Sepiola
Aktives Mitglied
Das dort genannte Untersuchungsgebiet "Oberschwaben" geht allerdings nur bis zur Iller; Kempten selber ist da schon knapp außerhalb.
Wo lagen "Ad pontes Tesseninos"
- Ersteller Erich
- Erstellt am
deshalb schrieb ich bei Kempten, und Cambodunum liegt ja auch östlich der Iller - wobei auch ein Blick in die Detailkarte zeigt, dass die villa rustica in der Region trotz der großen Zivilsiedlung eher dünn gesät sind
Atlas zur Archäologie des Altertums - Vici.org
Atlas zur Archäologie des Altertums - Vici.org
Ich hab mir die Karte bei vici.org, nachdem ich mich schon häufiger geärgert hatte, dass Datierungen meist fehlen, gestern mal kritisch angesehen.
- die Dichte der Orte liegt an den jeweiligen Beiträgern (Wiki-Prinzip).
- viele der villae rusticae und auch der anderen archäologischen Fundplätze sind undatiert, das macht die Argumentation damit schwer.*
- einige Orte, die in der Karte als römisch/römerzeitlich bezeichnet werden, sind es nicht. Z.B. wird die Eresburg, die erstmals 772 ins Licht der Geschichte tritt, als der Ort bezeichnet, wo Arminius seinen Schwiegervater Segestes belagerte.
Ich würde sagen, dass das Projekt noch relativ am Anfang steht, es fehlt eine funktionierende Qualitätskontrolle (siehe Behauptung, Eresburg sei Segestes‘ Burg), an der Zeittiefe muss noch gearbeitet werden, da in der bisherigen Variante eine Gleichzeitigkeit der Strukturen nahegelegt wird, die Zeittiefe fehlt.
*das ist natürlich ein Problem, welches historische Karten sehr häufig haben, dass sie teils große Zeiträume - in diesem Falle zwischen 270 Jahre (augusteischer Alpenfeldzug - Limesfall) - abzudecken versuchen und der mitunter falsche Eindruck der Gleichzeitigkeit erweckt wird.
Das Problem haben alle Karten mit historischen Angaben. Ich habe hier ja schon früher Karten aus dem amtlichen "Bayerischen Denkmalschutzatlas" verlinkt. Auch dort sind etwa - unabhängig von den Angaben für Errichtung und Nutzung - auch die römischen Straßen nach archäologischem Befund eingetragen. Das ist auch die gleiche Trassenführung wie bei Vici.org (z.B. für die Knüppelstraße nordwestlich von Eschenlohe Atlas zur Archäologie des Altertums - Vici.org).
Das suggeriert eine gleichzeitige Nutzung mit der östlich des Murnauer Moores verlaufenden Via Raetia, auch wenn beide Straßen getrennt voneinander errichtet und in einem anderen Zeitraum genutzt wurden.
Dennoch ist die Darstellung wichtig, weil sie die die belegten Straßenführungen aufnimmt. Und Vici.org geht - im Gegensatz zum Bayerischen Denkmalschutzatlas - auch über die Landesgrenzen hinaus.
Darüber hinaus zeigen die Lücken in der Darstellung, z.B. für die Römerstraßen bei Weilheim i.Obb. (Atlas zur Archäologie des Altertums - Vici.org), dass noch längst nicht alle Bodendenkmäler befundet und erfasst sind.
Das suggeriert eine gleichzeitige Nutzung mit der östlich des Murnauer Moores verlaufenden Via Raetia, auch wenn beide Straßen getrennt voneinander errichtet und in einem anderen Zeitraum genutzt wurden.
Dennoch ist die Darstellung wichtig, weil sie die die belegten Straßenführungen aufnimmt. Und Vici.org geht - im Gegensatz zum Bayerischen Denkmalschutzatlas - auch über die Landesgrenzen hinaus.
Darüber hinaus zeigen die Lücken in der Darstellung, z.B. für die Römerstraßen bei Weilheim i.Obb. (Atlas zur Archäologie des Altertums - Vici.org), dass noch längst nicht alle Bodendenkmäler befundet und erfasst sind.
Zuletzt bearbeitet:
Die Tabula ist zudem - ähnlich wie ein heutiger Linien-Netzplan (vgl. die U-Bahn von London oder Berlin) - nicht als Karte im heutigen Sinn zu verstehen, sondern als verbale Zusammenstellung von "Streckenbeschreibungen mit graphischer Begleitung".
Wer das Itinerarium Antonie anschaut, dürfte die ursprüngliche Variante dieser verbalen Streckenbeschreibungen vor sich haben. Hier im Thread geht es um diese Darstellung im Itinerarium (Text des Itinerarium Antonini nach einer Ausgabe von 1848 - automatische Nummerierung hier, die ganz linke Spalte sollte entsprechend der Darstellung im Link bei Bidaio mit 257 beginnen, gefolgt von Veldidena mit 258 ....):
Grün ist die heute als "Via Julia" bekannte Trasse zwischen Salzburg und Augsburg eingetragen,
dunkelblau stellt die Stationen dar, zwischen denen "Ad pontes Tessenios" liegt und
rot ist dann diese Station, deren Lage zu ergründen wäre.
Nachdem "Ambre" nach h.M. mit dem Amperübergang bei Schöngeising und Parthano nach h.M. mit Partenkirchen gleichgesetzt wird, sollte das ja nicht allzu schwierig sein - man nehme zwei Zirkel ...
dass es tatsächlich nicht so einfach ist, haben wir in der ersten Phase unserer Diskussion festgestellt, wonach anhand von Meilensteinen im Bereich der heute als "Via Raetia" bezeichneten Römerstraße die Gleichsetzung von Partenkirchen mit Parthano bestritten werden kann.
(Die Strecke 275 in Itinerarium:
Eines aber können wir mit Sicherheit festhalten: die Wegbeschreibung des Itinerarium stellt nicht immer die kürzeste Verbindung entsprechend einem heutigen Routenplaner dar. Sie gibt auch Umwege wieder, also eine mögliche Reiseroute auf "verschlungenen Wegen".
Wer das Itinerarium Antonie anschaut, dürfte die ursprüngliche Variante dieser verbalen Streckenbeschreibungen vor sich haben. Hier im Thread geht es um diese Darstellung im Itinerarium (Text des Itinerarium Antonini nach einer Ausgabe von 1848 - automatische Nummerierung hier, die ganz linke Spalte sollte entsprechend der Darstellung im Link bei Bidaio mit 257 beginnen, gefolgt von Veldidena mit 258 ....):
- Item a Lauriaco Veldidena mpm cclxvi sic
- Ovilavis mpm xxvi
- Laciaco mpm xxxii
- Iovavi mpm xxviii
- Bidaio mpm xxxiii
- Ponte Aeni mpm xviii
- Isinisco mpm xx
- Ambre mpm xxxii
- Ad pontes Tessenios mpm xl
- Parthano mpm xx
- Veldidena mpm xxiii.
- Item a Lauriaco per medium Augusta Vinde-
- licum usque Brigantia mpm cccxi sic
- Ovilavis mpm xxvi
- Laciaco mpm xxxii
- Iovavi mpm xxviii
- Bidaio mpm xxxiii
- Ponte Aeni mpm xviii
- Isinisco mpm xx
- Ambre mpm xxxii
- Augusta Vindelicum mpm xxvii
- Rostro Nemaviae mpm xxv
- Campoduno mpm xxxii
- Vemania mpm xv
- Brigantia mpm xxiiii.
Grün ist die heute als "Via Julia" bekannte Trasse zwischen Salzburg und Augsburg eingetragen,
dunkelblau stellt die Stationen dar, zwischen denen "Ad pontes Tessenios" liegt und
rot ist dann diese Station, deren Lage zu ergründen wäre.
Nachdem "Ambre" nach h.M. mit dem Amperübergang bei Schöngeising und Parthano nach h.M. mit Partenkirchen gleichgesetzt wird, sollte das ja nicht allzu schwierig sein - man nehme zwei Zirkel ...
dass es tatsächlich nicht so einfach ist, haben wir in der ersten Phase unserer Diskussion festgestellt, wonach anhand von Meilensteinen im Bereich der heute als "Via Raetia" bezeichneten Römerstraße die Gleichsetzung von Partenkirchen mit Parthano bestritten werden kann.
(Die Strecke 275 in Itinerarium:
- Item ab Augusta Vindelicum
- Verona mpm cclxxii sic
- Abuzaco mpm xxxvi
- Parthano mpm xxx
- Veldidena mpm xxx
- Vipiteno mpm xxxvi
- Sublavione mpm xxxii
- Endidae mpm xxiiii
- Tridente mpm xxiiii
- Ad Palatium mpm xxiiii
- Verona mpm xxxvi.)
Eines aber können wir mit Sicherheit festhalten: die Wegbeschreibung des Itinerarium stellt nicht immer die kürzeste Verbindung entsprechend einem heutigen Routenplaner dar. Sie gibt auch Umwege wieder, also eine mögliche Reiseroute auf "verschlungenen Wegen".
Zuletzt bearbeitet:
Ich möchte jetzt eine weitere Lokalisierungsmöglichkeit für die Strecke zwischen Ambrae (Schöngeising) mit 60 km bis Pontes Tesseninos und weiteren 30 km bis Partenkirchen vorschlagen - die voraussetzt, dass (wie ja bekannt) einige noch nicht archäologisch belegte Trassen "beansprucht" werden.
Hintergrund der Überlegung:
Wer von Augsburg aus in Richtung Italien wollte, hatte verschiedene Alternativen zur Wahl
beginnen wir in Schöngeising (Ambrae) mit seiner angenommenen alten Taufkirche aus dem 4. Jhdt. - von hier führt die Trasse über 4 km südlich der Amper nach Westen bis Mauern, dort befindet sich die "St. Georgs-Kirche" (1450 Neubau auf älterer Grundlage) über der örtlichen "Römerstraße".
Von hier führt die Strecke östlich am Wörth- und Pilsensee mit Hechendorf sowie Herrsching vorbei nach Süden bis Andechs (insgesamt 20 km entlang von Gräbern u.a. römischer Bodendenkmälern).
Die weitere Strecke ist zumindest teilweise durch archäologische Befunde nachgewiesen.
Von Andechs aus geht es weiter nach Süden über Pähl bis nach rd. 16 km Weilheim erreicht wird. Und von dort die bekannte Strecke 14 km weiter bis Eglfing, wo sich die im Jahr 807/808 erwähnte Martins-Kirche unmittelbar neben der Trasse befindet.
Wenn wir jetzt weiter nach Süden der archäologisch erfassten Trasse folgen, kommen wir unweigerlich in das Überschwemmungsgebiet des Murnauer Moores. Dieses gen Westen über Ammergau zu umgehen, bringt einen Fuhrmann auch nicht weiter.
Es gäbe aber eine Ausweichmöglichkeit - warum nicht nach Osten ausweichen?
Von Eglfing aus direkt nach Osten kommen wir über Habach (ehem. Georgskirche) und Dürnhausen (St. Martin) nach etwa 9 km bis "Frauenrain" (einem alten Heiligtum ?) und weiteren 9 km zum einzig (!) möglichen (!) Loisachübergang für eine Queralpenstraße, die der "direkten Linie" zwischen Kempten und Salzburg folgt, und die unpassierbaren Moor- und Seenflächen im Norden (Starnberger See, Osterseen) sowie im Süden (Loisachmoor) vermeidet.
Das ist die Strecke, die Freutsmiedl in seiner Veröffentlichung als "Queralpenstraße" mit der Tabula-Wegführung zwischen Salzburg und Kempten in Verbindung bringt.
Von Frauenrain aus wären es etwa 4 km bis Sindelsdorf und der Georgs-Kirche unterhalb des Weilbergs. Dieser Loisachübergang bei Penzberg (bzw. Sindelsdorf) könnte mit den "pontes tesseninos" gemeint sein - immerhin haben wir von Schöngeising bis zum Rain relativ genau die 60 km zurück gelegt, die im Iternarium als Entfernungsangabe genannt ist.
Von Sindelsdorf sind es weitere 5 km bis Großweil (auch wieder eine Georgs-Kirche). Dort ist aufgrund der örtlichen Verhältnisse ein Loisachübergang zu vermuten, weil sich die Loisach oberhalb von Großweil durch die dortige Engstelle ins Murnauer Moor zurück staut und daher nur abgepuffert, gedämpft bzw. reduziert in die Ebene austritt. Von Großweil wären es noch 8 km bis Weichs (Vicus?), von dort 6 km bis Eschenlohe (auf der östlichen Loisachseite ohne das Überschwemmungsgebiet zu tangieren) und über Oberau weitere 14 km bis Partenkirchen. Zusammen sind das von Sindelsdorf bis Partenkirchen knapp 33 km - also auch die Strecke, die im Itinerarium zwischen den "Pontes" und Parthano genannt wird.
Hintergrund der Überlegung:
Wer von Augsburg aus in Richtung Italien wollte, hatte verschiedene Alternativen zur Wahl
- die Via Claudia über Epfach und Füssen, Leermoos, Fernpass,
- von Augsburg entlang der Via Julia und dann westlich des Ammersees über Geltendorf - Dießen in Richtung Weilheim - Murnau (früher als "Via Raetia" bezeichnet)
- bei Epfach den Lech überquerend und dann entweder bei Peiting vorbei in Richtung Ammergau (Teilstrecken der Römerstraße sind archäologisch erfasst und heute als "Via Raetia" bezeichnet) mit dem steilen Ab-/Aufstieg zwischen Ettal und Oberau, der für Fuhrwerke schwer bezwingbar war
- oder weiter über Rott in Richtung Raisting und von dort nach Weilheim - Huglfing/Oberhausen
- oder weiter über Rott in Richtung Wessobrunn - Paterzell - Huglfing
- wer die örtlichen Verhältnisse kennt, der weiß dass das Murnau Moor zwischen Hechendorf und Eschenlohe sehr oft und sehr lange überschwemmt ist. Wir haben also zwei "schwierige Verkehrshindernisse" an dieser möglichen Streckenführung, den steilen Ab- /Aufstieg bei Oberau und das Überschwemmungsgebiet zwischen Murnau (ab der Kirche St. Georg bei Ramsach) und Eschenlohe.
- Alle diese Varianten passen mit der angegebenen Streckenlänge des Itinerarium nicht so recht, oder besser: überhaupt nicht.
beginnen wir in Schöngeising (Ambrae) mit seiner angenommenen alten Taufkirche aus dem 4. Jhdt. - von hier führt die Trasse über 4 km südlich der Amper nach Westen bis Mauern, dort befindet sich die "St. Georgs-Kirche" (1450 Neubau auf älterer Grundlage) über der örtlichen "Römerstraße".
Von hier führt die Strecke östlich am Wörth- und Pilsensee mit Hechendorf sowie Herrsching vorbei nach Süden bis Andechs (insgesamt 20 km entlang von Gräbern u.a. römischer Bodendenkmälern).
Die weitere Strecke ist zumindest teilweise durch archäologische Befunde nachgewiesen.
Von Andechs aus geht es weiter nach Süden über Pähl bis nach rd. 16 km Weilheim erreicht wird. Und von dort die bekannte Strecke 14 km weiter bis Eglfing, wo sich die im Jahr 807/808 erwähnte Martins-Kirche unmittelbar neben der Trasse befindet.
Wenn wir jetzt weiter nach Süden der archäologisch erfassten Trasse folgen, kommen wir unweigerlich in das Überschwemmungsgebiet des Murnauer Moores. Dieses gen Westen über Ammergau zu umgehen, bringt einen Fuhrmann auch nicht weiter.
Es gäbe aber eine Ausweichmöglichkeit - warum nicht nach Osten ausweichen?
Von Eglfing aus direkt nach Osten kommen wir über Habach (ehem. Georgskirche) und Dürnhausen (St. Martin) nach etwa 9 km bis "Frauenrain" (einem alten Heiligtum ?) und weiteren 9 km zum einzig (!) möglichen (!) Loisachübergang für eine Queralpenstraße, die der "direkten Linie" zwischen Kempten und Salzburg folgt, und die unpassierbaren Moor- und Seenflächen im Norden (Starnberger See, Osterseen) sowie im Süden (Loisachmoor) vermeidet.
Das ist die Strecke, die Freutsmiedl in seiner Veröffentlichung als "Queralpenstraße" mit der Tabula-Wegführung zwischen Salzburg und Kempten in Verbindung bringt.
Von Frauenrain aus wären es etwa 4 km bis Sindelsdorf und der Georgs-Kirche unterhalb des Weilbergs. Dieser Loisachübergang bei Penzberg (bzw. Sindelsdorf) könnte mit den "pontes tesseninos" gemeint sein - immerhin haben wir von Schöngeising bis zum Rain relativ genau die 60 km zurück gelegt, die im Iternarium als Entfernungsangabe genannt ist.
Von Sindelsdorf sind es weitere 5 km bis Großweil (auch wieder eine Georgs-Kirche). Dort ist aufgrund der örtlichen Verhältnisse ein Loisachübergang zu vermuten, weil sich die Loisach oberhalb von Großweil durch die dortige Engstelle ins Murnauer Moor zurück staut und daher nur abgepuffert, gedämpft bzw. reduziert in die Ebene austritt. Von Großweil wären es noch 8 km bis Weichs (Vicus?), von dort 6 km bis Eschenlohe (auf der östlichen Loisachseite ohne das Überschwemmungsgebiet zu tangieren) und über Oberau weitere 14 km bis Partenkirchen. Zusammen sind das von Sindelsdorf bis Partenkirchen knapp 33 km - also auch die Strecke, die im Itinerarium zwischen den "Pontes" und Parthano genannt wird.
Nee, das geht nicht. Auf Grundlage von was wird die Existenz dieser Kirche angenommen? Letzter Text dazu von 1897. Das sollte zu denken geben.
Vorsicht: So wie Hünengrab bedeutet: "Wir wissen nicht, wer's gebaut hat, aber es müssen Riesen gewesen sein", heißt Römerstraße mitunter: "Wir wissen nicht, wer's gebaut hat, aber es ist alt, also werden's die Römer gewesen sein", kann aber auch sein, dass eine Pilgerroute damit gemeint ist.
Der Ortsname könnte - bei aller Vorsicht - darauf hinweisen, dass bei Wiederbesiedlung obertägig noch Mauern zu sehen waren.
Warum du jetzt bei Frauenrain eine Brücke zum Matronenkult schlägst, ist unklar. Dort steht eine Marienkirche, i.d.R. werden Marienkrichen auch als Frauenkirchen (zu unserer lieben Frau) bezeichnet. Ein Bezug zum Matronenkult oder dessen mutmaßlicher (also auch mehr Hypothese als belegt) christlicher Adaption ist hier nicht gegeben.
Ich höre hier aus Zeitgründen auf: Das waren jetzt schon drei Hilfshypothesen, um deine Routenführung zu unterstützen. Zum wiederholten Male der Hinweis: Wenn du nur eine Hilfshypothese brauchst, um deine eigentliche Hypothese auch nur irgendwie plausibel zu machen, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.
Damit deine Hypothese Wert hat, musst du sie mit belastbaren Fak
[edit]Hier ist was verlustig gegangen beim Abschicken[/edit]
...Fakten untermauern, nicht mit anderen Hypothesen.
Zuletzt bearbeitet:
also erst mal: wenn ich einen Text mit einem Hyperlink hinterlege, dann ist das kein Beleg sondern ein Hinweis auf eine mögliche Vertiefung.
Um aber Deinem Wunsch näher zu kommen:
Zu Schöngeising:
Quelle: Mayer-Westermayer, Diözesanbeschreibung Bd. 1 S. 268; nicht zu verwechseln mit Giesing bei München;
M.-W. kennt also schon den später erforschten Amperübergang bei Schöngeising (die Jahrringanalyse im Labor Thierhaupten (Franz Herzig) ergab eine Datierung ins 1. und 2. Jh. n. Chr. (Kernholzdatierung, Endjahre 25 v. Chr., 19 n. Chr., 100 n. Chr.) Quelle: Bayerische Gesellschaft für Unterwasserarchäologie).
Dass der Band Mayer/Westermayer aus dem Jahr 1874 stammt ändern an der Quellenlage nichts, genauso wenig wie die Aussage im gleichen Band auf S. 263, dass die Kirche lt. einer Kirchenrechnung vom J. 1684
wurde.
Nicht unbedeutend in dem Kontext ist der 1992/93 erfolgte Fund von Kalksteinbrocken aus Jura-Kalk, die dem Anschein nach zu einem religiösen Gebäude - möglicherweise einem Grabmal oder einem Tempel - und einem späteren "Burgi" gehörten. Seither liegen der örtliche Historische Verein und die Denkmalschutzbehörden "im Clinch", was die Wünsche des Vereinbs betrifft, auf der sogenannten "Turminsel" in der Amper weitere Ausgrabungen durchzuführen. Der Streit füllt etwa alle zwei Jahre die örtliche Presselandschaft (2012, 2014, 2016).
Als Namenserklärung für Schöngeising ergibt sich:
Quelle: v. Reitzenstein, Lexikon bayerischer Ortsnamen, S. 250 f
Das Bodendenkmal D-1-7833-0019 weist unmittelbar an der nach Mauern führenden Straße bei Schöngeising einige Bestattungen der römischen Kaiserzeit aus.
Weiter zu Mauern:
Die Straße vom Amperübergang bei Schöngeising führt - kurz nach Schöngeising geländebedingt etwas angewinkelt - geradlinig über Mauern nach Inning am Ammersee, wo sich bei Stegen eine Brücke der römischen Kaiserzeit befindet (D-1-7932-0091), die nach Eching (D-1-7932-0006, Körpergräber der späten römischen Kaiserzeit und Reihengräberfeld des frühen Mittelalters) weiterführt.
(Zitat 1, Zitat 2)
Von Mauern nach Süden bis Andechs:
Südlich von Mauern liegt der Ort "Etterschlag" der Gemeinde Wörthsee, zu der auch Walchstadt gehört. Auf der hp der Gemeinde zu Etterschlag steht:
mit einem Hyperlink zu
Man mag den Hinweis zunächst als Verweis auf eine mögliche andere "alte Straße" abtun, aber die folgenden weiteren Belege lassen eine solche Straße als "wahrscheinlich" annehmen:
Nördlich des Wörthsees liegt Walchstadt, das seinen Namen aufgrund der dort wohnhaften "Walchen" (Romanen) erhalten haben könnte (allgem. z.B. Schöntag bei Schöntag/Czezior, "Varia selecta ..." S. 137, Wiesinger/Greule "Baiern und Romanen" S. 77 ff).
Südlich des Wörthsees ist bei Hechendorf am Pilsensee mit dem Bodendenkmal D-1-7933-0032 eine Siedlung der späten römischen Kaiserzeit dokumentiert.
Auf der Südseite des Pilsensees - einem früheren Ausläufer des Ammersees - liegen mit den Bodendenkmal
D-1-7933-0218 weitere Körpergräber der späten römischen Kaiserzeit.
Weitere 2 1/2 km - nun östlich von Herrsching - findet sich das Bodendenkmal D-1-8033-0035 mit Bestattungen der römischen Kaiserzeit sowie Siedlung der Bronzezeit, der römischen Kaiserzeit und des frühen Mittelalters.
Wiederum weiter - auf halber Strecke nach Andechs - findet sich das Bodendenkmal D-1-8033-0114,
Siedlung und Brandgräber der römischen Kaiserzeit.
Und dann sind wir schon in Andechs / Erling, wo die Starnberger-, Herrschinger- und Fischener Straße die Trassenführung der Römerstraße (Teilstück der Trasse Gauting-Kempten) aufnehmen und an der Fischener Straße das Bodendenkmal D-1-8033-0055 (Siedlung der römischen Kaiserzeit) anschließt.
Auch wenn sich an der gesamten Strecke (noch) kein "Bodendenkmal Römerstraße" belegen lässt - die wie an einer Kette mit wenigen Kilometern Abstand nachgewiesenen kaiserzeitlichen Fundstätten machen es nachgerade zwingend, dass hier auch eine Straßenverbindung bestand. Gräber weisen auf Siedlungen hin - und Siedlungen liegen auch zur römischen Kaiserzeit in aller Regel nicht isoliert, sondern sind durch Wege verbunden.
Zuletzt bearbeitet:
Noch mal: Du kannst nicht mit undatierten Bauwerken argumentieren, die dadurch belegt sind, dass sie knapp ein Jahrtausend nach der Römerzeit abgerissen wurden. Das ist für die Diskussion wertlos. Und es benötigt auch in einer Diskussion um die Verortung einer römischen Straßenstation niemand Belege dafür, dass 1684 ein undatiertes Gebäude abgerissen wurde. Bring Belege für römische Datierungen. Das ist zielführend, darüber kann man sinnvoll reden.
Mit römischen Grablegen bei Schöngeising kannst du also argumentieren. Nicht mit Kirchenrechnungen von 1684. Und ob eine Straße "geländebedingt etwas angewinkelt" ist, interessiert auch keinen, solange du nicht ein Argument daraus ableitest (was du bisher nicht offensichtlich getan hast [beachte die Reihenfolge: nicht offensichtlich, nicht offensichtlich nicht]).
Selbiges gilt für die Ortsnamenerklärung Schöngeising aus einem frühmittelalterlichen germanischen Namen. Würden wir über den Ortsnamen Schöngeising diskutieren, wäre das interessant, so ist das wieder nur ein irrelevantes Detail, das nicht zielführend ist. Schöngeising hat römische Gräber. Reicht.
Insgesamt wäre allerdings jüngere, weniger anekdotische Literatur schöner.
Mit römischen Grablegen bei Schöngeising kannst du also argumentieren. Nicht mit Kirchenrechnungen von 1684. Und ob eine Straße "geländebedingt etwas angewinkelt" ist, interessiert auch keinen, solange du nicht ein Argument daraus ableitest (was du bisher nicht offensichtlich getan hast [beachte die Reihenfolge: nicht offensichtlich, nicht offensichtlich nicht]).
Selbiges gilt für die Ortsnamenerklärung Schöngeising aus einem frühmittelalterlichen germanischen Namen. Würden wir über den Ortsnamen Schöngeising diskutieren, wäre das interessant, so ist das wieder nur ein irrelevantes Detail, das nicht zielführend ist. Schöngeising hat römische Gräber. Reicht.
Insgesamt wäre allerdings jüngere, weniger anekdotische Literatur schöner.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Manchmal ist es schwer, einen Zusammenhang zwischen Text und Hyperlink zu bekommen.
Du schreibst von Kalksteinbrocken und verlinkst eine Suche nach dem Text "Meichelbeck" - was soll damit vertieft werden?
In Schöngeising haben wir genug römische Funde, z. B. gibt es meiner Erinnerung nach Reste einer römischen Brücke über die Amper.
Ich frage mich, welchen Beitrag Kirchenbaurechnungen aus dem Jahr 1633 oder aus anderen Jahrhunderten zu römerzeitlichen Straßenverläufen leisten sollen. Was die römische Provinzverwaltung ganz sicher zur Zeit der Severer bzw. des Itinerarium Antonini nicht gebaut hat, waren Kirchen.
sorry, falscher Link; HVF_Archäologie (ffb.org) stimmt jetzt aber und verweist im Kontext mit den genannten Presseberichten auf ein religiöses Bauwerk
Du musst Deine Erinnerung nicht quälen, die Brücke hatte ich ausdrücklich verlinkt
Amper - Römischer Übergang bei Schöngeising - bgfu
ergänzend hier Römerstraße östlich Schöngeisings – Altwege im Landkreis Fürstenfeldbruck (home.blog)
weil es hier im Forum einen User gibt, der auf die letzte dokumentiere Errichtung eines Bauwerks schaut und dann behauptet, da wäre vorher nichts gewesen. Hier ist beschrieben, dass 1633 ein Abbruch und Wiederaufbau erfolgte, also vorher schon was da war ...
Wie kommst du jetzt auf 1633? 1684, oder?
Also: Wir haben einen Kirchbau, der 1684 abgerissen wurde, um einem (vermutlich etwas größeren) Neubau Platz zu machen. Vielleicht war der Altbau auch baufällig, darüber haben wir keine Info. Wir wissen nur: Der Altbau existierte vor 1684 (terminus ante quem/taq). Wie alt er war - fünf Jahre, fünfzig oder fünfhundert (oder auch tausend) - wissen wir nicht. Literatur von 1874. Wäre schön, wenn seitdem etwas mehr Futter dazu gekommen wäre, z.B. durch archäologische Grabungen im Krichenraum, welche die Grundmauern des Altbaus dokumentiert hätten. Ohne das: Für unsere Diskussion wertlose Info.
ich habe mir erlaubt, die Angabe von Sepiola zu zitieren, damit der junge Mann versteht, auch welche konkrete Äusserung ich Bezug nehme
Aha. Siehst du denn ein, dass ein taq 1684 oder 1633 für unsere Diskussion kein valides Datum ist?
Römerstraßen waren bekanntlich recht geradlinig angelegt.
Auch die "Römerstraße" von Mauern nach Schöngeising (FFB 7) und deren geradlinige Fortsetzung über einen Aussichtspunkt bei Mauern und weiter durch den Mauerner Wald bis Inning wäre bei einem "römischen Ursprung" als "gerade Strecke" zu erwarten - da aber diese Trassierung vom Amperübergang von Schöngeising über Mauern nach dem genannten Inning an einer Stelle (dort, wo sich die genannten römischen Bestattungen finden) plötzlich "ausschwenkt", also aus der geraden Linie abweicht, lässt das die Frage nach dem "warum" zu.
Die Geländeverhältnisse (Amperhang, Steigung) zwingen nun dort zu einer solchen Abweichung. Daher ist der Schwenk erklärbar, ohne die mutmaßliche römische Grundlage dieser Trassenführung infrage stellen zu müssen.
ja, nackte Zahlen - ja;
anmerken möchte ich aber doch, dass das Christentum in spätrömischer Zeit bei uns "Fuß fasste". Und die frühen Christen haben vielfach römische Kultstätten (oder auch Gräber von frühen Christen - von Augsburg bis Xanten) als Grundlage für die ersten christlichen Gebetsstätten genommen. Das war ja auch beim Petersdom in Rom so, der gemäß der Tradition über den Gräbern von Paulus und Petrus errichtet sein soll. Diese Gebetsstätten sind im Laufe der Zeit immer wieder überbaut worden, aber von der Lage her "in situ" geblieben.
Wenn also in einem Ort, der auf römische Siedlungstätigkeit zurück geht, archäologische Hinweise auf religiöse Stätten gefunden werden (wie hier die Trümmer aus Jurakalk), und andererseits ein Kirchenstandort eine vielhundertjährige Tradition aufweist, dann ist es nicht ausgeschlossen, einen Zusammenhang zu vermuten.
Das ist nicht einmal ein Indiz, richtig, aber es sollte neugierig machen, die Frage des "ob" näher zu untersuchen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Auf meine Frage gehst Du leider mit keiner Silbe ein.
Meine Frage war, welchen Beitrag Kirchenbaurechnungen aus dem Jahr 1633 oder aus anderen Jahrhunderten zu römerzeitlichen Straßenverläufen leisten sollen.
Ob eine Kirche 1733 oder 1633 oder 1533 oder 1433 abgerissen oder neugebaut wurde, ist doch für Straßenbauarbeiten in den Zeiten der Severer (oder früher) völlig irrelevant.
EDIT:
Du hast einen Moment früher geantwortet.
Das will ich doch auch meinen.
Das ist ein Klischee mit einem wahren Kern.
Aber akzeptier doch einfach mal, dass die Bemerkung überflüssig war. Konzentriere dich doch auf das Wesentliche. Solange dir niemand sagt: Kann nicht römisch sein, weil da eine Kurve, ein Knick oder irgendetwas ist, was dem Klischee nicht entspricht, muss du auch nicht vorauseilend etwas beweisen. Das kostet dich Energie und deine Leser fragen sich, was du eigentlich willst. Daran scheitert schon die ganze Zeit eine vernünftige, sachbezogene Diskussion.
Das interessiert nen Toten, wenn alles, was du über das Kirchlein weißt, ist, dass es im 17. Jahrhundert abgerissen wurde. Du suchst eine Straßenstation 1400 Jahre früher. Das ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen.
Was habe ich dir nun schon mehrfach über Hilfshypothesen geschrieben?
hatte ich nicht schon einmal geschrieben
?
Das sind - auf gut Deutsch - keine Hilfshypothesen sondern Hinweise, wo eine weitere Forschung m.A. nach sinnvoll wäre.
Es geht doch nicht um deine Links. Es geht darum, dass du deine Hypothese (Annahme) versuchst mit Hypothesen (Annahmen) zu untermauern.
Leider nur kurz, weil ich gerade kaum Zeit habe, zu dieser Ausführung:
Was nun für das nach dem "Limesfall" von den Alemannen übernommen Gebiet westlich der Altmühl zwischen Donau und Limes schon gilt, müsste für den friedlicheren Übergang der Herrschaft im raetisch-norischem Alpenvorland erst recht gelten.
Das nur kurz als Einschub, muss woanders weiter machen ...
und zu
gerade lese ich Eigler in Siedlungsforschung Bd. 17, S. 188 am Beispiel „Treuchtlingen“ an der Altmühl, also einem Gebiet, das wohl nach dem Limesfall in frühalemannische Hände geriet:
Das scheint darauf hinzudeuten, dass die frühen alemannischen Siedler auch die landwirtschaftlichen Flächen der ehemaligen villa rusticae übernommen und weiter geführt hätten - nicht zwingend die römischen Gebäude als Einzelgehöfte, aber deren bewirtschaftete Flächen.
Was nun für das nach dem "Limesfall" von den Alemannen übernommen Gebiet westlich der Altmühl zwischen Donau und Limes schon gilt, müsste für den friedlicheren Übergang der Herrschaft im raetisch-norischem Alpenvorland erst recht gelten.
Das nur kurz als Einschub, muss woanders weiter machen ...