung, bzw. deren Redukion dahin, dass die für den österreichischen Verbündeten handhabbar gewesen wäre, entfiel dann allerdings auch der Zeitdruck, so dass durchaus als fraglich betrachtet werden kann, ob die Lösung, die Schlieffen da vorschwebte in dieser Form für einen Krieg an mehr als einer Front gedacht war.

Mir persönlich erscheint es sinnvoll, die Vorkriegsplanungen von deutscher Seite in mehr oder weniger 3 Phasen mit unterschiedlichen Aufgaben und Schwirigkeiten eizuteilen:

1894-1904/1905: Es war mit einem Zweifrontenkrieg zu rechnen, seit dem französisch-russischen Bündnis.
Es war mit dem italienischen Verbündeten (noch) einigermaßen sicher zu rechnen, es war (jedenfalls bis zur britischen Entente mit Frankreich 1904) damit zu Rechnen, dass Großbritannien sich wahrscheinlich heraushalten würde, wenn man nicht selbst als Aggressor auftrat.
Es war möglicherweise noch gangbar (jedenfalls am Anfang der Periode im direkten deutsch-franzsöischen Grenzgebiet Durchbrüche zu erzielen.

Konsequenz: Man musste mit einen Zweifrontenkrieg rechenen, der Grundsätzlich zumal wegen des leistungsschwachen russischen Bahnsystems aber noch gangbar gewsen wäre.
Offensive gegen Frankreich konnte sich anbieten, weil Frankreich selbst möglicheweise eine größere Offensivfähigkeit zugetraut werden konnte, als Russland mit seinem schwachen Bahnsystem.
Mit Rücksicht auf die Neutralität von Großbritannien hätte sich empfohlen das an der direkten Grenze zu versuchen und nicht über Belgien.

Allerdings wenn man mit verhältnismäßig schwachen Russen im Osten, verbündeten Italienern und offenen Seewegen rechnen konnte, bestand kein besonderer Zeitdruck und Erschöpfungskrieg, wäre unter disen Umständen möglich gewsen.

( = ergo kein Grund auf Planungen für einen Ostschwerpunkt als Alternative gänzlich zu verzichten).

2. Phase 1904/1905 bis etwa 1910.

Veränderungen gegenüber der Ersten Phase:

1. Der Ausbau der Festungen ging vorran, was die mögliche Operationszone gegen Frankreich tendenziell von Lothringen weg in Richtung Belgien verschieben musste.
2. Italiens Haltung wurde zunehmend fraglicher, das Verhältnis zwischen Rom und Wien immer vergifteter, damit drohte ein Verbündeter auszufallen.
3. Großbritanniens Haltung hatte sich geändert und seit der Entente mit Frankreich und Marokko 1 war darauf zu Rechnen, dass Großbritannie Frankreich beistehen würde, wenn es zum Krieg käme um eine Schwächung Frankreichs zu verhindern.
4. Der Umstand Großbritannien mehr und mehr ohnehin dem Lager des Gegners zurechnen zu können, musste die Präferenz erhöhen über Belgien statt Lothringen Frankreich anzugreifen, wenn es zum Krieg käme, weil dann auf die Befindlichkeiten Londons keine Rücksicht mehr genommen werden musste, sollte sich dieses ohnehin feindlich verhalten.
5. Dafür war Russland für den Augenblick handlungsunfähig und würde auf absehbare Zeit in einen größeren europäischen Krieg nicht mit Macht eingreifen können.

Bedeutet: Zunächst hatte sich die Grundkostellation geändert, weil in dieser Zeit nicht mit einem Zweifrontenkrieg zu rechnen war (es sei denn man selbst hätte Russland angegriffen) und die Planung voll auf den Westen ausgerichtet werden konnte.
Da nicht zu erwarten war, dass in einem Krieg in Westeuropa Russland mit von der Partie wäre und es auch für Italien und das Osmanische Reich und die Balkanstaaten in so einem Fall wenig Grund gegeben hätte, sich gegen Deutschland zu stellen, wäre eine potentielle britische Blockade zu dieser Zeit weitgehend unschädlich gewesen.
Großbritannien war nicht in der Lage im Alleingang ganz Europa zu blockieren (abgesehen von dem politischen Schaden, den es verursacht hätte), so dass Deutschland über Drittländer die Einfuhr von Salpeter wahrscheinlich hätte bewältigen können.
Das wäre teurer gewesen, aber sicherlich machbar.
Damit wäre kein immenser Zeitdruck gegeben gewesen und man konnte für den Westen die große Umassungsschlacht relativ bedenkenlos zu planen beginnen, es hätte nämlich nicht viel geschadet, wäre sie in dieser Konstellation fehlgeschlagen, aber es wäre damit ein sich sonst möglicherweise lange hinzieheender Krieg unter Umständen rasch und mit relativ geringen eigenen Verlusten siegreich zu beenden gewesen.

(Für das Thema Fortführung der Ostplanungen bedeutete dass, dass dise erstmal größtenteils obsolet wurden (vor allem im ersten Abschnitt dieser Phase), sofern man nicht mit dem Gedanken spielte einen Präventivkrieg gegen Russland loszutreten um das Zarenreich nachhaltig und dauerhaft zu schwächen. Allerdings hätte dem der polnische Teilungskonsens entgegengestanden.
Da es aber den Britisch-Russischen Ausgleich und die Tripple-Entente, jeedenfalls am Beginn dieser Periode noch nicht gab und es auch bis zum Ende dieser Periode keine konkreten Militärvereinbarungen zwischen London und St.Petersburg gab, wäre ein Schwerpunkt Ost in einem Krieg gegen Frankreich und Russland möglicherweise noch gangbar gewesen und es machte sicher Sinn, dass mindestens theoretisch vorzuhalten, da wenigestens, wenn Frankreich oder Russland einen Krieg begonnen hätten (was am Ende dieser Periode, mit Rücksicht auf den Zustand Russlands wahrscheinlicher gewesen wäre, als am Anfang), nicht sicher gewesen wäre, dass London da mitgehen würde und offene Seewege möglicherweise noch angenommen werden konnten.


Phase 3: ca. 1910-1914

Die entscheidende Veränderung hier, wäre die Erhohlung Russlands und dessen Aufrüstung im größeren Stil, bei sonst weitgehend unveränderten politichen Bedingungen. Italien maximal unsicher, Großbritannien im Lager der Entente.

ZumPunkt das Zeitproblem, als Triebfeder dafür den Schlieffenplan als notwendig anzusehen, kommt es eigentlich erst jetzt.

War es in der vorherigen Phase unwahrscheinlich, dass es zu einem Zweifrontenkrieg kommen würde, war das jetzt wieder gegeben und im Gegensatz zur ersten Phase, in der das schonmal gegeben war, konnte man auf Italien unter Umständen nicht mehr rechnen und musste darüber hinaus von der Möglichkeit einer britischen Lockade ausgehen.
Eine mögliche Beteiligung Russlands und Österreich-Ungarns musste natürlich Auswirkungen auf Südost-Europa haben, weil ein solcher Krieg Machtumverteilung am Balkan wahrscheinlich machte, was die Balkanstaaten zwingen musste Stellung dazu zu beziehen, was in der vorherigen Phase in der mit russischer Beteiligung nicht zu rechnen war, nicht notwendig gewesen wäre.

Das musste für den gesamten Raum eine Tendenz bedeuten, eigene neutrale Positionen aufzugeben und dass wiederrum konnte für Deutschland nicht gut sein, weil das absehbar die Wirkung einer britischen Blockade im Zeitablauf verstärken musste.
Auf Länder, die sich für die Zentralmächte erklärten, würde London in Sachen Blockade keine Rücksicht mehr nehmen müssen und der Handel mit Staaten, die bereit waren es mit der Entente zu halten, würde aus Deutscher sicht mit Kriegsbeginn ohnehin entfallen.

Hinzu kommt, der Druck wegen der russischen Heeresvermehrungen und des Bahnbaus.

Erst hier kommt der Zeitdruck rein und die Vorstellung einen Erschöpfungskrieg an mehreren Fronten wahrscheinlich nicht durchhalten zu können und die Präferenz für das Westszenario, weil mit dem Ostaufmarsch nur ein Erschöpfungskrieg zu machen war.



Wäre die Fridensperiode ein paar Jahre weiter gegangen und hätte sich die synthetische Ammoniakherstellung industriell durchgesetzt, so dass sowohl Düngemittelherstellung, als auch Munitionsfabrikation absehbar relativ autark zu leisten gewesen wäre und die Wirkung einer Blockade immens geschwächt hätte, hätte sich daraus möglicherweise eine Veränderung der Präferenzen dahingehend ergeben könnn, wieder mit einem Ost-Szenario zu planen (unbeschadet dessen, was poltisch so passiert wäre).


Worauf ich eigentlich nur hinaus möchte:

Die Vorstellung bei @muck (oder jedenfalls habe ich das so verstanden), dass man seit irgendwann am Beginn des 20. Jahrhunderts erkannt habe, dass man zu schwach für einen Zweifrontenkrieg wäre und dass der Schlieffenplan und der Verzicht auf Planungen mit Schwerpunkt Ost das lineare Ergebnis gewesen wäre, auf dass es seit dem zulief, die dürfte so nicht hinkommen.
Schlieffen entwarf die Basis für dass, was dann 1914 kam, aber aus einem anderen Bewegrund heraus, der sich vor allem auch aus den Friktionen ergeben haben dürfte, die der Krieg zwischen Russland und Japan für das europäische Mächtesystem ergab und dessen Triebfeder nicht Zeitdruck und Angst vor einer Übermacht waren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Große Aufmarsch Ost soll, so habe ich es in der Literatur gelesen, angeblich neben den Arbeiten für den Westaufmarsch einen zu hoehen Aufwand an Arbeit und Zeit gekostet haben.
 
Das mag daran liegen, dass Russland sich seit 1904 in einem Krieg gegen Japan befand, der nicht gut lief und durchaus große Kräfte beanspruchte, so dass Russland für den Moment und möglicherweise in Zukunft nur bedingt handlungsfähig war.

Das lag ganz sicher daran. Russland war gegenüber Deutschland die nächsten Jahre nicht mehr aktionsfähig.
 
Es war mit dem italienischen Verbündeten (noch) einigermaßen sicher zu rechnen, es war (jedenfalls bis zur britischen Entente mit Frankreich 1904)
Nicht mehr wirklich. Italien begann ab 1902 sich vom Dreibund abzuwenden und begann seine Planungen für einen Aufmarsch gegenüber Österreich-Ungarn. Des Weiteren wurden dann auch entsprechend Straßen, Befestigungswerke etc. gebaut. Ich würde für 1904 Italien nicht als sicheren, verlässlichen Bündnispartner bezeichnen.
 
1. Der Ausbau der Festungen ging vorran, was die mögliche Operationszone gegen Frankreich tendenziell von Lothringen weg in Richtung Belgien verschieben musste.
2. Italiens Haltung wurde zunehmend fraglicher, das Verhältnis zwischen Rom und Wien immer vergifteter, damit drohte ein Verbündeter auszufallen.
3. Großbritanniens Haltung hatte sich geändert und seit der Entente mit Frankreich und Marokko 1 war darauf zu Rechnen, dass Großbritannie Frankreich beistehen würde, wenn es zum Krieg käme um eine Schwächung Frankreichs zu verhindern.
4. Der Umstand Großbritannien mehr und mehr ohnehin dem Lager des Gegners zurechnen zu können, musste die Präferenz erhöhen über Belgien statt Lothringen Frankreich anzugreifen, wenn es zum Krieg käme, weil dann auf die Befindlichkeiten Londons keine Rücksicht mehr genommen werden musste, sollte sich dieses ohnehin feindlich verhalten.
5. Dafür war Russland für den Augenblick handlungsunfähig und würde auf absehbare Zeit in einen größeren europäischen Krieg nicht mit Macht eingreifen können.

Zu 2. Siehe oben. Italien war eigentlich nicht mehr zuverlässig.

Zu 3. Genau. Großbritannien war nicht willens eine Schwächung Frankreich und noch viel weniger den Verlust seiner Großmachtstellung hinzunehmen. Ergo, Krieg mit Frankreich bedeutete sehr wahrscheinlich auch Krieg mit Großbritannien. Einzige Ausnahme: Frankreich würde einen Angriffskrieg gegen Deutschland starten.

Zu 4. Nicht nur die höchst wahrscheinliche Teilnahme Großbritanniens auf der Seite Frankreichs, sondern auch eben die starken Befestigungen an der französischen Grenze. Es wäre eigentlich nötig gewesen, das die deutschen Armeen auch die Niederlande als Aufmarsch- und Durchmarschgebiet verwendeten, aber Moltke wollte die Niederlande als "Luftröhre" für Güter aus Übersee erhalten wissen. Belgien war eigentlich einfach ein zu enges Gebiet für die riesigen Truppenmassen.

Zu 5. Ja. Russland war seit der Niederlagen gegen Japan für die nächsten 5-8 Jahre militärisch nicht mehr handlungsfähig. Wäre das anders gewesen, dann wäre es möglicherweise schon 1908/09 zum Großen Krieg gekommen.
 
Die entscheidende Veränderung hier, wäre die Erhohlung Russlands und dessen Aufrüstung im größeren Stil, bei sonst weitgehend unveränderten politichen Bedingungen. Italien maximal unsicher, Großbritannien im Lager der Entente.

Ich würde ab 1910 von einer beginnenden Erholung sprechen.Letzten Endes waren die zaristischen Truppen 1914 gegen eine starke Heeresmacht wie die Deutschlands immer noch nicht gewachsen.

ZumPunkt das Zeitproblem, als Triebfeder dafür den Schlieffenplan als notwendig anzusehen, kommt es eigentlich erst jetzt.

Ich würde eher von einer Unterbrechung in der russischen Schwächeperiode sprechen.

War es in der vorherigen Phase unwahrscheinlich, dass es zu einem Zweifrontenkrieg kommen würde, war das jetzt wieder gegeben und im Gegensatz zur ersten Phase, in der das schonmal gegeben war, konnte man auf Italien unter Umständen nicht mehr rechnen und musste darüber hinaus von der Möglichkeit einer britischen Lockade ausgehen.

Auf Italien würde ich in der Phase ab 1910 ganz sicher nicht mehr rechnen. Und nach dem Balkankriegen war auch Rumänien eigentlich "futsch" und nicht mehr als zuverlässig anzusehen. Die Bemühungen der k.u.k. Diplomatien, auch gegenüber den Großmächten, es Bulgarien und Rumänien recht zu machen, wurden in Bukarest nicht wirklich gewürdigt.

Eine mögliche Beteiligung Russlands und Österreich-Ungarns musste natürlich Auswirkungen auf Südost-Europa haben, weil ein solcher Krieg Machtumverteilung am Balkan wahrscheinlich machte, was die Balkanstaaten zwingen musste Stellung dazu zu beziehen, was in der vorherigen Phase in der mit russischer Beteiligung nicht zu rechnen war, nicht notwendig gewesen wäre.

Siehe die Balkankriege. Da hat es schon reichlich geknistert und Feindseligkeiten konnten nur durch die vereinte Bemühungen Berlins und Londons verhindert waren. Das aber hatte auch beträchtliche Auswirkungen auf die Julikrise 1914.
 
Nicht mehr wirklich. Italien begann ab 1902 sich vom Dreibund abzuwenden und begann seine Planungen für einen Aufmarsch gegenüber Österreich-Ungarn. Des Weiteren wurden dann auch entsprechend Straßen, Befestigungswerke etc. gebaut. Ich würde für 1904 Italien nicht als sicheren, verlässlichen Bündnispartner bezeichnen.
Es kommt, denke ich auf die Konstellation an.

Für Rom musste aus der eigenen strategischen Situation heraus die Maxime gelten, möglichst nicht mit der Seemacht Großbritanninen aneinander geraten zu wollen.
Aber bis 1904 gab es ja die französisch-britische Entente noch nicht, so dass die Chancen für so einen Konflikt noch relativ gering waren.
Italien hatte mit seinem Neutralitätspakt mit Frankreich 1902 einen Weg eingeschlagen, der darauf hinauslief die Dreibundmächte nicht mehr zu unterstützen, wenn sie den Krieg selbst verschuldeten oder jedenfalls eine Mitverantwortung daran hatten.
Das aber Italien sich geweigtert hätte den Bündnisfall anzuerkennen, wären die beiden Dreibundpartner offen und unprovoziert vom französisch-russischen Block angegriffen worden, würde ich nicht als gegeben unterstellen.

Nach 1907 dürfte das für Rom an die zusätzliche Bedingung geknüpft gewesen sein, nicht mit Großbritannien in Kriegszustand zu geraten. Ab 1907 halte ich es für möglich, dass Italien sich seinen Bündispflichten entzogen hätte, wäre hypothetisch bei einem Angriff der Entente-Mächte auch Großbritannien mit von der Partie gewesen.

Als gänzlich unzuverlässig, würde ich Italien aber auch nach 1907 nicht einstufen, vorrausgesetzt, man hätte sich in Berlin und Wien tatsächlich dahingehend verhalten Konflikten auszuweichen und so auch die Chance erhöht, dass sich London einer hochriskanten Politik der Ententepartner nicht anschließen würde.

Aber das ist letztendlich Spekulatius. Die Deutung der italienischen Position ist wahrscheinlich etwas, worüber wir uns nie einig werden.

Und nach dem Balkankriegen war auch Rumänien eigentlich "futsch" und nicht mehr als zuverlässig anzusehen. Die Bemühungen der k.u.k. Diplomatien, auch gegenüber den Großmächten, es Bulgarien und Rumänien recht zu machen, wurden in Bukarest nicht wirklich gewürdigt.
Doch, mit der Abwendung von den Zentralmächten.
Das liegt aber daran, dass man mit dem Versuch sich mit Rumänien und Bulgarien zu einigen, die Quadratur des Kreises probierte, weil ja beide seit dem 2. Balkankrieg wegen der Dorbuja miteinander verfeindet waren.

Es fällt natürlich nicht unbedingt leicht mit dem Freund des Feindes gute Beziehungen zu unterhalten.
Und nachdem die Donaumonarchie nunmal Territorien besaß, die mancher in Rumänien gern gehabt hätte und dementsprechend auch ein gewisses Misstrauen gegen Bukarest hegen musste, musste die Annäherung an Bulgarien, mit dem sich trefflich gegen Serbien paktieren und Rumänien in Schach halten ließ um so leichter fallen, was die Gräben zwischen Wien und Bukarest nur vertiefen konnte.
 
Interessant ist nur, das um die Neutralität Luxemburgs, die ja ebenfalls u.a. von London garantiert worden war, überhaupt gar kein Aufhebens gemacht worden war.
Hierrauf wollte ich noch antworten:

Ich denke, dass man vor allem deswegen darum kein Aufhebens gemacht hat, weil nicht davon auszugehen war, dass von luxemburgischer Seite her Anstrengungen unternommen würden, den Deutschen gegenüber besonderen Widerstand zu leisten und die Garantien der Neutralität tatsächlich auch zu aktivieren/einzufordern, zumindest so lange Berlin erklären würde Luxemburg nicht annektieren und später wieder freigeben zu wollen.

Luxemburg verfügte über keine nennenswerten Streitkräfte und über keine ernsthaften Hindernisse und keinen Raum, in den man sich hätte zurückziehen können.

Außerdem war Luxemburg nach wie vor Teil des Deutschen Zollvereins und in Sachen Energie auf Deutsche Kohleimporte angewiesen.

Das alles machte es doch sehr wahrscheinlich, dass man in Luxemburg eine deutsche Besatzung unter Protest eher hinnehmen würde, als zu versuchen bei der Entente Hilfe zu finden und das eigene Land zum Schlachtfeld zu machen.

Bei Belgien, sah das natürlich anders aus, da waren Verzögerungslinien und Armee gegeben und die Beziehungen zum Deutschen Reich nicht so eng.
Außerdem konnte man bei Belgien wegen Antwerpen und der Kanalküste natürlich wesentlich eher der britischen Öffentlichkeit, die man schließlich mobilisieren musste, vermitteln, warum man darin eine Bedrohung auch für Großbritannniens Sicherheit sehen musste.

Und zu guter letzt:

Luxemburg war militärisch nicht entscheidend, entscheidend war Belgien.
Luxemburgs Bahnen waren natürlich für die deutsche Nachschublogistik unverzichtbar, aber es war auch unmöglich sie weg zu nehmen, wenn man den französischen Verbündeten nicht zum Präveniere und zur Verletzung der luxemburgischen Neutralität anstacheln wollte.
Wollte man Deutschland den ersten Zug überlassen um nicht selbst als Aggressor darzustehen, musste man damit leben, dass es Luxemburg und seine Bahnen im Handstreich nehmen würde, bevor es möglich wäre effektiv etwas dagegen zu unternehmen.
Allerdings hätte man durch Luxemburg allein weder die französischen Sperrfestungen im Norden um Toul und Verdun herum effektiv umgehen, noch genug Truppen nach Frankreich durschschleusen können.

Belgien würde also in jedem Fall involviert.

Damit waren Überlegungen, speziell wegen der luxemburgischen Neutralität aber überflüssig.
Wenn in keinem Szenario denkbar war, dass es Luxemburg allein treffen würde und man Belgien ohnehin als casus foederis betrachtete, warum dann noch gesonderte Überlegungen wegen Luxemburg anstellen?
 
Weil man 1867 eine entsprechende Garantie abgeben hatte. Also, ein bisschen mehr als gar nichts hätte es schon sein müssen; schon aus Gründen der Glaubwürdigkeit.
 
Das gilt dann natürlich auch umgekehrt. 1919 wurde Deutschland ja auch mit geladener Knarre auf dem Tisch zum Frieden gezwungen; von der anhaltenden Seeblockade mal abgesehen. 700.000 Menschen sind an dieser Blockade gestorben.

[...]

Wenn Mythen über Todesopferzahlen erfunden werden, wie zuerst im Fall Seeblockade , spaeter im Fall Dresden, moege man doch der Verlockung, sich solch schaebiger Intrumentalisierung und Entwuerdigung der damaligen Opfer zu bedienen, widerstehen. Touché.

'Deutschland zum Frieden gezwungen?' Nonsense!

Der Waffenstillstandsvertrag zwischen Alliierten und DEU wurde von DEU am 11.11. 1918 unterschrieben und hatte eine Laufdauer von 36 Tagen, also bis zum 17. Dezember 1918. Da sich DEU noch immer im Kriegszustand mit den Alliierten befand, haetten diese, so sie wollten, am 18. Dezember 1918 kurzen Prozess mit DEU machen koennen.
Doch am 13. Dezember 1918 einigten sich alle Parteien per Konvention die Waffenstillstandsdauer einen Monat, also bis zum 17.Januar 1919 zu verlaengern und zu ergänzen= 1. Zeitverlaengerung.

Bis zum 16.Januar 1919 waren dann schon zwei Monate vergangen in denen sich die ‘Big Four’ mit den Anliegen der Deutschen Delegation in Paris intensiv befasst und untereinander beraten hatten.

Am 16. Januar 1919 wurde in Trier der 1918 Waffenstillstandsvertrag mit DEU durch einen zweiten Verlaengerungsvertrag um einen weiteren Monat, bis zum 17. Februar , 05 Uhr verlaengert und verbessert = 2. Zeitverlaengerung.

Also nix “mit geladener Knarre am Tisch zum Frieden gezwungen”, sondern sich monatelang geduldig mit Tinte geladenem Fueller die Argumente der Deutschen Delegation angehoert und unter sich darueber beratschlagt haben.

Am 4. -5 April 1919 wurde Artikel XVI des Waffenstillstandes vom 11.11.1918 geändert:
'XVI. The Allies shall have free access to the territories evacuated by the Germans on their eastern frontier,
either through Danzig or by the Vistula, in order to convey supplies to the populations of these territories
or for the purpose of maintaining order.'

"convey supplies to the populations of these territories"
= Lastwagenkolonnen mit Hilfsguetern nach Polen usw.
Es folgten darauf weitere zwei Monate in denen die Alliierten und ihre deutschen gegenueber Vorstellungen und Verlangen ausdrueckten, darueber nachdachten und verhandelten um dann am 16. Juni 1919 als ‘Antwort der Alliierten auf die Bemerkungen der Deutschen Delegation zu den Friedensbedingungen.....” und der ‘Mantelnote zur Antwort der Alliierten und Assoziierten Maechte an den Praesidenten der Deutschen Delegation’ bekannt zu werden.

Vom 12.11. 1918 bis zum 16.6.1919 , das sind mehr als sieben Monate, in denen die Engelsgeduld der Alliierten auf die Probe gestellt wurde; sieben Monate, in denen sich die Alliierten ausschliesslich mit Angelegenheiten und Argumenten der Deutschen Delegation beschaeftigt hatten; in etlichen Punkten den deutschen Vorstellungen nachgegeben hatten und entgegen gekommen waren.
Diesen sieben Monate dauernden Friedensvertragsprozess als ‘Diktat’ zu bezeichnen, hah! , dazu gehoert schon eine Menge Ignoranz.

Wer von einem echten Diktat wissen moechte, der braucht nur an den tschechichen Praesidenten Hacha zu denken , der wurde nach Berlin quasi abkommandiert um dort vor ein vorgetipptes Blatt Papier gesetzt zu werden dass er sofort zu unterschreiben habe, andernfalls, so wurde ihm gefroht, die Wehrmacht noch am gleichen Tag in sein Heimatland einmarschieren wuerde. Heroisch verweigerte sich der zermuerbte, alte Hacha fuer etliche Stunden ,bis er endlich in der Nacht verzweifelt nachgab. Zu diesem Zeitpunkt stand die Wehrmacht allerdings sowieso schon in der Tschechei und a.h. am naechsten Tag ebenfalls. Bekannt als ‘THE RAPE OF CZECHOSLOWAKIA’. Und der Anfang vom Ende Chamberlain's.
 
Wenn Mythen über Todesopferzahlen erfunden werden, wie zuerst im Fall Seeblockade
Erfunden? Verfügst du über höhere Einsichten und Weisheiten? Die Zahlen kannst du in einschlägigen Werken nachlesen.

Also nix “mit geladener Knarre am Tisch zum Frieden gezwungen”, sondern sich monatelang geduldig mit Tinte geladenem Fueller die Argumente der Deutschen Delegation angehoert und unter sich darueber beratschlagt haben.

Moment. Du bringt hier Waffenstillstand, passender ist der Begriff bedingungslose Kapitulation, durcheinander. Die vorgehaltene Knarre bezieht sich auf Versailles, unterschreiben oder wir marschieren, genau zwischen diesen Möglichkeiten musste Deutschland entscheiden.

Der sogenannte Waffenstillstand wurde extrem teuer erkauft. Von der Basis der 14 Punkte war auch nichts mehr übrig geblieben.

Die Historie des Waffenstillstandes ist mir durchaus geläufig. Was möchtest du damit mitteilen?

Ich weiß nicht in welchen Kontext du Hitlers Verbrechen hier auf die Ereignisse von 1918/19 einordnest. Die gehören hier thematisch überhaupt nicht hin.
Und wer soll denn bitte die "Big Four" sein? Sage mit bitte nicht, das du die Alliierten meinst und so ganz offen deine Sympathien offenlegst. Und wenn war überhaupt nur einer Big.

Dafür, das dies dein erster Beitrag hier ist, gehst du ganz schön zur Sache.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schnell zurueck zu “von der anhaltenden Seeblockade mal abgesehen. 700.000 Menschen sind an dieser Blockade gestorben.[…]”.

Gehen wir zurueck um voran zu kommen: mehrere europaeische Laender; besonders Holland, auch China und Russland; hatten bei Kriegsende 1918 viele Monate unter starkem Hunger, Unterernaehrung,Nahrungsknappheit gelitten. Ohne massive Nahrungszufuhr aus den U.S.A. - auch nach DEU - drohte ein Massensterben durch Verhungern.
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"XXVI. […]The Allies and United States contemplate the provisioning of Germany during the armistice
as shall be found necessary.
[11.11. 1918 Waffenstillstandsvertrag]
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Massive Nahrungsmittelueberlieferungen aus den U.S.A. und deren Vertrieb/Logistik in Europa bedurfte vieler Frachtschiffe, unter anderem auch die der Deutschen. Das war deutschen Reedereien jedoch schnurzegal: sie wollten nicht riskieren ihre Schiffe den Alliierten zu uebergeben weil sie besorgt waren ihre Schiffe jemals wiederzusehen [final disposal of such vessels.] oder anstaendig fuer deren Benutzung bezahlt zu werden [suitable compensation] : Deutsche Reeder verlangten, dass Amerika, fuer von Amerika bezahlte, zigtausende Tonnen Hilfsgueter deren Transport auf deutschen Frachtschiffen nach DEU bezahlen solle !! Dazu bedarf es besondere Nerven. Natuerlich verdarben deshalb unzaehlige auf Abtransport nach DEU wartende Berge von Lebensmittel wie Fette, Zucker usw, in Haefen wie Antwerp usw.
Jetzt geht’s voran:
Unter anderem auch aus diesen makabren Gruenden entstand im Jan.16.1919 der Artikel 8 im Waffenstillstandsverlaengerungsvertrag . Dieser wichtige Artikel 8 sollte spaeter wegen der deutschen Renitenznoch eine prominente Rolle in Bezug zur Blockade spielen.
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" CONVENTION PROLONGING THE ARMISTICE W ITH GERMANY,
JANUARY 16, 1919
[…]
8. In order to secure the provisioning of Germany and of the rest of Europe, the German Government
shall take all necessary steps to place the German fleet, for the duration of the armistice, under
control and the flags of the allied powers and the United States, who shall be assisted by a German delegate.

This arrangement shall in no wise [sic] affect the final disposal of such vessels.The Allies and the United States
shall, if they consider this necessary, replace the crews either entirely or in part, and the officers and crews so
replaced shall be repatriated to Germany. Suitable compensation, to be fixed by the allied Governments,
shall be made for the use of such vessels.
All questions of details, as also any exceptions to be made in the case of certain types of vessel, shall be settled
by a special agreement to be concluded immediately.
Trier, January 16, 1919.
Fowl
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VON WINTERFELDT
VANSELOW "
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Auf diesen 'Artikel 8' kommen wir vielleicht spaeter nochmal zurueck.
 
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