Nicht das ich substanziell etwas in dieser Diskussion zwischen turgot und bibliophile beitragen kann, aber lass sie doch bitte ohne solche Zwischenrufe diskutieren @dekumatland
WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"
- Ersteller Gandolf
- Erstellt am
Turgot
Aktives Mitglied
Möchtest du mir gerade erzählen, das die Deutschen selbst Schuld an den 700.000 Toten, bei Afflerbach ist von 760.000 die Rede, während des Weltkrieges und in den Monaten nach dem Waffenstillstand hatten?
Hast du Belege für deine Thesen?
Es wäre sicher eine gute Idee gewesen, schon zeitiger einen Kompromissfrieden zu schließen. Genau dies wollten aber die Alliierten nicht. Sie wollten die bedingungslose Kapitulation Deutschlands. Die Mittelmächte machten insgesamt drei offizielle Angebote zu Frieden, im Dezember 1916, im Juli 197 und schließlich im Dezember 1917. Im Gegenzug gab es nichts. Millionen von Menschen hätte nicht sterben müssen. Doch ein Verhandlungsfrieden kam für die Alliierten nicht in Frage. Man hielt verbissen an dem Ziel der bedingungslose Kapitulation fest und wartete einfach auf die USA, die es dann schon richten werden und solange ließ man eben das Massensterben weiterlaufen. Das ist die grausame Wahrheit.
Wie sagte Marschall Foch so "schön": Kriege führt man der Ergebnisse willen."
Die Waffenstillstandsbedingungen (Quelle Jörg Friedrich und Tante Wiki) sahen unter anderem vor, das
- Einstellung der Feindseligkeiten binnen sechs Stunden nach Vertragsunterzeichnung
- Rückzug aller deutschen Truppen aus sämtlichen besetzten Gebieten Belgien, Frankreich und Luxemburg sowie aus dem deutschen Provinz Elsaß Lothringen in 15 Tagen
- Innerhalb der nächsten 17 tage Besetzung der linkrheinischen Gebiete und von rechtsrheinischen Brückenköpfen Main, Köln und Koblenz durch französische Truppen.
- Deutschland hatte dann noch 5.000 Geschützen, 25.000 Maschinengewehren, 3000 Minenwerfer und 1700 Flugzeuge zu übergeben. Die deutschen Luftstreitkräfte waren stillzulegen.
- Internierung aller modernen Schiffe der kaiserlichen Kriegsmarine. Die britische Seeblockade wird nicht aufgehoben (um die Zustimmung zur Unterzeichnung des Friedens imm Juli 1919 zu erzwingen)
- Ablieferung von 5000 Lokomotiven und 150.000 Eisenbahnwaggons
- Annullierung des Friedens von Brest
- Rückzug der deutschen Truppen aus den Gebieten Österreich-Ungarns, Rumäniens und der Türkei
- Rückzug der deutschen Truppen aus den vor dem Kriege Russland gehörigen Gebieten „erst dann“, wenn die Alliierten es „unter Berücksichtigung der inneren Lage dieser Gebiete“ wünschen
- Abzug der deutschen Truppen aus der Kolonie Deutsch-Ostafrika
Und wohlgemerkt, das waren nur die Bedingungen des Waffenstillstandes, die auf Grundlage der 14 Punkte eingeleitet worden waren. Schon durch die Annahme dieser Bedingungen, es war schon eine vorweggenommene bedingungslose Kapitulation, war eine Weiterführung des Krieges für Deutschland unmöglich und damit war auch die Aufrechterhaltung der Seeblockade nicht erforderlich gewesen.
Zuletzt bearbeitet:
Hier muss ich ganz kurz widersprechen.
Es fällt durchaus schwer einzusehen, warum es objektiv notwendig war, die Blockade aufrecht zu erhalten (außer als Druckkmittel) und gleichzeitig auf die Ablieferung von Teilen der deutschen Handelsflotte zu bestehen.
Davon abgesehen, wenn man so dringend Schiffsraum für die Lebensmittelversorgung Europas benötigte, warum funktionierte man nicht Teile des Schiffsraums, den man für die Blockade nutzte (Tender und Versorgungsschiffe etc.) dafür um?
Die auf den Kriegsschiffen eingesetzten Mannschaften hätte man für den Transport von Versorgungsgütern sicherlich auch gebrauchen können.
Den Import und Transport von Lebensmitteln hätte man von deutscher Seite selbst betreiben können (die hätten auch nicht aus den USA kommen müssen, man hätte durchaus auch die Möglichkeit gehabt, von der iberischen Halbinsel oder aus Lateinamerika zu importieren.
Lebensmittel von dort, wären möglicherweise günstiger gewesen, die Bezahlung der deutschen Mannschaften wäre erst recht günnstiger gewesen und Gefahr des Imports von Kriegsgütern hätte zu diese Zeitpunkt nicht mehr bestanden, da eine Wideraufnahme des Krieges vollkommen unrealistisch war und man das auf beiden Seiten auch wusste.
Die Forderung nach der Ablieferung von Teilen der Handelsflotte war eine vorgezogene Reparationsforderung die darauf hinauslief Ersatz für den durch deutsche U-Boote versenkten Schiffsarum auf Seiten der Entente-Mächte zu schaffen, ähnlich wie im Kontext der Waffenstillstandsbedingungen, die Forderung nach Ablieferung von Lokomotiven und Wagonmaterial. (Letzteres war im Sinne der Beschleunigung der Herbeiführung des Friedens sogar eher hinderlich, weil es den Abtransport der Deutschen Truppen aus dem Westen verlangsamen musste).
So wenig, ich sonst mit einigen Argumenten von @Turgot übereinstimme:
Hier ging es nicht um technisch notwendige Dinge für die Versorgung Europas, sondern darum verdeckt Reparationsforderungen durchzusetzen (auf Grund des Schadens, den die deutschen U-Boote der Handellschiffahrt der Entente-Staaten zugefügt hatten, nicht unberechtigt, allerdings durchauch auch verständlich, wenn die deutschen Reeder auf dem Schaden, den sie nicht angerichtet hatten, nicht sitzen bleiben wollten) und darum die Kontrolle zu behalten.
Der wesentliche Unterschied darin, ob die zur Versorgung eingesetzten Schiffe unter deutschem oder Enntentekommando standen, lag nicht in der technischen Möglichkeit der Versorgung, sondern darin, dass die Entente diese Versorgung jederzeit unterbrechen oder in die außerdeutschen Häfen umleiten konnte (wo es natürlich teilweise auch Versorgungsprobleme gab), wenn die Schiffe in den eigenen Händen waren, womit man wieder beim Druckmittel wäre.
Zuletzt bearbeitet:
Sie machte Friedensabsichtsbekundungen.
Aber kein wirklich konkretes Angebot, das eine ernsthafte Verhandlungsbasis gewesen wäre. Hätte man parallel zur Frühjahrsoffensive 1918 ein moderates Angebot lanciert, als die Entente noch unter dem Eindruck der Deutschen Erfolge stand und wäre das einigermaßen moderat gewesen (vor allem eine Verändeerungen in Westeuropa oder leichte Zugeständnisse an Frankreich), wäre man möglicherweise durchaus mit einem blauen Auge davon gekommen.
Turgot
Aktives Mitglied
Das ist nun Wortklauberei. Wenn man schon im Vorfeld dies und jenes verbindlich zusichert, dann gibt man, diplomatisch reichlich ungeschickt, nur seinen Verhandlungsmasse unnötig aus der Hand.
Davon einmal abgesehen: Die Allierten haben gar nichts angeboten. Warum? Das ist dir bekannt und steht auch oben geschrieben.
Davon einmal abgesehen: Die Allierten haben gar nichts angeboten. Warum? Das ist dir bekannt und steht auch oben geschrieben.
Zuletzt bearbeitet:
Turgot
Aktives Mitglied
Noch ein paar Worte zum Thema Waffenstillstand.
Die Alliierten und die Vereinigten Staaten nahmen in Aussicht, während der Dauer des Waffenstillstands Deutschland in dem als notwendig anerkannten Maße mit Lebensmitteln zu versorgen. Diese Bestimmung war nicht ohne, weil Deutschland dadurch auf Gedeih und Verderb auf die Lebensmittellieferungen der Alliierten angewiesen war, besonders im Zusammenhang mit dem Artikel XXXIV. Denn dieser legte fest, dass der der Waffenstillstand 36 Tage nach seinem Abschluss ausgesetzt werden konnte, falls seine Bestimmungen nicht ausgeführt wurden. Bei Nichterfüllung seitens Deutschlands befände man sich also wieder im Kriegszustand.
Im Zuge der Gespräche zwischen Erzberger und Foch ging es immer wieder darum, dass gemäß Erzberger das besetzte linksrheinische Gebiet von den rechtsrheinischen Territorien abgesperrt werde. Falls die Verkehrsfreiheit zwischen den okkupierten Teilen und dem übrigen Deutschland nicht gewährt würde, müsse das linksrheinische Gebiet wirtschaftlich zusammenbrechen. Und dann ist da noch die riesige Menge an Lokomotiven und Eisenbahnwaggons zu berücksichtigen, die Deutschland ausliefern musste.
Am 16. Januar 1919 schrieb Erzberger in einer Note an Foch: „Das Fortbestehen der bisherigen Sperre in Güter- und Warenverkehr würde zahlreiche Zweige des Wirtschaftslebens im besetzten Gebiet zum Erliegen bringen und dadurch Arbeitslosigkeit, Elend und Unruhe in einem Maße hervorrufen, das auch den Alliierten nicht wünschenswert erscheinen kann.“
Die Blockade der Lebensmittelversorgung von ganz Deutschlands durch die Alliierten war ein zwischen Erzberger und Foch ein heiß diskutiertes Thema.
Erzberger äußerte sich in einer langen Rede am 15. Januar 1919 in Trier: „Die Ernährungsfrage ist die zurzeit dringendste. Nachdem das deutsche Volk waffenlos geworden ist, kann es menschlicherweise nicht auch noch brotlos werden. Hunger und Verzweiflung würden dem deutschen Volke den Rest von Lebenskraft nehmen, an dessen Erholung auch die Alliierten interessiert sind.“
Erzberger sprach den Fett- und Fleischmangel sowie die zu Ende gehenden Getreidevorräte an, aber ganz besonders das jegliche Fehlen von Kindermilch.
Foch drängte auf die Erfüllung sämtlicher Bedingungen. Um die Lebensmittelversorgung Deutschlands und Europas sicherzustellen, sei, so Foch, „die ganze deutsche Handelsflotte der Kontrolle der alliierten Mächte […] zu unterstellen.“
Das Prinzip der Verhandlungen bestand also darin, durch die Festlegung der kurzfristigen Dauer des Waffenstillstands sämtliche alliierten Forderungen durchzusetzen und, falls dies nicht zum Ziel führte, mit Wiederaufnahme des Krieges zu drohen.
Marhefks, Der Waffenstillstand 1918-19 Band 1
Die Alliierten und die Vereinigten Staaten nahmen in Aussicht, während der Dauer des Waffenstillstands Deutschland in dem als notwendig anerkannten Maße mit Lebensmitteln zu versorgen. Diese Bestimmung war nicht ohne, weil Deutschland dadurch auf Gedeih und Verderb auf die Lebensmittellieferungen der Alliierten angewiesen war, besonders im Zusammenhang mit dem Artikel XXXIV. Denn dieser legte fest, dass der der Waffenstillstand 36 Tage nach seinem Abschluss ausgesetzt werden konnte, falls seine Bestimmungen nicht ausgeführt wurden. Bei Nichterfüllung seitens Deutschlands befände man sich also wieder im Kriegszustand.
Im Zuge der Gespräche zwischen Erzberger und Foch ging es immer wieder darum, dass gemäß Erzberger das besetzte linksrheinische Gebiet von den rechtsrheinischen Territorien abgesperrt werde. Falls die Verkehrsfreiheit zwischen den okkupierten Teilen und dem übrigen Deutschland nicht gewährt würde, müsse das linksrheinische Gebiet wirtschaftlich zusammenbrechen. Und dann ist da noch die riesige Menge an Lokomotiven und Eisenbahnwaggons zu berücksichtigen, die Deutschland ausliefern musste.
Am 16. Januar 1919 schrieb Erzberger in einer Note an Foch: „Das Fortbestehen der bisherigen Sperre in Güter- und Warenverkehr würde zahlreiche Zweige des Wirtschaftslebens im besetzten Gebiet zum Erliegen bringen und dadurch Arbeitslosigkeit, Elend und Unruhe in einem Maße hervorrufen, das auch den Alliierten nicht wünschenswert erscheinen kann.“
Die Blockade der Lebensmittelversorgung von ganz Deutschlands durch die Alliierten war ein zwischen Erzberger und Foch ein heiß diskutiertes Thema.
Erzberger äußerte sich in einer langen Rede am 15. Januar 1919 in Trier: „Die Ernährungsfrage ist die zurzeit dringendste. Nachdem das deutsche Volk waffenlos geworden ist, kann es menschlicherweise nicht auch noch brotlos werden. Hunger und Verzweiflung würden dem deutschen Volke den Rest von Lebenskraft nehmen, an dessen Erholung auch die Alliierten interessiert sind.“
Erzberger sprach den Fett- und Fleischmangel sowie die zu Ende gehenden Getreidevorräte an, aber ganz besonders das jegliche Fehlen von Kindermilch.
Foch drängte auf die Erfüllung sämtlicher Bedingungen. Um die Lebensmittelversorgung Deutschlands und Europas sicherzustellen, sei, so Foch, „die ganze deutsche Handelsflotte der Kontrolle der alliierten Mächte […] zu unterstellen.“
Das Prinzip der Verhandlungen bestand also darin, durch die Festlegung der kurzfristigen Dauer des Waffenstillstands sämtliche alliierten Forderungen durchzusetzen und, falls dies nicht zum Ziel führte, mit Wiederaufnahme des Krieges zu drohen.
Marhefks, Der Waffenstillstand 1918-19 Band 1
Zuletzt bearbeitet:
bibliophile
Aktives Mitglied
Zuerst: Es ist erstaunlich, dass dieser Strang schon seit 19 Jahren zappelt. Und erfreulich, wie viele interessante bis hochinteressante Beitraege hier detailliert zu lesen sind. Mein KomplimentEuch allen.
Jeder von uns hier hat bestimmt mindestens einen oder zwei Artikel irgendwo ueber das Thema ‘1.WK’ gelesen, mancher vielleicht sogar ein oder zwei Buecher und wieder andere vielleicht 10 bis 20 Buecher oder mehr; doch eines ist uns allen gemeinsam: wir koennen nur ueber Buecher reden die von Authoren mit bestimmter Zielgebung verfasst wurden, die intensiv in vielen Archiven, Museen, Buechereien, Instituten,Tagebuechern, Briefen usw in England, Deutschland, Australien, Neuseeland, Frankreich, Holland, Belgien, Italien, Russland usw geforscht hatten.
Solch Unterfangen sind enorm teuer und zeitraubend. Resultate solch echter Historikerarbeit, die sich auf spezifische Aspekte damaliger Geschehen konzentrieren, verstauben dann als ein oder mehrere Volumen in Buecherrregalen ...nur um irgendwann mal weggeworfen zu werden.
Streng wissenschaftliche Arbeiten? Meistens zum Einschlafen.. Etwas mehr 'pizzazz' kommt in die Historiographie des 1.WK , wenn ein Author mehrere Buecher gelesen hat, und nun mit erwas ‘flair’ nach Gutduenken Fakten, ‘Fakten’, ‘factoids’, Spekulationen, Halbwisssen, Halbwahrheiten auch ueber einen oder mehrere Aspekter des 1.W.k.’s in einem oder mehreren Buechern wie Perlen an einer Kette - sorry, Kapitel - aneinanderreiht. Deren Subjektivitaet und Objektivitaet ist scalierbar.
Doch wie will man die Objektivitaet/Subjektivitaet eines Authors, der letztendlich von seinem Buch, seiner Zielleserschaft, profitieren will, beurteilen? Wahrheit tut weh und mancher will sie weder hoeren noch sehen. Ich bin der Meinung, dass jeh mehr Buecher man ueber ein bestimmtes Thema gelesen hat, jeh mehr Logik, Lebenserfahrung, ‘mother’s wit’ , also ‘common sense’ man bei Ueberlegungen ueber Wahrscheinlichkeitsabschaetzung des Wahrheitsgehaltes bei Behauptungen man anwendet, desto groesser ist die Moeglichkeit die Spreu vom Weizen zu trennen. (Siehe oben "700.000 Tote".)
___________________
Die Ueberschrift dieses Stranges lautet: “WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch". Der erste Strangbeitrag antwortet mit ‘ja’. Auch ich bejahe die Aussage uneingeschraenkt ,gestuetzt auf ueberwaeltigend viel literarisches Material. Der Begriff ‘allein’ fehlt ja in der Ueberschrift.
Dieses Thema hat ein Kaleidoskope von verwandten Themenfacetten: ‘Zimmermann Telegramm’; abgehackte Haende, ausgestochene Augen, false flags, falsche Rot Kreuz Leute; Hungersnot; Blockade; Berliner Kongress’; Lusitania; Serbien, Russland, Italien; Tuerkei; Montenegro; Berlin; Wien; Wilhelm II; Berlin-Baghdad Eisenbahn (Orientexpress) , die ‘GOEBEN’, diplomatische Depeschen, Dokumente; deutsche Greueltaten, Schuld & Schulden und eine Menge mehr. Z.Zt sind die Umstaende des 'Artikel XXVI OF THE ARMISTICE CONTINUING THE BLOCKADE AND PROVIDING FOR THE PROVISIONING OF GERMANY' dran.
Muss man nun ueber all das gruendlich durch ‘Fachbuecher’ informiert sein um mit einem ‘Fachwissen’ die Behauptung ‘“WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch" bejahen oder verneinen zu koennen?
Absolut nicht.
Es bedarf nur einer einzigen Kenntnis: des moralischen und politischen Polarsterns an dem sich der Kaiser; Enkel von Queen Victoria und Halbenglaender vaeterlicherseits und fasziniert vom Orient, sich orient–iert hatte, dem moralischem und politischem Polarstern an dem sich des Kaiser's all sein aktives Tuns und passives Lassen seit 1897 ausgerichtet war: DEU sollte, DEU musste und DEU gehoerte auch ein gottgegebener ‘Platz An Der Sonne’. Die Pfeile seiner Strategien zeigen alle in diese Richtung.
Ebenso wie sich England an seinen persischen Oelfeldern und unendlichen indischen Resourcen bediente, so stand auch dem Enkel von Queen Victoria, Neffen von Onkel Edward VII, bzw Cousin George V. der 'gottgegebene' ‘Platz An Der Sonne’ zu.
DEU als seinerzeit staerkste Landmacht hatte das Potenzial, Ziele im Orient auf dem Landweg viel schneller zu erreichen, mehr und schneller Waren, Truppen & Waffen per Eisenbahn zu transportieren, als England auf dem langsameren Seeweg. Der ‘Platz An Der Sonne’ versprach und hielt soviel fuer DEU in Aussicht, wer wollte, wer konnte sich diesen himmlischen Verlockungen entziehen? Nein, fuer Wilhelm II bedeuteten die politischen Konstellationen in 1914 ein guenstiges jetzt-oder-nie!
Des Kaiser’s alles Tun und Denken richtete sich nach seinem politischem Polarstern: dem ‘Platz An Der Sonne’, Alles Andere war diente als Mittel zum Zweck.
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@ Turgot
“Möchtest du mir gerade erzählen, das die Deutschen selbst Schuld an den 700.000 Toten, bei Afflerbach ist von 760.000 die Rede, während des Weltkrieges und in den Monaten nach dem Waffenstillstand hatten?
Hast du Belege für deine Thesen? “
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Bitte immer einer Aussage treu bleiben. Die da sinngemaess war: ” 700.000 Hungertote sind linear mit der Seeblockade verbunden”.
Mein Kommentar - keine These - zu der Aussage: fast schon obszoener Unsinn!
Gibt es einen Grund warum Du nicht selber zuerst mit ‘Belegen’ fuer ‘700.000 Toten’ aufwartest bevor Du andere dazu bittest?
Auf der anderen Seite, um ehrlich zu sein…Deine ‘Belege fuer 700.000 Blockadetoten’ *rollt Augen....David Irving redux*
In der Tat, ja, landwirtschaftlich, ortsgebunden, verteilungsmaessig und Arbeitskraeftmaengel wegen, hatte es in DEU Versorgungsengpaesse gegeben. Auf der anderen Seite hatte es viele Gegenden gegeben, in denen es genug Lebensmittel gegeben hatte. Generell bestand das Versorgungsgefaelle zwischen Gross/stadt -wenig ; auf dem Land, vor allem sueddeutschem Raum- ‘viel’ bzw. ausreichend.
Die deutsche Versorgungslage war jedoch nicht annaehernd vergleichbar mit den desastroesen Zustaenden in Belgien, Holland, Frankreich; von dort wurden doch wieviel zehntausende Kuehe, Pferde, Schafe, Schweine, Huehner usw gestohlen und nach DEU abtransportiert? Tonnenweise Goldbarren nicht zu vegessen....
Einige meiner Quellen von mehreren fuer das Nichtvorhandensein von Hungertoten, bzw nicht vorhandener; toedlicher Hungersnot, unter anderem :
Documents of the Supreme Economic Council;
Superior BlockadeCouncil;
American Relief Administration;
Memoranda of the German Government presented to the Supreme Economic Council. Food Section ;
Minutes of the Supreme Economic Council, Blockade Section;
David Lloyd George Memoirs usw.
An was fuer einem Textfaksimile waerst Du interessiert?
P,S. Waehrend und vor allem nach dem 1.W.K. hatte es ja viele internationale Presseberichte ueber die Auswirkungen des Krieges, den Lebensverhaeltnisse in DEU usw gegeben. Ist es nicht etwas merkwuerdig, dass keine einzige auslaendische Zeitung ueber die '700.000 Blockadetoten' berichtet hatte? Auch hatten die Vertreter der deutschen Regierung dem Superior Blockade Council mit keinem Wort ueber die '700.000 Blockadetoten' unterrichtet. Haettest Du vielleicht eine plausible Erklaerung fuer diese schrecklichen Unterlassungen?
P.P.S. "In December 1918, the German Board of Public Health claimed that 763,000 German civilians had already died from starvation and disease caused by the blockade." [ "Schädigung der deutschen Volkskraft durch die feindliche Blockade" [Damage to the German National Strength by the Enemy Blockade]. Memorandum of the Reichsgesundheitsamt [Reich Board of Health], 27 December 1918. Berlin: Reichsdruckerei. The report notes on page 17 that the figures for the second half of 1918 were estimated based on the first half of 1918.] wiki
Wenn bis Dezember 1918 angeblich 763,000 geschaetzte, deutsche Zivilisten (!) den Hungertod durch die Seeblockade gestorben waren, dann, dadurch dass die Seeblockade bis 1920 weitergefuehrt wurde, haette es logischerweise doch noch weitere geschaetzte hunderttausende 'Blockadetote' geben muessen, womit wir nun bei weit ueber einer Million Blockadetote angelangt waeren. Doch davon ist nirgends die Rede.....
Jeder von uns hier hat bestimmt mindestens einen oder zwei Artikel irgendwo ueber das Thema ‘1.WK’ gelesen, mancher vielleicht sogar ein oder zwei Buecher und wieder andere vielleicht 10 bis 20 Buecher oder mehr; doch eines ist uns allen gemeinsam: wir koennen nur ueber Buecher reden die von Authoren mit bestimmter Zielgebung verfasst wurden, die intensiv in vielen Archiven, Museen, Buechereien, Instituten,Tagebuechern, Briefen usw in England, Deutschland, Australien, Neuseeland, Frankreich, Holland, Belgien, Italien, Russland usw geforscht hatten.
Solch Unterfangen sind enorm teuer und zeitraubend. Resultate solch echter Historikerarbeit, die sich auf spezifische Aspekte damaliger Geschehen konzentrieren, verstauben dann als ein oder mehrere Volumen in Buecherrregalen ...nur um irgendwann mal weggeworfen zu werden.
Streng wissenschaftliche Arbeiten? Meistens zum Einschlafen.. Etwas mehr 'pizzazz' kommt in die Historiographie des 1.WK , wenn ein Author mehrere Buecher gelesen hat, und nun mit erwas ‘flair’ nach Gutduenken Fakten, ‘Fakten’, ‘factoids’, Spekulationen, Halbwisssen, Halbwahrheiten auch ueber einen oder mehrere Aspekter des 1.W.k.’s in einem oder mehreren Buechern wie Perlen an einer Kette - sorry, Kapitel - aneinanderreiht. Deren Subjektivitaet und Objektivitaet ist scalierbar.
Doch wie will man die Objektivitaet/Subjektivitaet eines Authors, der letztendlich von seinem Buch, seiner Zielleserschaft, profitieren will, beurteilen? Wahrheit tut weh und mancher will sie weder hoeren noch sehen. Ich bin der Meinung, dass jeh mehr Buecher man ueber ein bestimmtes Thema gelesen hat, jeh mehr Logik, Lebenserfahrung, ‘mother’s wit’ , also ‘common sense’ man bei Ueberlegungen ueber Wahrscheinlichkeitsabschaetzung des Wahrheitsgehaltes bei Behauptungen man anwendet, desto groesser ist die Moeglichkeit die Spreu vom Weizen zu trennen. (Siehe oben "700.000 Tote".)
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Die Ueberschrift dieses Stranges lautet: “WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch". Der erste Strangbeitrag antwortet mit ‘ja’. Auch ich bejahe die Aussage uneingeschraenkt ,gestuetzt auf ueberwaeltigend viel literarisches Material. Der Begriff ‘allein’ fehlt ja in der Ueberschrift.
Dieses Thema hat ein Kaleidoskope von verwandten Themenfacetten: ‘Zimmermann Telegramm’; abgehackte Haende, ausgestochene Augen, false flags, falsche Rot Kreuz Leute; Hungersnot; Blockade; Berliner Kongress’; Lusitania; Serbien, Russland, Italien; Tuerkei; Montenegro; Berlin; Wien; Wilhelm II; Berlin-Baghdad Eisenbahn (Orientexpress) , die ‘GOEBEN’, diplomatische Depeschen, Dokumente; deutsche Greueltaten, Schuld & Schulden und eine Menge mehr. Z.Zt sind die Umstaende des 'Artikel XXVI OF THE ARMISTICE CONTINUING THE BLOCKADE AND PROVIDING FOR THE PROVISIONING OF GERMANY' dran.
Muss man nun ueber all das gruendlich durch ‘Fachbuecher’ informiert sein um mit einem ‘Fachwissen’ die Behauptung ‘“WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch" bejahen oder verneinen zu koennen?
Absolut nicht.
Es bedarf nur einer einzigen Kenntnis: des moralischen und politischen Polarsterns an dem sich der Kaiser; Enkel von Queen Victoria und Halbenglaender vaeterlicherseits und fasziniert vom Orient, sich orient–iert hatte, dem moralischem und politischem Polarstern an dem sich des Kaiser's all sein aktives Tuns und passives Lassen seit 1897 ausgerichtet war: DEU sollte, DEU musste und DEU gehoerte auch ein gottgegebener ‘Platz An Der Sonne’. Die Pfeile seiner Strategien zeigen alle in diese Richtung.
Ebenso wie sich England an seinen persischen Oelfeldern und unendlichen indischen Resourcen bediente, so stand auch dem Enkel von Queen Victoria, Neffen von Onkel Edward VII, bzw Cousin George V. der 'gottgegebene' ‘Platz An Der Sonne’ zu.
DEU als seinerzeit staerkste Landmacht hatte das Potenzial, Ziele im Orient auf dem Landweg viel schneller zu erreichen, mehr und schneller Waren, Truppen & Waffen per Eisenbahn zu transportieren, als England auf dem langsameren Seeweg. Der ‘Platz An Der Sonne’ versprach und hielt soviel fuer DEU in Aussicht, wer wollte, wer konnte sich diesen himmlischen Verlockungen entziehen? Nein, fuer Wilhelm II bedeuteten die politischen Konstellationen in 1914 ein guenstiges jetzt-oder-nie!
Des Kaiser’s alles Tun und Denken richtete sich nach seinem politischem Polarstern: dem ‘Platz An Der Sonne’, Alles Andere war diente als Mittel zum Zweck.
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@ Turgot
“Möchtest du mir gerade erzählen, das die Deutschen selbst Schuld an den 700.000 Toten, bei Afflerbach ist von 760.000 die Rede, während des Weltkrieges und in den Monaten nach dem Waffenstillstand hatten?
Hast du Belege für deine Thesen? “
_____________________________
Bitte immer einer Aussage treu bleiben. Die da sinngemaess war: ” 700.000 Hungertote sind linear mit der Seeblockade verbunden”.
Mein Kommentar - keine These - zu der Aussage: fast schon obszoener Unsinn!
Gibt es einen Grund warum Du nicht selber zuerst mit ‘Belegen’ fuer ‘700.000 Toten’ aufwartest bevor Du andere dazu bittest?
Auf der anderen Seite, um ehrlich zu sein…Deine ‘Belege fuer 700.000 Blockadetoten’ *rollt Augen....David Irving redux*
In der Tat, ja, landwirtschaftlich, ortsgebunden, verteilungsmaessig und Arbeitskraeftmaengel wegen, hatte es in DEU Versorgungsengpaesse gegeben. Auf der anderen Seite hatte es viele Gegenden gegeben, in denen es genug Lebensmittel gegeben hatte. Generell bestand das Versorgungsgefaelle zwischen Gross/stadt -wenig ; auf dem Land, vor allem sueddeutschem Raum- ‘viel’ bzw. ausreichend.
Die deutsche Versorgungslage war jedoch nicht annaehernd vergleichbar mit den desastroesen Zustaenden in Belgien, Holland, Frankreich; von dort wurden doch wieviel zehntausende Kuehe, Pferde, Schafe, Schweine, Huehner usw gestohlen und nach DEU abtransportiert? Tonnenweise Goldbarren nicht zu vegessen....
Einige meiner Quellen von mehreren fuer das Nichtvorhandensein von Hungertoten, bzw nicht vorhandener; toedlicher Hungersnot, unter anderem :
Documents of the Supreme Economic Council;
Superior BlockadeCouncil;
American Relief Administration;
Memoranda of the German Government presented to the Supreme Economic Council. Food Section ;
Minutes of the Supreme Economic Council, Blockade Section;
David Lloyd George Memoirs usw.
An was fuer einem Textfaksimile waerst Du interessiert?
P,S. Waehrend und vor allem nach dem 1.W.K. hatte es ja viele internationale Presseberichte ueber die Auswirkungen des Krieges, den Lebensverhaeltnisse in DEU usw gegeben. Ist es nicht etwas merkwuerdig, dass keine einzige auslaendische Zeitung ueber die '700.000 Blockadetoten' berichtet hatte? Auch hatten die Vertreter der deutschen Regierung dem Superior Blockade Council mit keinem Wort ueber die '700.000 Blockadetoten' unterrichtet. Haettest Du vielleicht eine plausible Erklaerung fuer diese schrecklichen Unterlassungen?
P.P.S. "In December 1918, the German Board of Public Health claimed that 763,000 German civilians had already died from starvation and disease caused by the blockade." [ "Schädigung der deutschen Volkskraft durch die feindliche Blockade" [Damage to the German National Strength by the Enemy Blockade]. Memorandum of the Reichsgesundheitsamt [Reich Board of Health], 27 December 1918. Berlin: Reichsdruckerei. The report notes on page 17 that the figures for the second half of 1918 were estimated based on the first half of 1918.] wiki
Wenn bis Dezember 1918 angeblich 763,000 geschaetzte, deutsche Zivilisten (!) den Hungertod durch die Seeblockade gestorben waren, dann, dadurch dass die Seeblockade bis 1920 weitergefuehrt wurde, haette es logischerweise doch noch weitere geschaetzte hunderttausende 'Blockadetote' geben muessen, womit wir nun bei weit ueber einer Million Blockadetote angelangt waeren. Doch davon ist nirgends die Rede.....
Turgot
Aktives Mitglied
Absolut falsch. Es ist eben schon nötig ein gewissen Maß an Fachwissen, diese erwirbt man sich eben durch ein entsprechendes Studium der Fachliteratur, zu verfügen, um die Fragestellung beantworten zu können. Mit einer Antipathie gegen bestimmte Akteuere lässt sich diese hochkomplexe Fragestellung nicht zuverlässig und seriös beantworten.
Turgot
Aktives Mitglied
Ich rege an, das du an deinen Umgangston und Diskussionsstil arbeitest!!!!!
Es gibt in der Wissenschaft, die du ja mit einem Federstrich in deinem Post mehr oder weniger für überflüssig erklärst hast, eben eine Bandbreite an den in Deutschland Verstorbenen in Folge der britischen Seeblockade.
Auch sehe ich, das du praktisch überhaupt nicht auf meine Ausführungen in den obigen Beiträgen von mir eingegangen bist. So wird hier nicht diskutiert.
Ich benötige keine Erklärungen "für irgendwelche Unterlassungen", sondern stützte mich auf entsprechende wissenschaftliche Arbeiten, über die die damalige Reichsregierung zu jener Zeit ganz sicher noch nicht verfügte.
Also abschließend nochmals die Bitte für künftige Beiträge von dir: Bitte einen anderen Ton und ein gewisses Maß an Höflichkeit und Respekt. Danke.
Turgot
Aktives Mitglied
Zum eigentlich Thema:
Am 28. Juli besuchte der deutsche Botschafter Pourtales den russischen Außenminister Sasonow. Pourtales las eine Telegramm von Bethmann-Hollweg vor, aus dem hervorging, dass, wenn Russland seine militärischen Vorbereitungen fortsetze, auch ohne direkt mobil zu machen, Deutschland sich zur Mobilmachung genötigt sehen werde und dann auch der deutsche Angriff erfolge.
Sasonow wußte genau, dass Deutschland einen Zweifrontenkrieg vor Augen, nicht abwarten konnte. Seine Antwort war: "Jetzt habe ich keinen Zweifel mehr an den wahren Gründen für Österreichs Unnachgiebigkeit." Pourtales Antwort: Ich protestiere mit aller Kraft, Herr Minister, gegen diese verletzende Behauptung."
Anschließend rief der Zar Sasonow an. Der Zar informierte über Wilhelm II. sein Telegramm, aus dem klar hervorgeht, es nicht zum Kriege kommen lassen. Sasonow eigenwillige Interpretation meint, die Worte Pourtales würden denen Wilhelm II. widersprechen.
Daraufhin genehmigte der Zar Gespräche zwischen Außenminister, Kriegsminister und Generalstabschef. Die Herren kamen zu dem Schluß die Gesamtmobilmachung dürfe nicht durch die Durchführung der sogenannten Teilmobilmachung aufgehalten werden. Der Zar gab telefonisch seine Zustimmung zu den entsprechenden Verfügungen.
Am 28. Juli besuchte der deutsche Botschafter Pourtales den russischen Außenminister Sasonow. Pourtales las eine Telegramm von Bethmann-Hollweg vor, aus dem hervorging, dass, wenn Russland seine militärischen Vorbereitungen fortsetze, auch ohne direkt mobil zu machen, Deutschland sich zur Mobilmachung genötigt sehen werde und dann auch der deutsche Angriff erfolge.
Sasonow wußte genau, dass Deutschland einen Zweifrontenkrieg vor Augen, nicht abwarten konnte. Seine Antwort war: "Jetzt habe ich keinen Zweifel mehr an den wahren Gründen für Österreichs Unnachgiebigkeit." Pourtales Antwort: Ich protestiere mit aller Kraft, Herr Minister, gegen diese verletzende Behauptung."
Anschließend rief der Zar Sasonow an. Der Zar informierte über Wilhelm II. sein Telegramm, aus dem klar hervorgeht, es nicht zum Kriege kommen lassen. Sasonow eigenwillige Interpretation meint, die Worte Pourtales würden denen Wilhelm II. widersprechen.
Daraufhin genehmigte der Zar Gespräche zwischen Außenminister, Kriegsminister und Generalstabschef. Die Herren kamen zu dem Schluß die Gesamtmobilmachung dürfe nicht durch die Durchführung der sogenannten Teilmobilmachung aufgehalten werden. Der Zar gab telefonisch seine Zustimmung zu den entsprechenden Verfügungen.
muck
Aktives Mitglied
Warum "logischerweise"? Die Seeblockade wurde fortgeführt, gewiss, doch andere Rahmenbedingungen änderten sich durchaus. Allein schon der Umstand, dass die Kriegshandlungen beendet waren, setzte zuvor gebundene Ressourcen an Geld, administrativen Handelns und Arbeitskräften frei, außerdem besserten sich die Vorraussetzungen für den intra- und internationalen Warenaustausch. Mir ist nicht klar, warum dies für die Bewältigung der Blockadefolgen keine Rolle gespielt haben sollte.
Strategien ist in diesem Zusammenhang ein schwieriger Begriff, im besonderen, weil in der Phase, in der Deutschland sich besonders energisch an "Weltpolitik" versuchte - unter der Kanzleerschaft Bülows - jede Menge Kraftmeierei, politischer Unsinn und Expansionswünsche greifbar sind, aber weder ein über längere Zeit verfolgtes konkretes Ziel, noch eine kohärente darauf ausgerichtet Strategie.
Unter Bethmann später nimmt das konkretere Züge an, allerdings ist die deutche Außenpolitik zu dieser Zeit deutlich ruhiger und berechnebarer.
Die Vorstellung, dass vor allem koloniale Großmachtsträume Deutschlands Handeln in der Krise 1914 beherrscht hätten, wie Fischer das seiner Zeit postuliert hat, lässt sich so nicht verifizieren.
Es gibt mit dem "Septermberprogramm" 1914 die Konzeption entsprechende Eroberungen zu machen, allerdings ist evident, dass das erst nach Kriegsbeginn enstanden ist und es kann nicht mit Sicherheit davon ausgegangen werden, dass konkrete Absichten in dieser Hinsicht auch bereits vor Kriegsausbruch bestanden.
Es ist grundsätzlich absolut möglich, aber nicht erwisen und die Hinterlassenschaften der politischen und militärischen Entscheidungsträger scheinen am Ende mehr auf die Einkreisungsobsessionen fokussiert gewesen zu sein, als auf irgendwelche Expansionsziele, soweit es sich bestimmen lässt.
Außerdem sehe ich bei dem Fischer'schen Postulat, dass es im Besonderen um Kolonien und ein außereuropäisches Empire gegangnen wäre das Problem, dass überhaupt nicht so klar ist, dass um in dieser Hinsicht Fortschritte zu machen ein Krieg zumal gegen die Entente notwendig gewesen wäre.
Es gab im Vorfeld des Ersten Weltkrieges Verhadlungen mit Großbritannien über die Aufteilung der portugiesischen Kolonien, sollte Portugal wegen finanzieller Überlastung/Verschuldungen gezwungen sein sie abzutreten und die waren durchaus dahingehend erfolgreich, dass man sich mittelfristig wahrscheinlich durchaus realistische Hoffnungen hätte machen können, Nord-Mocambique und den größten Teil von Angola zu übernehmen.
Man hätte jederzeit mit der Entente Fühlung wegen einer Aufteilung des Osmanischen Reiches aufnehmen können und sowohl St. Petersburg, als auch Paris hätten eine Beteiligung Deutschlands sicherlich akzeptabel gefunden, wenn sie die von ihnen selbst anvisierten Teile (Meerengen/Syrien) erhalten hätten.
Man forcierte das von deutscher Seite her aber nicht.
Man hätte auch versuchen können seinen Einfluss in China weiter auszubauen, aber wirklich große initiativen gab es auch da nicht.
Und wenn es darum gegangen wäre Kolonien zu erbeuten, hätte es wahrscheinlich Sinn gemacht, sich eher mit den Niederlanden, als direkt mit den Entente-Mächten anzulegen und zu versuchen Indonesien zu übernehmen.
Eine solche Aktion hätte die Briten und sehr wahrscheinlich Frankreich aufgebracht, dass sich allerdings wegen Indonesien Russland in einen Krieg mit Deutschland eingelassen hätte, erscheint unwahrscheinlich.
Das überzeugt bei Lichte betrachtet nicht unbedingt.
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Ein einfacher Grund für divergierende Angaben und Belegprobleme dürfte sein, dass es tatsächlich relativ schwer ist das zu erfassen.
Denn natürlich kann mit Unterernährung auch die Entstehung von Gesundheitsschäden korrespondieren, die längerfristig zu Folgerkrankungen oder zum Tod führen. Das kann man etwa am Beispiel von KZ-Häftlingen im 2. Weltkieg festmachen, die zwar die Befreiung des Lagers und das Kriegsende noch erlebten, unter anderem durch Unterernährung allerdings so angeschlagen waren, dass sie dann mittelfristig an den Folgen verstarben oder sich gesundheitliche Leiden zuzogen, von denen sie sich nie wieder erholten.
Im Fall des 1. Weltkrieges kommt natürlich noch hinzu, dass die Blockade im Endstadium des Krieges und während der Friedensverhandlungen durchaus auch mit der Spanischen Grippe korrespondierte.
Auch wenn durch die Blockade hervorgerufene Unterernährung nicht die alleinige Todesursache war, wird man einen Teil der Todesfälle durch die Spanische Grippe durchaus auch mit dem durch Hunger insofern in Verbindung bringen können, dass Unterernährung natürlich zu eine geschwächten Immunsystem führt und die Wahrescheinlichkeit tötlichen Krankheitsverlaufs erhöht.
Ein weiteres Problem während des Krieges, was nicht direkt mit Hunger, aber durchaus auch mit Sterblichkeit zu tun hat, ist dass auch Rohstoffe für die chemische Industrie nicht mehr hereinkommen und dadurch die Kapazitäten zur Herstellung von Medikamenten natürlich nicht ausgelastet werden konnten.
Das betrifft sowohl den zivilen Bereich, als auch die Lazarette an der Front, wo es in der Folge zum Teiln natürlich auch am Nötigsten fehlte und wo die Wahrscheinlichkeit an Verletzungen zu sterben, deren Versorgung in Friedenszeiten geleistet hätte werden können, natürlich auch gestiegenn sein dürfte.
Ebenso die Gefahr duch schlechte hygienische Bedingungen in den Lazaretten, möglicherweise Folgerkrankungen und sekundäre Vergiftungen o.ä. zu erleiden, wenn wegen Medikamentenmangel, die Genesung nur langsam vorranschritt und auch aus diesem Grund die Lazarette vollkommen überfüllt blieben, was wiederrum den hygieischen Bedingungen nicht zuträglich war.
Da stecken auf der einen Seite ganz erhebliche Dunkelziffern drinn, die nur abzuschätzen sind, auf der anderen Seite natürlich noch andere Dinge, wie Fehler bei der Rationierung von Lebensmitteln in den Ersten Kriegsjahren, aber etwa auch massiver zusätzlicher Lebensmittelbedarf zur Versorgung von Kriegsgefangengen und ähnliche Dinge, so dass natürlich auch fraglich ist, wie viele derjenigen, die durch Unterernährung zuschaden kamen allein auf die Blockade zurückzuführen sind.
Da wird man am Ende allenfalls näherungsweise Schätzungen veranstalten können, was das Ausmaß der Todeszahlen angeht, die maßgeblich durch die Blockade vollständig oder mit bedingt wurden.
Es dürfte allerdings durchaus eine erhebliche Zahl sein, deren vorzeitiges Ableben durch die Blockade wenigstens massiv begünstigt wurde.
Verzeihung, da bist du, denkke ich im falschen Krieg unterwegs.
Die Niederlande waren ja nun von Kriegshandlung und Besetzung überhaupt nicht betroffen.
Und was Frankreich betrifft, da waren natürlich die unmittelbaren Kriegsgebiete sehr stark vom Mangel betroffen, und die Teile der Bevölkerung, die sich dann auf der deutschen Seite der Frontlinie wiederfanden.
In den nicht besetzten Teilen Frankreichs ging es erheblich besser, weil die Versorgung, auch wenn die Produktivität Frankreichs selbst durch den Krieg und die Einziehung großer Teile der Bevölkerung litt, durch Importe substituiert werden konnte.
Das war zwar teuer, und die Kosten waren nach dem Krieg eine Last, aber an Hunger litten die nicht besetzten Teile Frankreichs eher nicht.
In dem besetzten Gebieten wurde sicherlich viel verwüstet und requiriert, was zu Problemen der Versorgung der Bevölkerung führte, dass sah allerdings in den Teilen Ostpreußens, in denen 1914 und 1915 massiv gekämpft worden war durchaus ähnlich aus.
Belgien dürfte es in der Tat sehr hart getroffen haben weil das Land sehr stark urbanisiert und industriell geprägt war, so dass wahrscheinlich bereits vor dem Krieeg ein Lebensmitteldefizit bestand, dass sich nur durch Einfuhren ausgleichen ließ, sofern man den Kongo nicht unmittelbar zu Belgien dazu rechnet.
Zuletzt bearbeitet:
Nicht unbedingt, weil die Aufrechterhaltung der Seeblockade ja nicht automatisch bedeutete dass Deutschland komplett von der Einfuhr von Lebensmitteln abgeschnitten war.
Die Blockade grundsätzlich aufrecht zu erhalten, um den Seeverkehr nach Deutschland zu kontrollieren, bedeutete ja nicht zwangsläufig auch weiterhin tatsächlich keine Lebensmittel passieren zu lassen, sondern erstmal nur die Drohung aufrecht zu erhalten, die Versorgung jederzeit kappen zu können.
Es konnt natürlich auch weiterhin über Land eingeführt werden, was aus den im Krieg neutralen Nachbarländern wie Dänemark und Schweden zu bekommen war oder was über andere außerdeutsche Häfen, wie Antwerpen nach Europa kam und dann weitertransportiert werden konnte.
Es kommt noch hinzu, dass sich mit dem Waffenstillstand einige wesentliche Probleme erledigten oder sehr vereinfachten, was die Versorgungslage angeht:
- In dem Moment, in dem die Entente und die Assoziierten Mächte Elsass-Lothringen und weit Teile des Rheinlands besetzten (stark industrialisierte Regionen mit tendenziell eher Defiziten an Nahrungsmittelproduktion) und dort die Kontrolle übernahmen, was Produkt der Waffenstillstandsbedingungen war, fiel ihnen natürlich auch die Verantwortung für die Versorgung der Bevölkerung dieser nunmehr besetzten Gebiete zu.
Das war schon eine erhebliche Menge an Menschen um deren Versorgung sich die deutschen Stellen damit zunächst erstmal nicht mehr kümmern mussten.
- Mit dem Waffenstillstand und dem Beginn der Demobilmachung und dem Herunterfahren der Kriegswirtschaft kommt natürlich auch die Abwicklung der vorhandenen Kriegsgefangenen und deren Repatriierung als Thema auf den Tisch.
Deutschland hatte natürlich hunderttausende von Kriegsgefangenen, die es während des Krieges ernähren musste und die damit wieder in ihre Heimat zurückgehen konnten und damit deren Versorgung zu übernehmen, hatte die Entente sicherlich kein besonderes Problem, das waren schließlich die eigenen oder verbündeten Leute.
- Es kommt hinzu, dass die Probleme mit der Ernährungslage in Deutschland auch zu einem erheblichen Maße Transportprobleme waren, da Überschüsse, wo sie noch vorhanden waren, wegen Mangel an Bahnmaterial und Brennstoffen nicht mehr effizient verteilt werden konnten.
Kriegsbedingt mussten ja täglich Millionen von Soldaten quer durch Europa versorgt werden, was ganz erhebliche Eisenbahnressourcen Band und der Energiehunger der kriegswirtschaftlich bedeutsamen Industrien half der Situation bei den Brennstoffen natürlich auch nicht.
Deutschland hatte zwar einen Teil seines Bahnmaterials bedingt durch den Waffenstillstand abtreten müssen und im Friedensvertrag kamen später zusätzliche Abgaben von Bahnmaterial und Seinkohle als Brennstoff hinzu, allerdings dürfte die Demobilmachung, der Abzug der Soldaten aus dem besetzten Europa etc. trotzdem dazu beigetragen haben eine erhebliche Entspannung der Transportsituation herbei zu führen.
Die Umstellung der Industrie von Kriegsmaterial auf zivile Produkte dürfte auch die Möglichkeiten über Handel mit noch befreundeten/neutralen Ländern (Niederlande, Schweiz, Dänemark, Schweden) oder über diese Lebensmittel herein zu bekommen, tendenziell erhöht haben, weil man wieder verstärkt Industriegüter herstellte, die im Gegenzug nachgefragt werden konnten, während im Krieg die zivile Prouktion natürlich größtenteils ruhte und vor allem Rohstoffe und Halbzeug abgegeben werden konnten, die aber natürlich deutlich niedrigere Preise erzielen und dementsprechend wenig an Devisen herein bringen (die Mark war ja durch die Aufhebung der Goldbindung im Außenhandel nicht mehr so unbedingt gut einsetzbar).
- Außerdem dürfte denn auch der Kalorienverbrauch mit dem Kriegsende insgesamt heruntergegangen sein.
Natürlich wurden in der gesamten kriegswichtigen Industrie während des Krieges Überstunden und Sonderschichten en masse geschoben und dass natürlich auch in Zweigen, die, wie etwa der Bergbau Schwerstarbeit waren, die zu einem enormem Kalorienverbrauch führte.
Hier dürfte die Zurückführung der Arbeit auf Normalpensum oder soweit das schon realisiert wurde, auf den 8-Stunden-Tag, der 1918 eingeführt wurde, zu einem Rückgang des Kalorienbedarfs geführt haben.
Außerem leisteten die Soldaten natürlich während des Krieges eine körperlich anspruchsvolle Tätigkeit mit entsprechendem Bedarf, die aber keinen produktiven Gegenwert hatte.
Diejenigen, die wieder eingegliedert werden konnten, hatten in ihrer Arbeit dach vielleicht weiterhin einen relativ hohen bedarf, je nachdem, was sie taten, allerding enstand natürlich auch Gegenwert, der abgesetzt und zum Import von Lebensmitteln eingesetzt aus Gegenden eingesetzt werden konnte, die die Blockade nicht erfasste, oder eben über Drittstaaten.
Wer in den Arbeitsbetrieb nicht sofort wider eingegliedert werden konnte, sondern erstmal arbeitslos war, leistete produktiv natürlich genau so wenig wie ein Soldat während des Krieges dürfte aber tenndenzielle auch einen geringeren Verbrauch gehabt haben.
Da veränderte sich, wie @muck schreibt, durchaus schon einiges.
Turgot
Aktives Mitglied
Ganz im Gegensatz zu Frankreich und Russland.
Frankreichs Ziel war die Rückeroberung der deutschen Provinz Elsaß-Lothringen. Auch Petersburg hatte schon vor Beginn des Krieges ein klares Ziel: Die Meerengen. Später kam dann noch mehr dazu.
Turgot
Aktives Mitglied
Das lag weder im deutschen noch im französischen Interesse. Beide hatten im Osmanischen Reich nicht unerhebliche wirtschaftliche Interessen.
Turgot
Aktives Mitglied
Das hatte ich schon oben erwähnt.
bibliophile
Aktives Mitglied
Nicht 'absolut' doch bedingt. Bedingt wegen einem *gewissen Maß an Fachwissen*. Ja, da stimme ich Dir bei . Nur, wo faengt das *gewisse Maß* z.B. beim Thema 'Schuld am 1.W.K.' an und wo hoert es auf? Ich erkenne bei diesem Thema nichts als 'hochkomplex' , im Gegenteil , es ist wegen der grundsaetzlichen Charakterzuege der Hauptakteuere leicht zu entschluesseln...die austauschbar da waeren: Machtverlangen & Gier. Um sich ein informiertes Urteil bei der Frage nach der 'Schuld' - ich ziehe 'Verantwortung' vor - zur Entstehung des 1.WK's zu bilden, bedarf es keines Buecherschrankes voll mit 'Fachliteratur', 50 -100 Seiten genuegen durchaus. Allerdings geschrieben von jemanden der einen ganzen 'Buecherschrank voll mit 'Fachliteratur' besitzt, womit wir anfangen uns im Kreis zu drehen. Auf jeden Fall, jemand der sich durch ein "Studium der Fachliteratur" in Myriarden Details verheddert, laeuft Gefahr vor lauter Baeumen den Wald nicht zu erkennen.
bibliophile
Aktives Mitglied
Lebensmittel entstammen alle aus der Agrarwirtschaft oder Fischerei. Das bedeutet von Ernte zu Ernte. In 1917 war die deutsche Ernte fuer 1917/18 mehr als ungenuegend; dann in 1918 fuer 1918/19 katastrophal. DEU - ungeachted einer Absenz von 'Kriegshandlungen', befand sich bis zur Ratifikation eines Friedensvertrages noch immer im Kriegszustand, d.h. in totaler Kontrolle der Alliierten, deshalb voellig von derem guten Willen abhaengig, z.B. in Kreditgewaehrung und Tauschhandel.
DEU war waehrend der Waffenstillstandszeit voellig unfaehig gewesen fuer die erhaltenen 1,215,217.8 Tonnen Lebensmittel mit einem damaligem Wert von $ 282,410,999 bar zu bezahlen. https://i.postimg.cc/w38gHLVc/blockade-summery-570.jpg
Die Seeblockade sollte per Waffenstillstandsvertrag de jure bis zur Ratifizierung eines Friedensvertrages dauern, doch de facto lief sie 'bedingt' schon Feb./Maerz aus.
Turgot
Aktives Mitglied
Der Erste Weltkrieg ist ja nun nicht vom Himmel gefallen. Es gab Wege, die dorthin führen und die ihren Anteil an dem Ausbruch des Krieges hatten. Es gab schwere diplomatische Krisen, die man schon im Detail kennen und vor allem verstehen sollte, damit der Interessierte die Reaktionen der Beteiligten einordnen und begreifen und die Auswirkungen verstehen kann. Mit lächerlichen 50-100 Seiten kratzt du nicht einmal an der Oberfläche des Gegenstandes der Betrachtung. Auf so geringen Raum kann der komplexen Materie der Vorgeschichte des Ersten Weltkrieges nicht Rechnung getragen werden.
Turgot
Aktives Mitglied
Kurz einmal grundsätzlich nachgefragt? Was haben die schlechten Ernten der Jahre 1917, 1918/19 eigentlich noch mit der Frage nach der Kriegsschuld am Ersten Weltkrieg genau zu tun?
Wir sind hier mittlerweile hier doch ziemlich weit vom eigentlichen Ausgangsthema abkommen. Wenn du gerne über die Fortführung der Seeblockade, nach Abschluss des Waffenstillstandes, und den Folgen für Deutschland, eben den Hunderttausenden von Toten , weiterverfolgen möchtest, schlage ich vor, das du zu diesem Zweck einen eigenen Faden aufmachst.