Wo blieben die Westgoten?

Ihr Lieben,
mit den Kelten ist das so eine Sache. Mir ist von vielen dunkelhaarigen weiblichen Irinnen bekannt, die als Sklavinen oder Ehefrauen von Wikingern genommen wurden.

Ich selbst habe im schottischen Hochland, also in Gegernden, wo nie Römer hingekommen sind, viele dunkelhaarige Schotten gesehen, auch rothaarige schöne Schottinen. Der Anteil war ungefähr fifty-fifty, manchmal hatte ich den Eindruck aufgrund das Aussehens, man hätte es hier mit zwei verschiedenn Völkern zu tun. Dabei gab es keinen flie0enden Übergang hellblond, dunkelblond, brünett und schwarzhaarig, sondern auf der einen Seite mittelblond und auf der anderen Seite pechschwarz, als ob man es mit Italienern oder Spaniern zu tun hätte. Dasselbe gilt für die Roothaarigen, entweder so rot, wie man es in Deutschland selten sieht oder pechrabenschwarz. :confused:
Also blonde Kelten gibt es in dieser Form nur bei Asterix und Obelix. :rolleyes:
 
Zuletzt bearbeitet:
Sheik schrieb:
Ja mir fallen sponant auch nur hellhaarige Waliser ein:
der "Blonde" Ryan Giggs oder Tom "Goldengel" Jones sowie die hellhaarige Schönheit Zeeta Jones. Sind ja alles sehr helle Typen....

Ich denke du hast sicher Recht dass es nicht nur am Gendrift liegen mag,sonder auch mit anderen Umständen zusammenhängt, aber das muss nicht zwangsläufig an den Goten bzw Sueben liegen, dazu war ihre Zahl wie weiter oben gesagt bei weitem zu gering.

Deswegen führe ich es ja eher auf die Kelten als die Germanen. Und ich wiederhole, ich spreche von Häufigkeit und nicht von einem durchgehenden Typus. Die meisten Galizier sind dunkelhaarig.

Übrigens spalten die Iren sich ja auch in schwarzhaarige und "rote" auf. In einem Interview mit Pierce Brosnan sprach dieser von der in Irland anscheinend gängigen Theorie, dass die schwarzhaarigen von schiffbrüchigen der spanischen Armada abstammen. Das würde ich komplett verwerfen da diese ja nun ein wirklich minimaler Kontingent gewesen sein dürften.
 
heinz schrieb:
Ihr Lieben,
mit den Kelten ist das so eine Sache. Mir ist von vielen dunkelhaarigen weiblichen Irinnen bekannt, die als Sklavinen oder Ehefrauen von Wikingern genommen wurden.

Ich selbst habe im schottischen Hochland, also in Gegernden, wo nie Römer hingekommen sind, viele dunkelhaarige Schotten gesehen, auch rothaarige schöne Schottinen. Der Anteil war ungefähr fifty-fifty, manchmal hatte ich den Eindruck aufgrund das Aussehens, man hätte es hier mit zwei verschiedenn Völkern zu tun. Dabei gab es keinen flie0enden Übergang hellblond, dunkelblond, brünett und schwarzhaarig, sondern auf der einen Seite mittelblond und auf der anderen Seite pechschwarz, als ob man es mit Italienern oder Spaniern zu tun hätte. Dasselbe gilt für die Roothaarigen, entweder so rot, wie man es in Deutschland selten sieht oder pechrabenschwarz. :confused:
Also blonde Kelten gibt es in dieser Form nur bei Asterix und Obelix. :rolleyes:

Hellblonde Galizier auch nicht. Rotharige schon, aber in einem viel geringeren Anteil (würde auf 10 bis15 % dunkelblonde und rothaarige Menschen schätzen. In anderen Gegenden Spaniens wie in Andalusien sind diese dagegen absolut rar (und haben dan oft einen nachweisbaren englischen Grossvater: Jerez und Rio Tinto )
 
Bdaian schrieb:
Hellblonde Galizier auch nicht. Rotharige schon, aber in einem viel geringeren Anteil (würde auf 10 bis15 % dunkelblonde und rothaarige Menschen schätzen. In anderen Gegenden Spaniens wie in Andalusien sind diese dagegen absolut rar (und haben dan oft einen nachweisbaren englischen Grossvater: Jerez und Rio Tinto )

Lieber Bdaian,
bei den Galiziern ist es mir schon klar. Weil dort vorher und anscheinend nachher romanisierte Keltoiberer waren. Aber bei den Schotten? :confused: Der Piktenwall der Römer war viel südlicher, als es die Highlands sind. Es muß zwei Einwanderungswellen gegeben haben und deshalb die Unterschiede. Ähnlich wird es auf der Iberischen Halbinsel gewesen sein. :thx:
 
Bdaian schrieb:
Die Waliser dunklere Haare als die Franzosen?

Erstens: Wer sagt das? Die wenigen Waliser die ich kenne sind eher hell.

Das sagen Leute, die das wissenschaftlich untersucht haben und sich nicht nur auf "wenige Waliser" ihres Bekanntenkreises stützen. In diesem Fall beziehe ich mich auf L. L. Cavalli-Sforza, The history and geography of human genes, Princeton 1994, S. 267, der sich wiederum auf Coon 1954 beruft.


Bdaian schrieb:
zweitens: Als welche Franzosen? Die aus dem Elsaß oder die aus dem Piemont?

Es geht hier um den Durchschnitt, nicht um einige ausgewählte Franzosen. (Auch in Wales variiert die durchschnittliche Haarfarbe von Gegend zu Gegend.)

(Warum stellst Du die Frage nicht bei den Walisern? Auch hier sind die Haare von Gegend zu Gegend unterschiedlich...)


Bdaian schrieb:
ausserdem: Bei Kultur und Sprache denke ich nicht sofort an Haarfarbe. Aber gerade im Falle Galiziens ist dieser Zusammenhang offensichtlich. Nicht bezüglich der sprache, da in Galizien eine romanische Sprache herrscht, aber schon was zahlreiche andere kulturelle Parallelen angeht.
Haben die Galizier mit helleren Haaren eine andere Kultur als die Galizier mit dunkleren Haaren?


* * *

Im übrigen schlage ich vor, hier auf das Thema "Westgoten" zurückzukommen. Bei Bedarf kann die Haarfarben-Diskussion in einem Friseur-Forum fortgeführt werden.
 
Hyokkose;

wo liegt das Problem?

Es ist gefragt worden, was aus den Westgoten geworden ist.

Bei dieser Diskussion, wurde von einem Teilnehmer erwähnt, dass in Nordportugal häufiger hellhäutige und hellhaarie Menschen Auftreten als im südlichen Portugal.

Dieselbe Beobachtung kann ich für das gleich daneben liegende Galizien anführen.

Es wurde angeführt, dass dieses auf germanische Siedlungstätigkeiten zurückgeführt werden kann, entweder Sueben oder Westgoten (in Spanien wurden übrigens gelegentlich die normannischen Raubzüge als Ursache angeführt, was ich vollkommen verwerfen würde).
Ich habe behauptet, ich würde die germanische Variante als wenig wahrscheinlich ansehen, wegen der geringen Dichte dieser Bevölkerungsschichten und auf die bekannte und offensichtliche keltische Komponente in Galizien hingewiesen.

Lassen wir Wales aussen vor wenn du willst, aber auch in Irland und Schottland gibt es einen helleren neben einen dunkleren Bevölkerungsanteil.

Bezüglich Galizien haben wir nun drei Möglichkeiten:

Reste einer germanischen Bevolkerung (Ursprung der Debatte)

Reste eines keltischen Substrats (als Antwort auf vorige Theorie)

Möglichkeit eines "Gendrifts".

Erlaube mir zu behaupten, dass letztere sehr unwahrscheinlich klingt. Warum tritt so etwas nicht in Huelva, La Mancha oder gar dem Baskenland auf?

Die Debatte hat sich vielleicht etwas von den Westgoten gelöst (das Thema war ja auch schon weitgehend gelöst) hatt jedoch noch damit zu tun.

Warum versuchst du zwanghaft dieses Thema abzuwürgen? Was irritiert dich daran? haben wir damit irgend ein Tabu verletzt? Ich verstehe ehrlich gesagt deine Einstellung nicht.
:confused:
 
hyokkose schrieb:
.....Es geht hier um den Durchschnitt, nicht um einige ausgewählte Franzosen. (Auch in Wales variiert die durchschnittliche Haarfarbe von Gegend zu Gegend.)


(Warum stellst Du die Frage nicht bei den Walisern? Auch hier sind die Haare von Gegend zu Gegend unterschiedlich...)

Wales ist deutlich kleiner als Frankreich. Aber der vergleich zwischen Frankreich und Wales ist nicht das Thema hier sondern der Vergleich zwischen Galizien und Spanien als Indiz auf Siedlungsaktivitäten der Westgoten oder anderen Gruppen.

Haben die Galizier mit helleren Haaren eine andere Kultur als die Galizier mit dunkleren Haaren?

Das hat niemand behauptet. Die Galizier haben jedoch einige eindeutige kulturelle Besonderheiten gegenüber anderen Spaniern.

* * *

Im übrigen schlage ich vor, hier auf das Thema "Westgoten" zurückzukommen. Bei Bedarf kann die Haarfarben-Diskussion in einem Friseur-Forum fortgeführt werden.

:still: :still: :still:
 
Bdaian schrieb:
Wales ist deutlich kleiner als Frankreich. Aber der vergleich zwischen Frankreich und Wales ist nicht das Thema hier sondern der Vergleich zwischen Galizien und Spanien als Indiz auf Siedlungsaktivitäten der Westgoten oder anderen Gruppen.

Stimmt genau. Darum wäre es sinnvoll, sich über handfeste Belege für Siedlungsaktivitäten der Westgoten in Galizien oder anderen Gegenden zu unterhalten. Falls es solche gibt.
 
hyokkose schrieb:
Stimmt genau. Darum wäre es sinnvoll, sich über handfeste Belege für Siedlungsaktivitäten der Westgoten in Galizien oder anderen Gegenden zu unterhalten. Falls es solche gibt.

Im Großen Atlas zur Weltgeschichte (Westermann Verlag) gibt es auf S. 48 eine Karte, die unter anderem auch Kerngebiete germanischer Siedlung in Spanien zeigt.

Danach saßen die Sueben an der Westküste Nordportugals und Spaniens, etwa zwischen dem Fluss Douro und und dem spanischen La Coruna. Das Kerngebiet umfasste also Galicien und die nördlichen Teile Portugals. Mittelpunkt dieses Siedlungsgebietes war der Ort Braga, damals Hauptstadt des Suebenreichs. Man schätzt, dass etwa 30 000 Sueben in diesem Raum saßen und die Herrschaft deshalb fragil war. Das "Lexikon des Mittelalters" bemerkt, dass einige "Objekte der materiellen Kultur sowie germanische Toponyme" die Zeiten überdauert haben.

Das Kerngebiet westgotischer Siedlung in Spanien lag etwa zwischen Toledo und Burgos in der Nord-Süd-Ausdehnung und Zaragoza und Valladolid in Ost-West-Richtung. Hauptstadt war das im äußersten Süden der Siedlungskonzentration gelegene Toledo, wo es noch einige wenige Spuren westgotischer Herrschaft gibt. Man schätzt die gotische Minderheit auf etwa 5% der Gesamtbevölkerung Spaniens, doch lag sie im Kerngebiet der westgotischen Siedlung bestimmt um einiges höher.

Die Verschmelzung des romanischen und gotischen Bevölkerungsteils und die Romanisierung der gotischen Minderheit war im 7. Jh. bereits weit vorangeschritten, obwohl gotische Traditionen fortlebten, und sich das Königreich Asturien im Norden der Halbinsel nach der arabischen Invasion als Fortsetzung des Westgotenreichs verstand (was in einem Beitrag oben bereits betont wurde).
 
Zuletzt bearbeitet:
Lieber Dieter, bei dem geringen Anteil von Westgoten und Sueben an der iberischen Bevölkerung ist es sehr schwer diese Reste, wenn sie überhaupt noch bestehen festzustellen.
Sie sind einfach in dieser bevölkerung aufgegangen. :thx:
 
Zu den Blondinen:
Ich habe mal mit jemanden zusammenstudiert: gross, Blond, Blauäugig und aus Marrokko!

zu den Goten:
Gibt es vielleicht Überlieferungen im Volk aus der Zeit? Ich kann mich an ein spanisches Märchen erinnern, es handelt von der arab. Eroberung Toledos und das Don Rodriego die 7 goldenen Kronen Spaniens in einer Grotte unter der Stadt versteckte, oder so ähnlich. Kennt jemand vielleicht mehr aus der Richtung?
 
askan schrieb:
Zu den Blondinen:
Ich habe mal mit jemanden zusammenstudiert: gross, Blond, Blauäugig und aus Marrokko!

zu den Goten:
Gibt es vielleicht Überlieferungen im Volk aus der Zeit? Ich kann mich an ein spanisches Märchen erinnern, es handelt von der arab. Eroberung Toledos und das Don Rodriego die 7 goldenen Kronen Spaniens in einer Grotte unter der Stadt versteckte, oder so ähnlich. Kennt jemand vielleicht mehr aus der Richtung?


Ich hatte weiter oben den mittelalterlichen "Romancero de Don Rodrigo” erwähnt.
Das ist eine lange Erzählung in Gedichtsform in der die Geschichte vom letzten Westgotischen König erzählt wird und wie er das Reich verlor. Der heute am meisten verbreitete Text stammt aus dem 15 jahrhundert , basiert aber auf älteren Überlieferungen. Es existieren jedoch mehrere Fassungen.

Die Geschichte ist in 7 Romances (Gedichte) aufgeteilt. In den ersten zwei wird erzählt wie er Doña Florinda (genannt La Cava) beim Bade zusieht und sie nimmt (und diskutiert wird ob mit Gewalt oder per Einvernehmen . Es gibt offensichtlich sehr alte Diskussionen die noch gültig sind). Florinda fühlt sich entehrt und schreibt ihrem Vater, den alten Edelmann Don Julian nach Ceuta.

Dieser entrüstet, bietet dem maurischen König an, ihm Spanien zu übergeben wenn er ihm hilft sich zu rächen. Er lässt den Brief von einen alten Mauren schreiben den er danach im Zorn erschlägt.

Die Erzählform wirkt erstaunlich Modern. Don Rodrigo erwacht in der nächsten Szene schweißgebadet, da er geträumt hat Spanien zu verlieren.
In der nächsten Szene wiederum ist die achte Schlacht gegen den Eindringling verloren, Rodrigos Truppen ziehen sich geschlagen zurück während er von einem Hügel erschöpft und verletzt zuschaut, nach dem Tod ruft und den Tag seiner Geburt verflucht. .

Er reitet davon und findet einen Schäfer der mit ihm sein karges Brot teilt (der König weint vor Selbstmitleid während er es ißt). Don Rodrigo will sich in ein Kloster zurückziehen, es gibt jedoch keines in der Nähe, weshalb der Hirte ihm zu einem Einsiedler bei einer alten Kapelle schickt.

Der König schenkt dem Hirten seine letzten Juwelen und reitet zum Einsiedler den er um Beichte bittet. Der Einsiedler sagt ihm, er könne ihm zwar die Beichte abnehmen, ihn jedoch nicht von seinen Sünden absolvieren da diese zu schwerwiegend sind. Da tönt eine Stimme vom Himmel die dem Einsiedler befiehlt er solle ihm die Absolution in seinem eigenen Grab erteilen. Rodrigo begibt sich in ein Grab dass neben der Einsiedelei war, in dem eine Schlange schlief (eine siebenköpfige Schlange!). Der Einsiedler schiebt die Grabplatte über das Grab während der König, ihn bittet, für ein gutes Ende seines Lebens zu beten.

Nach einiger Zeit fragt der Siedler, "wie es dem Sünder geht, mit seiner starken Begleitung".

Dieser antwortet, "sie frißt mich schon von dort aus wo am meisten Sünde war, geradezu zu meinem Herzen, Quelle meines Unglücks". Die Glocken fangen von alleine an zu läuten und die Seele des Königs fliegt zum Himmel. Ende.

Von 7 Kronen ist keine Rede, auch nicht von Toledo direkt, obwohl mehrmals über die verlorenen Burgen und Städte geklagt wird.
Es gibt einige andere Romances mit ähnlichen oder verwandten Themen . In einem flieht die Königin nach der Niederlage nach Asturias. In einem anderen werden 7 Könige Europas erwähnt, es hat jedoch nichts mit Don Rodrigo zu tun.

Der schönste Teil dieses Romanceros ist die Beschreibung der Niederlage ( die Spanier lieben schöne Niederlagen):

ROMANCE SEXTO - EL REINO PERDIDO

Las huestes de don Rodrigo desmayaban y huían
cuando en la octava batalla sus enemigos vencían.
Rodrigo deja sus tiendas y del real se salía,
solo va el desventurado, sin ninguna compañía;
el caballo de cansado ya moverse no podía,
camina por donde quiera sin que él le estorbe la vía.
El rey va tan desmayado que sentido no tenía;
muerto va de sed y hambre, de velle era gran mancilla;
iba tan tinto de sangre que una brasa parecía.
Las armas lleva abolladas, que eran de gran pedrería;
la espada lleva hecha sierra de los golpes que tenía;
el almete de abollado en la cabeza se hundía;
la cara llevaba hinchada del trabajo que sufría.
Subióse encima de un cerro, el más alto que veía;
desde allí mira su gente cómo iba de vencida;
de allí mira sus banderas y estandartes que tenía,
cómo están todos pisados que la tierra los cubría;
mira por los capitanes, que ninguno parescía;
mira el campo tinto en sangre, la cual arroyos corría.
Él, triste de ver aquesto, gran mancilla en sí tenía,
llorando de los sus ojos desta manera decía:
«Ayer era rey de España, hoy no lo soy de una villa;
ayer villas y castillos, hoy ninguno poseía;
ayer tenía criados y gente que me servía,
hoy no tengo ni una almena, que pueda decir que es mía.
¡Desdichada fue la hora, desdichado fue aquel día
en que nací y heredé la tan grande señoría,
pues lo había de perder todo junto y en un día!
¡Oh muerte!, ¿por qué no vienes y llevas esta alma mía
de aqueste cuerpo mezquino, pues se te agradecería?»
 
Andronikos schrieb:
Der/die stammt von den Vandalen ab, keine Frage. :p

Die Vandalen siedelten in Tunis und wurden nach ihrer Niederlage von den Byzantinern verschleppt.

Ich tippe eher auf einem Grossvater der aus der Fremdenlegion desertierte. :D
 
Auch wenn's dem einen oder anderen schon zu den Ohren raushängen mag, ich komm doch tatsächlich noch mal auf die "Blondinen" zurück. :p

Und da zunächst an Askan:
Vielleicht weiß "dein" überzeugter Berber nur nicht alles von seiner Vergangenheit! Er sollte eventuell mal gründlich nachforschen. Es könnte ja was zutage kommen - ob nun Vandale, Wikinger oder Fremdenlegionär. :cool:

Zur Veranschaulichung was ganz persönliches:
Mir wurde jahrelang erzählt, daß die vor drei Generationen schlagartig um ca. 25 cm in die Höhe geschraubte Durchschnittsgröße der Sippe was mit guter Erhährung und Gendrift zu tun habe. Haha, Pustkuchen! Meine urtradiotionelle und stock-katholische Familie hatte an entscheidender Stelle nur die konventionelle Familienehre im Sinn und dann schlicht unterschlagen, dass ein zu Gast weilender "Riese" aus Hamburg erfolgreich meiner Ahnin und damit der Kleinwüchsigkeit einer Schwarzwald-Sippschaft zu Leibe gerückt war. ;)

Und um die von mir aufgeworfene Sueben-Relikt-Theorie in Anlehnung an die ursprüngliche "Wo blieben die Westgoten"-Frage nochmal klarzustellen:
Ich habe nicht behauptet, dass es sich bei einigen äußerlichen Auffälligkeiten in nordportugiesischen Dörfern zwangsläufig um Nachfahren der Sueben halten muss - schon allein weil ich es nicht beweisen kann. Auch bin ich alles andere als ein Germanenfanatiker der "krampfhaft" solches beweisen will.

Aber solange wir keinen Genforscher ins Rennen schicken, der uns in dieser und in der westgotischen Frage eventuell Aufklärung verschaffen kann, bleibt die Spekulation entlang bestehender Tatsachen legitim.

So halte ich die nahezu vollständige Assimilierung der germanischen Völker in Iberien, Nordafrika, etc. für mehr als wahrscheinlich.

Aber ich bleibe dabei, dass sich in der Abgeschiedenheit der nordportugiesischen und galizischen Bergwelt durchaus ein germanisches Bevölkerungsrelikt - die Betonung liegt auf Relikt - erhalten haben kann. Denn bei Umkehr der Machtverhältnisse könnte eine zahlenmäßig äußerst geringe germanische Oberschicht in Teilen schnell zu einer "ausgestoßenen" Unterschicht geworden sein. Da muss dann gar nicht ein volkstümelndes Verhalten hinter einem Überdauern stecken, es könnte auch in einer Art "Paria"-Denken der umgebenden Bevölkerungsmehrheit begründet sein.

Selten ist so was wahrlich nicht. "Der Krieg der Knöpfe" (von Truffaut ?) spielt auf so eine Struktur im kleinen an. Auch kenne ich Animositäten zwischen südhessischen Dörfer, die sich heute noch bei sportlichen Begegnungen spinnefeind sind. Wenn man nachfragt, weiß keiner warum das so ist, die Antwort lautet lapidar:
"Das war immer so! Früher haben wir noch nicht mal mit denen gesprochen, geschweige denn, eine aus Reichenbach geheiratet".
oder:
"Da hat der Urururopa von dem und dem mal bei meinem Vorfahr vors Haus geschissen!":p

In diesem Sinne und mit dem Vorhaben bei Zeiten mal tiefer in die Geschichte Iberiens einzutauchen,

Lukullus.
 
Meines Wissen war ein großes Plus der Arabischen Invasoren, das, dass sie meistens die Oberschichten nicht angerührt haben, keinerlei religiöse Missionierungen versucht haben sondern lediglich die Zahlung einer Steuer verlagnten.
Falls dies stimmt, ich bin mir nicht wirklich sicher, wäre eine "Gotische Unterschicht" nicht wirklich haltbar.
 
Bdaian: Besten Dank für die auszugsweise Widergabe der "Romances" zum Tod des Don Rodrigo, seines Zeichens letzter westgotischer König Roderich. Ein schönes Werk, das Ambiente vermittelt!
Das Epos zeigt deutlich, dass die westgotische Epoche, auch wenn sie nur etwa 250 Jahre dauerte, deutliche Spuren im Gedächtnis des spanischen Volks hinterlassen hat. Das ist bei kurzlebigen Reichen aus grauer Vorzeit durchaus nicht immer der Fall, hängt hier bestimmt damit zusammen, dass eine gotische Führungsriege in Asturien überlebte, Traditionen weitergab und mit der Oberschicht der "einheimischen" Bevölkerung verschmolz.

Lukullus: Ich glaube, man muss deine Meinung nicht kontrovers diskutieren. Woher sollten solche Spuren im Nordwesten Spaniens - du hast sie vorsichtig als "Relikte" bezeichnet - denn sonst kommen? Die von mir genannte Zahl von etwa 30 000 Sueben, die eingewandert sein sollen, ist übrigens so gering auch nicht. Das Gebiet hatte damals sicher eine ganz geringe Bevölkerungsdichte und sie ist ja auch heute - 1500 Jahre später - immer noch sehr dünn besiedelt. Insofern sind 30 000 Sueben, verteilt auf relativ kleinem Raum, doch nicht so wenig. Der Gen-Pool ist damals jedenfalls aufgestockt worden und schlägt immer wieder durch, was ja offensichtlich ist!
 
askan schrieb:
Davon wollte ich ihn auch überzeugen, aber er besteht leider drauf Berber zu sein! :p

Lieber Askan,
es ist durchaus möglich, dass er kein Vandale ist, sondern von den Berbern abstammt. Berber sollen vom Cro Magnonmenschen abstammen und die sollen das gen. Aussehen gehabt haben. Vandalen haben bei Tunis, dem ehemaligen Karthago gesiedelt und sind nie in das Atlasgebirge in Marokko gekommen. :thx:
Der algerische Staatspräsident Boumidiene soll rote Haare gehabt haben und auch teilweise berberischer Abstammung sein.
 
Zum Thema Cro Magnon sage ich mal nichts...

Das die Vandalen nie im Atlasgebirge in Marokko gewesen sind ist jedenfalls falsch. Die Vandalen haben 429 bei der Straße von Gibraltar nach Afrika übergesetzt (und waren damit im heutigen Marokko), die folgenden 10 Jahre bis zur Eroberung von Karthago (439) zogen sie plündernd durch Nordafrika.
Aber dieser hier :p zeigte an, dass ich die Vandalen nicht ganz ernsthaft ins Spiel bringen wollte. Ganz auszuschließen sind sie jedenfalls nicht.
 
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