Wo blieben die Westgoten?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Dieter, 7. Januar 2005.

  1. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Bom dia!

    Diese Bemerkung schließt sich zum einen nicht direkt an den letzten Stand der Diskussion an, ist zum anderen alles andere als fachlich fundiert und hat zudem auch noch die Sueben im Blick - :spinner: ich wage es dennoch:

    Ich halte mich nicht gerade für einen guten Kenner der portugiesischen Geschichte und weiß zu dem hier angerissen Thema auch nicht viel mehr, als dass - salopp formuliert - die Nordportugiesen eine wenn auch wohl nur latent unterschwellige Verwandschaft mit den Schwaben besitzen. Latent, eben weil die ehemalige germanische Oberschicht der Sueben zu "dünn" war, um sich nachhaltig im Gesellschaftsprofil niederschlagen zu können.
    Doch ich bin mehrmals im Nordosten Portugals (Braganca, Tras-os-Montes und Geres) durch ziemlich abgelegene Landstriche "gepilgert". Was mir da auffiel, war die partiell überraschend hohe Zahl von blonden, rothaarigen und blauäugigen Menschen in einigen Dörfern, was so ganz und gar nicht dem Bild des "klassischen" Iberers entsprechen will und die ich in keiner anderen Region Portugals in diesem Maß beobachtet habe.
    Ich hab versucht, mir das mit so einer Art "Rückzugsraum"-Theorie zu erklären: dass in diesen Fällen ein eventuell germanisches Bevölkerungselement so "resistent" geblieben ist, könnte darin liegen, dass diese auch heute nicht gerade bevorzugten Siedlungsräume von verdrängten Suebengruppen als Zufluchtsort besiedelt wurden. Denn warum sollten die frühmittelalterlichen Sueben bei einer wesentlich geringeren Bevölkerungsdichte ausgerechnet solch karge Landstriche besiedelt haben, wo sie doch zumindest zeitweise die Oberschicht stellten. Dadurch könnte die wohl sonst vielortens wahrscheinlichere vollständige Assimilation zumindest bei den körperlichen Merkmalen in diesen "Enklaven" nicht so umfassend durchgeschlagen sein.

    Einschränkend muss ich gestehen, dass mir in diesen Regionen keine weiteren Hinweise wie sprachliche Relikte für meine Erklärung begegnet sind. Ich befand mich jedoch auch nicht auf einer Forschungsreise.:kratz:

    Die "Einheimischen" waren jedenfalls sehr amüsiert, als ich sie als "Landsleute" und "Könige von annoduzumal" gegrüßt habe.:king:

    So schließe ich mich gerne der These an, dass die germanischen Reiche auf extrem fragilen Füßen gründeten, sie die keltiberische Bevölkerung zu keiner Zeit nachhaltig überprägen konnten und ein abrupter Abbruch ihrer Vormachtstellung höchstgradig wahrscheinlich ist.


    Adeus
    Lukullus
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Da Blauäugigkeit keine germanische Erfindung ist, würde ich auch simple genetische Erklärungen (z. B. Gendrift) in Erwägung ziehen.
     
  3. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Keine Frage, die Germanen hatten bestimmt nicht das Patent für den blauen Blick. Dennoch ist erscheint mir ein räumlich derart begrenzt auftretender Unterschied zumindest verdächtig hinsichtlich einer "Relikt"-Theorie. Zumal neben blauen Augen auch Hellhäutigkeit, Sommersprossen, blonde und rote Haarfarbe in Portugal eben nicht besonders häufig auftreten. Ich bin durch Dörfer gekommen, wo etwa die Hälfte der Einwohner aussah wie irgendwo in Mittelhessen. Das hab ich in Portugal sonst nicht so gefunden. Ob das nun Sueben-Gene sein müssen oder die irgendeiner Keltengruppe oder irgendeiner anderer Völkerschaft sind, wage ich nicht zu entscheiden.
    Ich hab ein paar Jahre in Porto gelebt, und wenn mir da Portugiesen eines auffallend "hellen" Typs über den Weg gelaufen sind, verbarg sich dahinter meist ein zeitlich nicht allzu weit zurückliegendes Einheiraten.
     
  4. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Lulullus, dann wird von den guten Sueben nicht viel übrig geblieben sein. Bei der geringen germanischen Bevölkerung werden sie in der keltoiberischen Bevölkerung untergegangen sein. :rolleyes:
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wenn man einmal eingewanderte Kelten, Westgoten und Sueben zusammennimmt, so ergibt sich doch ein nicht ganz geringer Bevölkerungsanteil, dessen Gene vor allem in abgelegenen Gebieten wie Galicien anscheinend noch durchschlagen. Wie ein Beitrag weiter oben ausführt, sind ja auch die Goten im Bewusstsein der Bevölkerung lebendig geblieben, was ich recht bemerkenswert finde.

    Was Lukullus weiter oben zum Erscheinungsbild der nordportugiesischen – besonders auch galicischen - Bevölkerung gesagt hat, finde ich völlig einleuchtend. Es handelt sich um ein Rückzugsgebiet und woher soll der blond-brünette und blauäugige Einschlag denn kommen, wenn nicht von eingewanderten Kelten und Germanen (Sueben, Westgoten). Die alten Iberer waren dunkelhaarig, die Römer in überwältigender Mehrzahl ebenfalls.

    Ich halte es jedenfalls für sehr interessant zu beobachten, wie eine solche Völkermühle über Jahrtausende hinweg funktioniert, und derart unterschiedliche Erscheinungsbilder in verschiedenen Regionen und Landschaften hervorbringt. Angesichts wachsender Globalisierung werden solche Erscheinungsformen jedoch zunehmend verschwinden.
     
  6. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Die Theorie der Reconquista ging ja logischerweise von der Wiederherstellung des katholischen Staates vor der arabischen Invasion aus. Die Reconquista wollte also die Verhältnisse im Westgotenreich wiederherstellen - zumindest theoretisch. Der Westgotenstaat blieb also immer im Bewußtsein der Spanier haften. So weit ich weiß, stehen in Madrid vor dem Königspalast Statuen westgotischer Könige. Gerade im Adel war man stolz, auf eine westgotische Abstammung verweisen zu können.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Lieber Andronikos, solche fast "nebensächlichen" Kleinigkeiten sind es, die das Herz eines Historikers erfreuen! Sie zeigen Kontinuitäten über Jahrhunderte und beweisen, dass bestimmte historische Ereignisse im Bewusstsein der Bevölkerung haften bleiben. Wen wunderts, dass Mythen- und Sagenforscher ein weites Betätigungsfeld haben.
     
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Bis zur spanischen Schulreform Anfang der siebziger musste man in der Schule noch die Liste der Westgotischen Könige auswendig lernen. Auch in der Stadt in Nordspanien in der ich lebte standen die Statuen von vier von ihnen im Park. Das gehörte irgendwie zur gutbürgerlichen Kultur von Ende des XIX Jahrhunderts bis in die 20.er Ich glaube nicht, dass danach noch irgendwo eine Statue für Chindasvinto oder Leovigildo errichtet wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2005
  9. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Ihr Lieben,
    natürlich sollte man seine geschichtliche Herkunft nicht verleugnen. Aber wenn man sich die Spanier heute anschaut, so sehen sie meistens anders aus, als Mitteleuropäer. Bei uns im Haus wohnte ein spanisches Ehepaar aus Galicien, dessen Tochter ging vier Jahre zusammen mit unserem Sohn in die gleiche Grundschulklasse, sie gingen des Morgens gemeinsam zur Schule und kamen mittags gemeinsam nach Hause.Bei den Kindergeburtstagen wurde unserer Sohn eingeladen und er lud zu seinen Geburtstag Carmen ein. Mit den Eltern waren wir immer zusammen auf dem Elternabend.
    Nicht nur das aussehen war anders, sondern auch die gesamte Mentalität. Teilweise viel spontaner, weniger praktisch, dafür aber stolz wie ein Spanier. :rolleyes:
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Lieber Heinz, niemand hat die Absicht, die stolzen Spanier nachträglich zu "germanisieren". Es geht nur darum, dass in einigen entlegenen Gegenden, wo Sueben und Westgoten ein wenig dichter siedelten, die aufgehellte Bevölkerungsvariante etwas häufiger als anderswo anzutreffen ist.

    In Deutschland findest du ähnliche Variationen, die zum Teil vor Jahrtausenden begründet wurden. So z.B. der dinarisch-alpenländische Typ in Bayern, der anders ausschaut als z.B. der nördlich-friesische Vertreter. Man muss seine Worte hier freilich sehr vorsichtig wählen, um nicht als Rassist gebranndmarkt zu werden. Aber die Bevölkerung eines jeden Landes weist solche Unterschiede auf, was meist ganz offensichtlich ist.
     
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Als Deutscher bin ich als Kind in Nordspanien (Baskenland) immer aufgefallen. Es gab zwar auch blonde und blauäugige Kinder, keiner jedoch so hell (wir würden es als Dunkelblond bezeichnen). Rothaarige gab es dort so gut wie gar keine.

    An der Uni hatte ich dann eine galizische Komilitonin: Sehr helle haut, Sommersprossen en masse und knallrote Haare (garantiert nicht getönt). Man hätte sie auch für eine Irin oder Schottin halten können. Der Typus tritt in Galizien zwar nicht sehr häufig auf (die Mehrheit ist auch dort dunkelhaarig) ist aber auch nicht selten. Ich würde jedoch eher den Keltischen als den Germanischen Einschlag dafür verantworlich machen, auch wenn noch vereinzelte suebische oder gotische Gene umherschwirren.
     
  12. hyokkose

    hyokkose Gast

    Und warum soll das nicht auch in Iberien schon vor Jahrtausenden nicht so gewesen sein?

    Warum kommt niemand auf die Idee, daß ganz normale genetische Vorgänge wie Gendrift für ein bestimmtes Aussehen verantwortlich sein können?

    Warum müssen eigentlich immer Vetreter bestimmter Sprachgruppen (z. B. Germanen oder Kelten) für jedes helle Haar auf der Welt verantwortlich sein?
     
  13. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Vorne Weg, ich kann hier keine genauen Angaben zu den Westgoten im 8.Jh machen, da ich auf diesem Gebiet noch nicht sonderlich bewandert bin, werde jedoch Vergleich zum Merowinger-Reich und dem ursprünglichen Tolosanischen Westgotenreich ziehen, da für mich schon dort die Wurzeln liegen.
    Geht man von der Gründung des Tolosalischen Westgotenreiches im 5.Jh aus, so stellten die Goten darin wohl nur eine Oberschicht von 2-3% der Bevölkerung. Die Probleme die sich aus dem Arianismus der Westgoten und dem katholisch-christlichem Glauben der ansäßigen romanisierten Bevölkerung ergaben, dürften eine rasche Vermischung beider Gruppen wohl anfänglich verhindert haben.
    Hinzu kommt,dass es eine grundlegene Zweiteilung im Recht gab, ob diese nun so gewollt war oder als Kompromis für die roman. Bevölkerung gedacht war läßt sich aus meiner Sicht nicht genau klären. Für die gotische Oberschicht gab es den Codex Euricianus, für die Romanen daneben noch die Lex Romana Visigothorum, welche eine starke Anlehnung an das römische Recht hatte. Generell hatten sich die Machtposition der romanisiserten Oberschicht nicht geändert, einzig der Weg im Militär war ihnen verbaut, da dort wohl nur Goten dienten.Ebenso gab es ein Heiratsverbot unter diesen Schichten. Vermutlich hat jedoch diese Zweiteilung im Recht, der Arianismus bzw die späte Hinwendung zum katholischen Glauben und das Heiratsverbot eine rasche Vermischung und Romanisierung, wie sie im Frankenreich stattgefunden hat, behindert so daß erst Ende des 7.Jh/ Anfang 8.Jh diese abgeschloßen war.
    Den rapiden Namenswechsel mag man recht leicht mit dieser abgeschlossenen Vermischung
    von Romanen und Goten oder einem Wechsel des Herrschergeschlechts erklären.

    Nur kurz zum Vergleich: Das Frankenreich, erreicht eine viel schnellere Romanisierung einerseits dadurch, dass sich Chlodwig zum Christen taufen läßt, was ihm nicht nur die Unterstützung der Kirche vor Ort bringt sonder auch eine engere Verbindung mit der zahlenmäßig vorherrschenden romanisierten Bevölkerung. Daneben gibt es ein gemeinsames Recht, nicht zwei, wie bei den Gothen und auch keinerlei Heiratsverbote. Diese Schritte dürften sicherlich dazu beigetragen haben, die Franken schneller zu Romanisieren.
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Z.B. weil solche Eigenschaften nicht irgendwo auftreten, sondern gerade dort wo diese "Sprachgruppen" siedelten (z.B. das eindeutig keltisch besiedelte Galizien).
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich sehe hier kein Argument. Die Kelten besiedelten nicht nur Galizien, sondern die halbe iberische Halbinsel. Und Südfrankreich. Und auch sonst noch halb Westeuropa.
     
  16. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Ein weiterer Punkt der aus meiner Sicht gegen diesen genetischen Beweis spricht:

    Selbst in abgelegenen Gebieten dürft die Zahl der Germanen nicht sonderlich hoch gewesen sein, welche dann wiederum im Lauf der Zeit (bis heute) nahezu komplett in der einheimischen Bevölkerung aufgegangen sein dürfte.

    Soviel eine Laienmeinung und Idee ;)
     
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Im restlichen Spanien vermischten sie sich stärker mit den Iberern und wurden später von Römern und Arabern überlagert. in Frankreich und anderswo war es ähnlich.

    Die Rückzugsgebiete der Kelten in Frankreich (Bretagne), Groß Britannien (Wales, Schottland, Cornwall) und Spanien (Galizien) haben nicht nur (z.T.) im Namen (GALicia, WALes, CornWALL) Ahnlichkeiten, sondern auch in Archäologischen Details (In Galizien das Keltische Oppidum von Sata Tecla z.B.) im Kulturellen (Musik : auch in Galizien ist der Dudelsack das Hauptinstrument), im religiösen Bereich (als Marienkult getarnter Kult der keltischen Erdgöttin) , Volkssagen (z.B. die Santa Compaña, die Geisterprozession zu der es Parallelen in der Bretagne und Irland gibt) etc.


    Wer da die roten Haare und den blassen Teint nur als Zufall oder Genwanderung sehen will, blendet einen grossen Teil der Information aus .
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2005
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Was für "Information" denn? Die Waliser haben im Durchschnitt dunklere Haare als die Franzosen. Was ist daraus zu schließen? Daß sie sich stärker mit den Römern vermischt haben?

    Wer bei Fragen von Sprache und Kultur an nichts anderes als an rotes Haar denken kann, blendet noch sehr viel mehr aus.
     
  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Waliser dunklere Haare als die Franzosen?

    Erstens: Wer sagt das? Die wenigen Waliser die ich kenne sind eher hell.

    zweitens: Als welche Franzosen? Die aus dem Elsaß oder die aus dem Piemont?


    Auchunter den Spaniern gibt es deutliche Unterschiede. Ob ihr es glauben wollt oder nicht, wenn man dort länger gelebt hat erkennt man einen Basken, einen Galizier oder einen Andalusier oft schon am Aussehen (wir sprechen von Häufigkeiten und nicht von einem einheitlichen Aussehen).

    Wenn man die kulturellen Eigenschaften, mit der eindeutig höheren Häufigkeit eines bestimmten Typus zusammenaddiert und dann zu der Erklärung kommt, es muss an Genwanderung liegen, ist das etwas forciert und nicht sehr logisch.

    ausserdem: Bei Kultur und Sprache denke ich nicht sofort an Haarfarbe. Aber gerade im Falle Galiziens ist dieser Zusammenhang offensichtlich. Nicht bezüglich der sprache, da in Galizien eine romanische Sprache herrscht, aber schon was zahlreiche andere kulturelle Parallelen angeht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2005
  20. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Ja mir fallen sponant auch nur hellhaarige Waliser ein:
    der "Blonde" Ryan Giggs oder Tom "Goldengel" Jones sowie die hellhaarige Schönheit Zeeta Jones. Sind ja alles sehr helle Typen....

    Ich denke du hast sicher Recht dass es nicht nur am Gendrift liegen mag,sonder auch mit anderen Umständen zusammenhängt, aber das muss nicht zwangsläufig an den Goten bzw Sueben liegen, dazu war ihre Zahl wie weiter oben gesagt bei weitem zu gering.
     

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