Wo lagen "Ad pontes Tesseninos"

erst mal danke für den Link. Leider habe ich zu dem Bohlenweg keine näheren Informationen. Im Grabungsbericht ist er schon auf S. 10 als "frühmittelalterlicher (?) Bohlenweg" bezeichnet, auf den man 1938 bei Regulierungsarbeiten des Sindelsbaches gestoßen sei.
Der Weg lag südlich der heutigen "Weilbergstraße" am Bach.
Ergänzend dazu meine unten anstehenden Ausführungen zu c).
​

So, ich habe jetzt die für unsere Diskussion wichtigsten Kapitel aus

1. Jochen Haberstroh, Irmtraud Hohlmeier "Gründerzeit - Siedlung in Bayern zwischen Spätantike und frühem Mittelalter" sowe
2. Hubert Fehr, Irmtraud Heitmeier "Die Anfänge Bayerns - Von Raetien und Norcium zur frühmitteltalterlichen Baiovaria"

durchgeackert.

zu 1.
Stephan Ridder (S. 505 ff) weist in seinem Beitrag "zu den Verkehrswegen im römischen Raetien und ihrer nachantiken Bedeutung" auf die Kontinuität der römischen Straßen hin ("durch archäologische und sprachwissenschaftliche Untersuchungen konnte dokumentiert werden, dass frühmittelalterliche Siedlungen oft an den alten Fernverkehrsstraßen lagen" (S. 510).

Irmtraud Heitmeier "Das Planvolle Herzogtum" weist m.E. nach überzeugend nach,

• dass die "Gau-" namen (Allgau, Schwangau bei Füssen, Ammergau, Schongau und Peiting (aus Pitengauoua) am Lechübergang, Wallgau, Steingau, Warngau, Obing (nördlich des Chiemsees aus Obingaoe) usw. in umittelbaren Bezug zur Kontrolle und Sicherung von Straßen zu sehen sind, in deren unmittelbarer Umgebung vielfach Reihengräber aufgedeckt wurden, die "in allen Fällen bereits im 6. Jahrhundert einsetzen".

Diese Stationen seien notwendig geworden, um ab 536/37 (Überlassung der raetischen Provinzen an die Franken) den Alpenraum als Sicherheitsraum des Frankenreiches durch die fränkisch-bairischen "Dux" gegenüber den südlich angrenzenden Langobarden zu sichern. Wobei sich im Inntal eine direkte fränkische Verwaltung etablierte.
Der südliche Bereich des herzoglich baierischen Territoriums nach 590/91 bildet zugleich die südliche Verbreitung der "Gau-Namen" wie Wallgau. Diese Grenze wurde unter Herzog Tassilo und dessen Gütererwerb im Inntal und Herrschaftsrechten im oberen Etschtal bedeutungslos, so dass Wallgau 763 als "pagus desertus" bezeichnet werden konnte.
Der Name -gau hätte sich auf organisierte kleinräumige Bezirke bezogen.​

• dass die "wihs-Orte (wie Weichs bei Ohlstadt, 1185 Wihse) bzw. Wiechs (vgl. got. Wihs und gall. Weihs, Dorf) einen sehr frühen Siedlungsort bezeichnen, die sich lediglich zwischen Alpenrand und Donau nachweisen lassen und jeweils unmittelbar an strategisch wichtigen Punkten der Verkehrsachsen lagen (wobei diese Bezeichnungen später durch "-Dorf" abgelöst wurde),
• dass die "wîla-Orte (Groß-Kleinweil, Weilheim, Weilberg bei Sindelsdorf) ebenfalls eine wichtige Verkehrslage markieren und wirtschaftliche Domänen als unmittelbares Herzogs- bzw. Königsgut) bezeichnen, die sich unmittelbar aus römischen Strukturen entwickelten.
• Weiter wird bei den "-dorfen" Orten wie Schlehdorf, Sindelsdorf, Antdorf, Iffeldorf, Königsdorf, Degendorf, Groß- und Kleinhelfendorf usw. (S. 608) erschlossen, dass es sich in vielen Fällen um Siedlungen handelt, die sich "als herzogliche beneficia" in Adelshand befanden. Schön dokumentiert ist das bei Schlehdorf und Sindelsdorf, für dessen Besitzübergabe an das neu gegründete Kloster Schlehdorf der Konsens von Herzog Tassilo nötig war. Für Sindesldorf wird dann (S. 612, Anm. 214) auch noch auf das Urkataster (Flurplan ds. 19. Jhs.) verwiesen, in dem sich ein rechteckiges Areal um die St. Georgskirche abzeichne, und das den (zeitlich mit Gründung des Klosters Benediktbeuern aufgegebenen) Reihengräberfriedhof berücksichtige. Hier könne ein ehemaliges Villenareal liegen, aber "archäologische Funde fehlen bisher" *).
• Dann werden noch die "Beuern-/Beuren-Namen aus ahd. bur / aobd. pu(r)ia) als Einrichtungen bezeichnet, die wichtige, der Versorgung dienende Häuser enthielten.

Vor diesem Hintergrund zeichnen sich in der unmittelbaren Region mehrere mögliche Verkehrsachsen ab (vgl. dazu die Karte S. 594 a.a.O.), die wie folgt beschrieben werden können:
a) eine S-N-Trasse von Weichs/Ohlstadt über Murnau, Weilheim weiter in Richtung Pähl,
b) eine S-N- Trasse von Weichs/Ohlstadt über Groß-/Kleinweil in die Region von Sindelsdorf / Antdorf / Iffeldorf in Richtung Degerndorf zwischen Isar und Starnberger See, Dorfen bei Wolfratshausen und Walchstatt,
c) eine W-O-Trasse die vom Lechübergang bei Schongau/Peitin(gau) über Sindelsdorf / Antdorf / Iffeldorf in Richtung Steingau (Dietramszell), Bruckmühl (Noder-/Sonderwichs, Wiechs) und Bad Feilnbach (Wiechs) führt; in Fortsetzung kommt man dann über den bekannten Innübergang nach Noricum und Weisham (jeweils bei Eggstätt oder Prien).

*)
Das Geviert ist auf S. 10 im abgedruckten Urkataster erkennbar. Es zeichnet sich im heutigen Straßennetz BayernAtlas durch die Hauptstraße im Süden, die Penzberger Straße im Westen, die Franz-Marc-Straße im Osten und Norden mit einer deutlichen Abschrägung in der NW Ecke aus. Die ungefähre Seitenlänge beträgt jeweils 300 m. Aufgrund der Abschrägung beträgt die Fläche 94.000 qm.
Die St. Georgskirche markiert im Osten die halbe Seitenlänge, die zentrale W-O-Achse wird durch den Kirchenweg gebildet, der ausserhalb des Gevierts im Osten durch die Reginpertstraße und im Westen in etwa (leicht versetzt) durch den "Herrenweg" weiter geführt wird.

 

zu 2.
Christa Jochum-Godglück (Walchensiedlungsnamen und ihre historische Aussagekraft) ergänzt auf S. 202, dass der Ort "Wallgau" nördlich von Mittenwald "zu einer auffälligen Gruppe von Gaunamen gehört, bei denen dieser auch zugleich Siedlungsname ist und die sich im oberdeutschen Sprachraum und hier vor allem in Alpennähe stark konzentrieren. Solcherart benannte Gau-Siedlungen zeichnen sich durch ihre kleinräumige Ausdehnung aus …" und (S. 303) "In der Umgebung von Wallgau sind mehrere vorgermanische Ortsnamen feststellbar, wie etwa Kochel mit dem Kochelsee (<idg. *kuk- gekrümmt) und mit dem ahd. Doppelnamen Ascahi - Eschengehölz, Staffelsee zu lat. stabulum (Stall) u.a., deren hier nich weiter darzustellende lautchronologische Analyse für die Baiovarisierung deses Raumes im Verlauf des 7. Jahrhunderts spricht.

Andreas Schorr (Frühmitelalterliche Namen an Iller, Donau und Lech" weist (S. 225) darauf hin, dass die Provinz Raetia stark romanisiert war.
Eine Siedlungsnamenkontinuität sieht er (S. 227 ff) bei Augsburg, Regensburg, Günzburg, Füssen, Pfronten, Kempten, Irsee (ca. 1055 Vrsinun) wobei er "Hinweise auf nachantike romanische Neubildungen und damit auf lebendige sprachliche Romanität im Frühmittelalter nicht" findet.
Romanische Reliktflurnamen möchte er etwa in Lusaltern (für den Lechwasserfall bei Füssen) erkennen.
Auch Schorr geht dann (S. 235 ff) auf die -gau-Namen ein, die er hier im Ammergau, Schongau (Scongova, nun Altenstadt), Peiting (1063 Pitengouua), Wallgau (763 Vvalhogoi - Gau der Romanen), Steingau (bei Dietramszell, 817 als Steincoi) erkennt und schreibt dazu: "
Auch Schorr geht dann (S. 235 ff) auf die -gau-Namen ein, die er im Ammergau, Schongau (Scongova, nun Altenstadt), Peiting (1063 Pitengouua), Wallgau (763 Wvalhagoi) oder Steingau (bei Dietramszell, 817 Steincoi)) erkennt. "Das Zentrum der Verbreitung des Namentpys liegt … zwischen dem Bodensee und dem Salzburger Land. ...​

Das Grundwort -gou nahm vielleicht auf Kleinlandschaften Bezug, in denen römisches Kulturland nocht nicht völlig vom Wald erobert worden war, denn -gau steht in einer Urkunde von 1200 als Gegenbegriff zu tan." Gau-Siedlungsnamen "sind im Wesentlichen ein Merkmal des östlichen Alpenvorlandes, eine in ihrem Hauptvorkommen relativ begrenzte Namenmode, die jedoch quer zur politischen Grenze zwischen Alemannen und Baiern zu liegen kommt.

Arno Rettner (Zur Aussagekraft archäologischer Quellen) verweist auf die "weitgehende Leere solcher Fundstätten in Noricum Ripense, namentlich ab dem späten 5. Jahrhundert (Anm.: Stichwort Severin), "wohingegen die Raetia Secunda derzeit immerhin gut 50 Gräberfelder des 5. Jahrhundets vorzuweisen hat (S. 276 f)." Aufgrund der Funde (deckungsgleich mit der Verbreitung spätrömischer Gräber" nimmt er eine Sidedlungskontinuität an. "Manchenorts kann man sogar diskutieren, ob die römische Kontinuität bicht bis ins frühe 6. Jahrhundert andauerte, also bis zur Zeit der ostgotischen Herrschaft." Im Weiteren widmet er sich den Grabbeigaben, deren archäologischer Befund sich mit den Ergebnissen "Analyse figürlicher Darstellungen aus dem mediterranen Bereich in Spätantike und Frühmittelalter" decken würde.
Im Anhang (S. 301 ff) bringt Rettner dann eine lange Liste Korrekturen zu romanischen und vorgermanischen Ortsnamen, Walchenorten, romanisch-germanischen Mischnamen und Nachträge romanisch und vorgermanischen Ortsnamen (z.B. Antranga bei Ettal, Großweil, Irschen bei Bernau/Chiemsee, Oberlaus bei Feldkirchen-Westerham aus Luges, 821, ad Monte bei Frauenberg/Maisach Nazareth (nun Jachenau) "in aceredu", Staffelsee, ...), Barschalken- und Freimann-Orten, Romanisch-germanische Mischnamen.

(weiter bin ich noch nicht)​

 

Nun denn, dann haben wir einen möglicherweise frühmittelalterlichen Bohlenweg und mögliche frühmittelalterliche Verkehrsachsen. Nur halt nichts Römisches.
Dass die wîla-Orte auf ehemalige römische Bauten hinweisen können, hatten wir bereits besprochen. Nur gehört Sindelsdorf halt nicht dazu.

 

Die Sache mit dem angeblich vorgermanischen Kochel das geistert seit 1908 in der Literatur herum und wurde hier im Forum schon mehrfach angesprochen. Gern ein wenig ausführlicher:
Die Quelle, in der der Doppelname erwähnt wird, zitiert von Reitzenstein wie folgt:
"in loco Ascahi, qui nunc dicitur Chochalon" - also am "Ort Ascahi ('Eschengehölz'), der jetzt Chochalon ('Köcheln') heißt" - demnach wäre der althochdeutsche Name sogar älter als der angeblich "vordeutsche" Name.
Es gibt aber auch sonst keinen zwingenden Grund, einen vordeutschen Namen zu postulieren:

Förstemann, Ortsnamen I Sp. 1707f. setzt ein ON-Element KOK an, das er mit norw. kok ‘Haufen, Klumpen, masse’, dän. kok ‘Haufen’, norw. kukle ‘Klumpen’, schwed. kokkel ‘Erdklumpen’, anord. kokkr ‘Klumpen’, nordfries. kokkar ‘Steinhaufen’, mhd. koche ‘Erdaufwurf’ verbindet (vgl. Jellinghaus, Ortsnamen s. 122). Dazu sind rhein-fränk. dial. Koch ‘Erdaufwurf’ und der HofN Köcker, Stadt Bielefeld (1151 [A. Ende 14. Jh.] Kocrethe; dazu demnächst WOB 5) sowie ein entsprechendes ahd. *kohho m. ‘Erhebung, spitzer Berg’ aus bair. Berg- und ON zu stellen (z.B. Hochkuchl/Lohnsburg, Ried im innkreis, um 1140 de Hohenchuchin, 1146 de Hohen Chvchin; Kochel am Kochelsee, 739 [A. 11. Jh.] Chochalun, 11. Jh. [A. 12. Jh.] Chochalse; Wiesinger, Älteres Wortgut S. 165; vgl. auch bair. Köcheln ‘Erhebungen aus Felsbrocken oder Erdreich im moor’ Schmeller, Bayerisches Wb. I Sp. 1220). Dann wäre der Hagen nach einer besonderen Bodenformation benannt worden. Im BW kann dann auch an die velar-erweiterte Wurzel idg. *gēu-, *gəu-, *gū-, ‘biegen, krümmen, wölben’ gedacht werden (vgl. Pokorny, Wörterbuch S. 394). Das BW wird auch im FlurN Kokenheide (heute StraßenN Zur Kokenheide in Hiddenhausen) vorliegen. Dazu beachte man auch den FlurN Kokenberg in Schlangen (1620 ufm Kokenberg, Salbücher S. 402, s. 486; vgl. Meineke, Flurnamen schlangen). ​

https://rep.adw-goe.de/bitstream/ha...es Kreises Herford.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Da bin ich ganz seiner Meinung.

Das sehe ich auch so.

Diesen Satz möchte ich dick unterstreichen.

Lusalten - dem bin ich bisher nicht nachgegangen, aber da wird er wahrscheinlich auch recht haben.

 

Großweil hatten wir schon, das kann ja nun nicht romanisch sein.
Antranga = Antfranga/Amferang bei Ettal:



Abhandlungen der Churfürstlich-Baierischen Akademie der Wissenschaften

... wird von Greule als althochdeutsch *Ampfar-wang 'mit Ampfer bewachsener Wang' gedeutet.
Gibt es eine ernstzunehmende romanische Alternative?

 

Es gibt oberhalb vom Ortskern des heutigen Kochels den "Aspenstein", der wohl nicht zufällig an den Ort "Ascahi" denken lässt. Und südlich des Kochelsees die "große Birg", die wohl eine Fluchtburg aus vorrömischer Zeit sein soll.
Wenn man unterstellt, dass die karolinigschen Klostergründungen (wie Benediktbeuern oder Schlehdorf) auch zur Kontrolle der Bergpässe angelegt wurden, dann könnte Benediktbeuern tatsächlich auf eine Verbindung nach Süden über Kochel, den Kesselberg, den Walchensee (möglicherweise auch nur als Saumpfad) und Wallgau bis Krün hindeuten.
Schlehdorf wäre dann sozusagen das Pendant an der Westseite des unpassierbaren Kochler Moores, das noch in historischer Zeit im Norden bis Sindelsdorf / Johannisrain (Penzberg) reichte.

Und jetzt bin ich wieder bei Bauer (Die römischen Fernstraßen zwischen Iller und Salzburg …) der auf S. 103 ff die Strecke von Ambra nach Parthano nach den Itinerarium aufgreift und die "Pontes Tesseninos" bei Penzberg lokalisieren will. Er kommt darauf, weil er die Station "Ambra" mit Dachau gleich setzt.
Weiter sieht er eine "so definierte römische Straße von Partenkirchen auf der linken Loisachseite nach Norden (Anm.: da ist ab Oberau bis Eschenlohe zwischen der mäandernden Loisach und den begrenzenden Felshängen praktisch kein Platz). Sie hat bei Weichs (Vicus - Anm. siehe aber post #101) dem Fluß überquert und lief über Großweil (Villa? - Anm. wie vor) in den Raum Penzberg."

Vor Penzberg liegt allerdings noch Sindelsdorf, das ich in Post #101 mit Sternchenanmerkung näher beschrieben habe.

Na ja - die Zuschreibung ist seinerzeit eher nach Verdacht erfolgt. Sicher haben z.B. keine dendrochronologischen Untersuchen stattgefunden. Von römisch über frühmittelalterlich bis ins hohe Mittelalter (Salzstraße über Tölz) könnte alles zugrunde liegen.
Und daher möchte ich auch den unmittelbar südlich über dem Sindelsbach gelegenen "Weilberg" noch nicht näher diskutieren.​

Klar ist wohl, dass ein quadratischer Grundriss auf eine planvoll angelegte Siedlung verweist. Das hatten wir in der Römerzeit so, und wird auch heute noch immer wieder so gehandhabt (sogar die US-Städte wie New York sind nach dem Muster gebaut). Und von daher finde ich es doch bemerkenswert, dass der Ortskern von Sindelsdorf schon nach dem Urkataster einen quadratischen Grundriss aufweist, dessen Mitte an der Oststeite die St. Georgs-Kirche bildet und der mit dem Kirchenweg eine zentrale W-O-Achse aufweist.
Die östliche Begrenzungsstraße führt als "Leitenweg" geradewegs nach Norden zum von mir immer wieder genannten "Rain", der das Kochler Moor im Norden begrenzt, in etwa 1 km Entfernung *) und als "Kochler Straße" über Zell und Kleinweil zum Loisachübergang bei Großweil, das sich steil über dem südlichen Loisachufer mit der alten St. Georgs-Kirche befindet.
BayernAtlas
Schon der Kirchenpatron "St. Georg" gibt zu denken. Denn irgendwo habe ich gelesen, dass die alten "Georgs-Kirchen" (der heutige Kirchenbau im Kern spätgotisch) an alten Verkehrsachsen lagen. Ein Pendant gibt es in Bichl.
Und Sindelsdorf ist auch insofern von Interesse, als früher die Diözesangrenze Augsburg - Freising entlang der Hauptstraße mitten durch den Ort verlief. Südlich war eine eigene zu Freising gehörende Kirche (jetzt Pfarrhof), die als Filiale die Kapelle von Johannisrain (vermutlich eine uralte Taufkapelle) hatte. Der nördliche Teil, in dem sich die Georgskirche befindet und an dessen NW-Ecke das bereits angesprochene Gräberfeld anschließt, gehörte nach Augsburg.

Nun zu Großweil:
Unabhängig von der Näher dieser "villa-Orte" zu möglichen römischen Ruinen *) … auch Großweil weist im Ortskern ebenfalls einen verblüffend quadratischen Grundriss auf.
Der Ortskern wird markiert durch die "Kleinweiler Straße" im Westen, mittig führt die Mittelstraße nach Westen;
im Norden schließt sich die "Alte Murnauer Straße" an der Leiten bzw. der "Alte Kirchenweg" oberhalb an,
im Osten folgt der Schreinerweg, der nach einem Schwenk auch noch im Süden etwa die halbe Wegstrecke der Südseite einnimmt, gefolgt von der Kocheler Straße und markiert durch eine zentrale N-S Wegachse, die von hier zur alten St. Georgskirche (im Kern spätgotisch, Chorschranke aber ~ 780) führt
BayernAtlas
Das Geviert umfasst etwa 630 m Umfang und 23.650 qm.

Und unabhängig von der Frage einer romanischen Namenstradition (die hatten wir ja schon diskutiert):
Ridder (in "Gründerzeit …", S. 505 ff) weist m.E. nach überzeugend darauf hin, dass die Verkehrswege im römischen Raetien noch bis ins frühe Mittelalter weiterhin nachhaltige Bedeutung hatten.


*)
Zagelmann in "Gründerzeit …" S. 476 ff verweist auf eine ähnliche Situation bei Gilching. Dort habe bei Weßling / Frauenwiese in ca. 2,5 km Entfernung zur Via Julia ein Gutshof gelegen, der sicher als Talsiedlung bis ins 5. Jahrhundert bestanden habe. In Verbindung mit Grabfunden (u.a. 16 Nachweise von Zwiebelknopffiebeln und Gürtelteile - dazu Zagelmann, a.a.O. S. 482) dann könne dies als Nachweis für eine spätrömische Beamtenschaft und des Militärs an diesem Gutshof gedeutet werden.
Das entspricht also den vila-/weichs-Orten wie in Post #101 beschrieben, wobei die "Weil-"Orte nach Heitmeier (a.a.O. S. 605) als Gemeinsamkeit eine wichtige Verkehrslage an Straße oder Straßenkreuzungen und die Qualität als Herzogs- bzw. Königsgut auszeichnen.

Hübner (Römerstraßen im Isartal. S. 51) schildert eine vergleichbare Situation an der "Altdorfer Straße" bei Landshut.

 

man kann auch an einen Kreuzungsbereich mit einer nahe gelegenen Straßenstation denken. Der Begriff "pontes" umfasst jedenfalls mehr als einen Übergang.

Südbayern war die kürzeste W-O Verbindung zwischen Frankreich und dem römischen Pannonien und Illyrien, wenn man den Weg über die Poebene und die beschwerliche Querung der Seealpen vermeiden wollte.
Ein W-O Verkehr wird sich nicht auf Kempten und Salzburg beschränkt haben. Diese Orte sind vielmehr auch Zwischenstationen auf der Fernstraße, die von Kempten aus weiter in Richtung Bregenz (Brigantium) und dann nach Frankreich führte.
Aber auch Städte wie Kempten und Salzburg selbst haben ein Wirtschaftsleben, das nicht nur auf den Zwischenhandel beschränkt ist.

Dazu kommt die Region im Vorfeld der nach Italien führenden N-S Alpenpässe besondere Bedeutung zu. Die Station "ad pontes Tesseninos" wird an einer N-S-Achse beschrieben. Aufgrund der Alpen sind nur wenige Trassenführungen denkbar, die auch heute noch die einst von Gletschern ausgeschliffenen Täler nutzen.
Füssen, Oberau/Partenkirchen, Kochel/Walchensee, Tegernsee/Achensee und das Inntal … das wars dann aber auch schon.

Jein;
a)
Woher nimmst Du die Aussage, dass hier eine Siedlung gegründet worden ist - der germanische Vorname verweist nur auf den ersten tradierten Chef der Siedlung. Es ist doch genauso gut denkbar, dass dieser sich als (erster germanischer) Chef in einer Region mit romanischer Restbevölkerung niederließ, die dem zugezogenen Sindolf (765/824: in villa quae dicitur Sindoluesdorf) dann untertan waren.
Hier taucht dann auch der Name "Villa" auf, der sich im Weilberg unmittelbar südlich des Ortes auch wiederspiegeln könnte.

Darüber hinaus denke ich an die Namen "Iffeldorf, Antdorf und Sindelsdorf", die sich beinahe kreisförmig um das ehemalige Poennesperch finden. Wie schon angegeben markieren diese -Dorf Namen eine bestimmte Funktion. So ist noch in den Benediktbeurer Annalen vermerkt, dass Antdorf die Forsthoheit von Seeshaupt bis zur Isar, zur Loisach und nach Wallgau ausübte.
Alle drei -Dorf Orte haben Hinweise auf tradierte Ministerialsitze (z.B. "Hofmark" in Iffeldorf, wobei ich mangels anderer Funde derzeit davon ausgehen würde, dass Sindelsdorf der zentrale "Ministerialsitz" der Region war.


b)
erst einmal haben genetische Untersuchungen bestätigt, dass es sich bei den Bestatteten um verwandtschaftlich verbundene Personen handelt.
Dann zeigen Untersuchungen der Zähne an anderen frühbaiuwarischen Gräberfeldern, dass vor allem bei den Frauen ein hoher Migrationshintergrund bestand. Solche sind mir zwar für Sindelsdorf noch nicht bekannt, aber das kann ja noch werden.

 

Ich habe die Bauer *) / Heydenreuter Alternative jetzt auch noch mal nachgemessen:

Variante 1)
Penzberg Rain
4 km
Abzweig nach Süden vicus Sindelsdorf
800 m
Sindelsdorf
6 km
Vicus Großweil
5,6 km
Weichs (Einmündung in die Via Raetia)

Zwischensumme 16,6 km​

Oberau (Abzweigung Richtung Ettal)
9,7 km
Partenkirchen
7,7 km

Zwischensumme 17,3 km

Zwischensumme Penzberg (Pontes Tesseninos ?) - Partenkirchen (Parthanum) = 34 km
Würde auch mit 20 Meilen = 30 km passen, wenn man die "Pontes-Strecken" (Brücken, Bohlenwege) nicht mitrechnet
Zwischensumme Sindelsdorf (Pontes Tesseninos ?) - Partenkirchen (Parthanum) = 29 km
passt noch besser
​

Variante 2)
Penzberg-Rain / Langau
Benediktbeuern (5 km, Zwischensumme)
15,2 km
Altjoch
2,8 km (Saumpfad)
Urfeld
5 km (Saumpfad)
Walchensee
8,1 km
Wallgau
16,3 km
Klais (5 km) Mittenwald (11,5 km) Scharnitz

Endsumme 47,4 km gegenüber 30 km
Eindeutig zu lang
​

Fortsetzung von Penzberg nach Norden in Richtung Ambra
Schöngeising (Ambra)
6,9 km
Gilching
8,1 km
Gauting/Würmübergang
7,3 km
Percha / Starnberer See
14 km
Degerndorf
21,5 km
Penzberg - Schloßbichl
3 km
Johannisrain
3,8 km
Rain

Endsumme: 64,9 km gegenüber 60 km
könnte passen, erscheint aber zu lang
​

Die über die Via Julia führende Variante
Schöngeising
15 km
Gauting (Würmübergang)
10 km
Baierbrunn Isar-Übergang
8,1 km
Irschenhausen

Walchstadt (Zwischenstation nach 3 km)​

8,7 km
bei Münsing
2,9 km
Degerndorf
ist mit 51,6 km gegenüber der 36,3 km über Percha noch länger ​

Es hilft alles nix; jede der über Penzberg/Sindelsdorf führenden Varianten ist zu lange. Auch wenn ich Dachau an der Amper (wie Bauer) mit AMBRAE gleich setze: Die über Gauting / Münsing führende "Luftlinie" zischen Dachau und Sindesldorf beträgt zwar exakt 60 km, aber aufgrund der Bodenverhältnisse wird man eine solche geradlinige Verbindung wohl schwer annehmen können.
Schon nördlich von Sindelsdorf wird eine "Idealtrasse" etwas nach Westen über Kirnberg ausweichen müssen, um das Sanimoor nordöstlich von Iffeldorf zu vermeiden. Auf eine solche Abweichung könnte allerdings die von Sindelsdorf / St. Georg aus nach Norden reichende Stichstraße zum Rain hindeuten, die leicht in Richtung Nordwest verschwenkt ist. Das macht die Strecke aber auch länger.

*)
Bauer behilft sich bei Differenzen auch mit fehlerhaften Kopien, Zahlendrehern und Weglassungen von Einzelzeichen aus den römischen Zahlenangaben …

 

Das wird wohl hier gewesen sein:
Ortsgeschichte

Sigrid Braunfels-Esche befaßte sich in ihrem Buch „Sankt Georg“ ausführlich mit der historischen Überlieferung und der Ausbreitung im Abendland mit der Figur des Heiligen. Sie kam zu dem Entschluß, dass der Titelheilige stets an Orten auftritt, die an Römerstraßen liegen oder die selber Römersiedlungen waren.​

Man könnte mal die Gegenprobe mit Marien-, Martins- oder Michaelskirchen machen. Solange man auf dem Territorium des Imperium Romanum sucht, wird man wohl keinen Ort finden, wo nicht wenigstens eine römische Villa gestanden hat...

 

Google maps schlägt folgenden Fußweg vor:
Google Maps
Mit einem kleinen Umweg über Sindelsdorf:
Google Maps

Aber egal. Du hältst Dich mit einer Nebenbemerkunga auf, die eigentliche Frage ignorierst Du aber: Wir haben ja eine nachgewiesene Straße von Kempten nach Salzburg. Wer hätte denn für dieselbe Verbindung eine zweite Straße bauen sollen, und für welchen Zweck?

Das habe ich doch schon geschrieben: Nur weil eine Siedlung einen neuen Chef bekommt, benennt man doch nicht die Siedlung um.

Davon dürfte Antdorf die zentrale Siedlung gewesen sein, wenn man Wiki trauen darf:

Antdorf – Wikipedia


Penzberg hat zu dieser Zeit wahrscheinlich noch gar nicht existiert. Archäologische Befunde und urkundliche Belege stammen m. W. erst aus dem Hochmittelalter.

 

"Romanisiert" beziehe ich hier auf die Sprache.

Aus archäologischer Sicht kann man es etwas anders sehen:
Neues von den Bajuwaren mit Irmtraud Heitmeier - 1000 Jahre bayerische Geschichte - Mythos Bayern | BR Podcast

Irmtraut Heitmeier:
Noricum war durchaus urbanisiert, da gab es einige Städte, vor allem in Binnenoricum, also im heutigen Kärnten, während Raetien immer schon eine militärisch geprägte Provinz war. Wir haben nur das municipium Augsburg, und ansonsten - Regensburg war Legionslager. Also das war eine sehr stark militärisch geprägte Provinz und hatte deswegen auch einen anderen Charakter als Noricum.

Gerald Huber:
Also militärische Provinz heißt: Wir haben eine große Provinzhauptstadt gehabt, die war durchaus großstädtisch geprägt. Dann hat es kleinere Verwaltungsstädte oder Orte gegeben [...] und man hat natürlich große Truppenlager gehabt, die ernährt werden wollten, und deswegen hat es dann auch im Hinterland zahlreiche Bauernhöfe gegeben, die für die Versorgung da waren. Aber sonst war nicht viel geboten außer ein paar Römerstraßen.

Irmtraut Heitmeier:
Richtig! So kann man das ungefähr beschreiben. Also Raetien war jetzt in diesem Sinn stark romanisiert - kulturell romanisiert. Auch da ist Noricum ein ganz anderes Pflaster [...]

Gerald Huber:
Trotzdem hat es natürlich hier eine Vorbevölkerung gegeben, die war keltisch [...]

Irmtraut Heitmeier:
Abgesehen davon ist ja jetzt viele Jahre lang diskutiert worden, wie viel von dieser keltischen Vorbevölkerung überhaupt noch da war, als die Römer gekommen sind. Also, das ist jetzt hier nicht das Thema, aber auch da gibt es durchaus Forschungsdiskussion. Aber leer war das Land bestimmt nicht.

In den Städten Noricums wurden schon einige Amphitheater aufgespürt:
https://austriaca.at/0xc1aa500d_0x00145b5b.pdf

In Raetien sah es mit Theatern und Amphitheatern anscheinend dürftiger aus:
Zentralorte in der Provinz Raetien
In Künzing fanden sich allerdings Spuren eines hölzernen Amphitheaters:
Künzing
Und vielleicht noch die "leicht ellipsoide Rundschanze" beim Limeskastell Dambach:
Dambach

 

In einer Phase der Zweisprachigkeit kann es vorkommen, dass Toponyme übersetzt werden.

Im Indiculus Arnonis aus dem späten 8. Jahrhundert erscheint eine zweisprachige Bezeichnung "pontes, die jetzt stega genannt werden":

Similiter idem dux tradidit in ipso pago suprascripto tributarios Romanos CXVI inter vestitos et apsos per diversa loca, et venationem in silva, que adjacet inter alpes a Gaizloberg usque ad pontes, quae nunc vocantur stega.​

Altbayern bis 1180

 

Beide Straßen führen über Salzburg:
der erste Vorschlag führt über Wasserburg, wo Bauer (Die römischen Fernstraßen … S. 105 ff) unter Bezug auf Adam (1976) und dessen Ortsnamensforschung den Pons Aeni verortet, durchquert aber den damals noch über Inning bis Grafrath hinausreichenden Ammersee, bei Landsberg den Lech (das nach Bauer aber erst im Mittelalter den Lechübergang bei Epfach verdrängt hat) und nördlich den Bodensee, setzt also Schifffahrt voraus.

Der zweite Vorschlag entspricht von Salzburg bis Pfaffenhofen/Rosenheim dem Verlauf der bekannten Trasse der Via Julia, und weiter über Steingaden bis Lechbruck fast meinem Grundgedanken entsprechend bis Bregenz - aber ca. 14 km südlich an Kempten vorbei.
Das wäre nicht zu erwarten. Denn bereits im Jahr 18 n. Chr. taucht die Polis „Kambodounon“ des keltischen Stammes der Estionen in einem Buch des Geografen Strabon auf (vgl. auch Strabon (63 v. Chr. bis 23 n. Chr.) Buch IV). Die Siedlung „Cambodunum“ wurde wohl kurz nach der Zeitenwende, also während der Regierungszeit des ersten römischen Kaisers Augustus, römisch besiedelt. Ein solches städtisches Zentrum umgeht man nicht in so kurzer Distanz. Kempten war das Verwaltungszentrum der Provinz Rätien, bevor im 2. Jahrhundert n. Chr. Augusta Vindelicum, das heutige Augsburg, Regierungsstadt wurde - Kempten verödete aber nicht sondern blieb eine der wichtigsten Städte der Provinz Raetien.
Warum sollte aber nicht schon bis zum 2. Jahrhundert eine (möglicherweise auf älteren Bestand aufbauende) Straßenverbindung von Salzburg über Pfaffenhofen/Rosenheim und Sindelsdorf bis Campodunum / Kempten und weiter nach Bregenz bestanden haben?
Weder das Intinerarium Antonini noch der Tabula Peutingeriana nehmen alle römischen Straßenverbindungen auf. Grabungs- und Luftbildarchäologie haben deutlich mehr Straßenverbindungen belegt, als dort genannt sind.

Du meinst die nachgewiesene Strecke über Augsburg, das erst im 2. Jahrhundert zum Regierungssitz der Provinz wurde?

Das habe ich doch schon geschrieben:
Ich schließe nicht aus, dass insbesondere zwischen dem 2. und 3. Jahrhundert die Straßenverbindung von Salzburg über die Via Julia bis Augsburg (und weiter über Günzburg) für den W-O Verkehr an Bedeutung gewonnen hat. Ich meine aber, dass deshalb die kürzere Verbindung (nicht nördlich über Gauting sondern südlich am Starnberger See vorbei) nicht aufgegeben wurde.​

Als Kempten dann dem Verlust des Dekumatlandes zur Grenzstadt an der Iller wurde, wird die Allgäustraße zwischen Kempten und Bregenz am DIRL erneut an Wichtigkeit gewonnen haben. Und damit dürfte auch eine ältere, nicht über Augsburg führende W-O-Verbindung über Penzberg/Sindelsdorf wieder an Bedeutung gewonnen haben.
Dass zwischenzeitlich vernachlässigte Streckenabschnitte später wieder erhöhte Bedeutung erlangten hat Hübner (Römerstraßen im Isartal) schon ausgeführt.

Das stimmt grundsätzlich, es gibt aber durchaus andere Beispiele. Konkret zu Sindelsdorf:
die auch im Urkataster nachgewiesene und hier schon mehrfach angesprochene quadratische Orientierung lässt auf eine planvolle Neuerrichtung schließen (auch das habe ich schon angesprochen). Ob in der Zeit der baiuvarischen Einwanderer eine solche planmäßige Gründung durchgeführt werden konnte, möchte ich einmal dahin gestellt lassen, erscheint mir aber eher zweifelhaft.
Die bayrischen Herzöge wie die Agilolfinger haben sich eher vorhandener römischer Orte (Augsburg, Regensburg) bedient. Darüber hinaus war es aber zumindest bis in die Zeit der Karolinger nötig, die Versorgung der reisenden Regenten und ihres Trosses über dezentrale "Pfalzen" sicher zu stellen. So dürfte Aschheim (bei München) ein solcher "zentraler Ort", eine "villa publica" (Vita Emmeram), vermutlich sogar ein Herzogs- oder Königsgut gewesen sein.

Nun stellt Heitmeier (a.a.O. - insbesondere unter Bezug auf die Salzburger Güterverzeichnisse) zurecht die Übereinstimmung fest, dass die -Dorf Namen überwiegend Siedlungen bezeichnen, die ursprünglich aus Herzogsbesitz stammen. Und die Herzöge haben sicher die römischen Staatsgüter, die nahe den auch im anschließenden frühen Mittelalter wichtigen römischen Verbindungsstraßen lagen, als Besitz übernommen. Die Lage von Iffeldorf, Antdorf und Sindelsdorf südlich der Osterseen und damit an der ersten möglichen W-O-Verbindung südlich des Starnberger Sees (und nördlich der Alpen) und im Kreuzungsbereich zu einer N-S-Achse und den Alpenpässen könnte also auch hier auf eine entsprechende Verkehrsverbindung hindeuten, deren Erhaltung im Kontext mit den -Dorf Orten steht.

Dass der Konsens von Herzog Tassilo erforderlich war, als Besitz aus Sindelsdorf in das Klostergut Scharnitz/Schlehdorf eingebracht wurde (Heitmeier in "Gründerzeit …", das "planvolle Herzogtum" S. 607 unter Bezug auf Tr. Freising 19) lässt jedenfalls den Schluss zu, dass die "villa Sindelsdorf" in herzoglichem Eigentum, also wohl auch eine "villa publica" war.​

​

zentral im Sinne von Mittel-Lage zwischen Iffeldorf und Sindelsdorf - ja
und zudem direkt am westlichen Ende des "Rain" (Frauenrain), der eine W-O verlaufende Verkehrsachse aus den beidseits anschließenden Mooren hervorhebt. Sindelsdorf liegt dagegen etwas südlich dieses Höhenrückens an einer vermuteten Römerstraße, die von dort nach Süden bis Großweil / Ohlstadt - Weichs führen soll.

aber:
In Wiki ist wohl allenfalls eine "aktuelle vorherrschende Meinung" wieder gegeben, die neuere Erkenntnisse keineswegs ausschließt.
Sindelsdorf dürfte älter sein.
Die ersten Antdorfer Bestattungen sind für das 3. Drittel des 6. Jh. nachgewiesen (Heitmeier, a.a.O.).
Wir haben in Sindelsdorf (763 als "villa quae dictus sindoluesdorf" - schon in der ersten Benennung kommt also der Begriff "villa" vor) das frühbaiuwarische Gräberfeld, beginnend ab Anfang / Mitte des 6. Jh, mit über 300 aufgedeckten Gräbern (das sind nach dem Grabungsbericht etwa 75 % der vermuteteten Grabstätten; die Bestattungen bewegen sich also in der Größenordnung der Gräberfeldes Aschheim-Bajuwarenring). Und dieses Gräberfeld endet exakt am Rande des im Urkataster (und heute noch im Straßenverlauf) erkennbaren nahezu quadratischen Siedlungskerns von Sindelsdorf, konkret am NW-Bogen der heutigen Franz-Marc-Straße, also "vor dem Ort" (kurz bevor die Antdorfer Grafen 30 Höfe in die Klosterstiftung Beneditkbeuern einbrachten, wurde die Sindelsdorfer Nekropole nicht mehr belegt. Das könnte auch mit einer Funktionsverlagerung von Sindelsdorf nach Benediktbeuern zu tun haben, was der Übergabe von Höfen aus Antdorf auch einen materiellen Sinn gibt. Eine solche Verlagerung macht aber nur Sinn, wenn auch die zugehörige Verbindungsstraße in W-O Richtung verläuft).
Die Lage der Sindelsdorfer Nekropole entspricht eher der römischen Sitte, die Nekropolen vor die Stadtmauer zu legen, als der mittelalterlichen Tradition. Im Mittelalter waren die Kirchen "mitten im Dorf" und die Friedhöfe um die Kirche herum. Die vielen alten Dorffriedhöfe in Oberbayern belegen das heute noch.
In Antdorf fehlt eine solche erkennbare Struktur. Die heutige Hauptstraße führt zwar im Osten und Süden rechtwinkelig am alten Dorfkern vorbei, der orientiert sich aber um die auf einem Hügel gelegene Dorfkirche St. Peter und Paul; Antdorf ist ein typisches planlos gewachsenes "Haufendorf". An der West- und insbesondere an der Nordseite fehlt jeder erkennbare Bezug.
Und noch schlimmer wird das in Iffeldorf (1052 als Uffelendorf, Dorf des Uf(f)ilo). Die Hauptstraße (Hofmark) tradiert zwar einen mittelalterlichen Verwaltungssitz (der vermutlich im Bereich der jetzigen Pfarrkirche St. Vitus hoch über dem südlichsten der Osterseen gelegen hat), aber Iffeldorf ist nichts weiter als eine Straßensiedlung, die sich entlang dieser Hauptstraße entwickelt hat.

 

Penzberg ist in der Tat 1275 als "Poennensperch" erstmals genannt. Seinerzeit hat der Grundbesitzer "von Bruckberg" seine dortigen Höfe im Tausch gegen Weingüter im nahe gelegenen Weindorf (bei Murnau) an Benediktbeuern gegeben. Dieser Tausch setzt bestehende Höfe voraus. Der Ort ist also älter.
Die Bruckberger (von Bruckberg bei Moosburg kommend) waren u.a. Ministerialen in der Welfenburg Peiting (1055 - 1348). Albero von Bruckberg ist in einer Urkunde von 12?3 als Ministerialer unter König Konrad (1237 - 1254) auf der Burg Peiting dokumentiert. Bruckberger haben seinerzeit aus dem Umfeld von Schongau (Reichling, Apfeldorf) auch weitere Güter an Engelschalk von Hegnenberg verkauft, hatten also Streubesitz im weiteren Umfeld - wenn man nicht unterstellen will, dass die Bruckberger das originäre Welfengut verkauft hätten, das zur Burg Peiting gehörte.

Unmittelbar (~ 580 m) westlich dieser Penzberger Höfe liegt ein Burgstall (Schloßbichl) am sogenannten Säubach (Seld), den man wohl in das 11. oder 12. Jahrhundert datieren könnte. Hier wären noch archäologische Erkundigungen möglich. Diese sind aber auf Anraten des Landesamtes bisher unterlassen worden, um das Bodendenkmal unangetastet "in situ" zu belassen.
Bei den Penzberger Höfen selbst ist eine archäologische Untersuchung nicht mehr möglich. Der urspüngliche Standort dieser Höfe auf einem Felsenrücken, der sich über das umgebende Sumpf- und Moorgebiet erhebt, ist durch das ehemalige Bergwerk belegt worden und besteht heute überwiegend aus aufgeschüttetem Abraum (Halde) sowie den Grundmauern der Bergwerksgebäude und späteren Überbauungen.
Wir können dort also keine archäologischen Kenntnisse erwarten, die auf frühere Zeiten als die Industrialisierung zurück gehen.​

 

Btw.:
@Sepiola:
Zwischen Penzberg und Iffeldorf, südlich von Antdorf und auch beim Staffelsee finden sich Erhebungen, die übereinstimmend als "Kirnberg" bezeichnet werden. Das Grundwort ist mir klar. Was aber bedeutet die Bezeichnung "Kirn" oder "Kürn" in dem Zusammenhang? Und woher kommt dieser Begriff?

Und worauf deutet der "Guggenberg" östlich von Peißenberg hin?

 

Danke;
persönlich hätte ich die Georgs-Kirchen zwar selbst mehr mit Burgen und Rittern in Verbindung gebracht, aber ich treffe vielfach auf die von Braunfels-Esche beschriebene Nähe zur Römerstraßen.
In den Zusammenhang könnten dann auch die Georgskirchen von Mauern bei Grafrath, von Oberau (auf dem Kirchbichl über dem Ort), Großweil, Sindelsdorf und Bichl gestellt werden.

Ein anderes Beispiel in entsprechender Tradition sind die Jakobs-Kirchen, die wohl die Pilgerwege der Jakobs-Pilger im Mittelalter kennzeichnen.

Die Johannes-Kirchen weisen übrigens vielfach auf erste Taufkirchen hin (z.B. Johannisrain), und die "Feldkirchen" (Heike Johanna Mierau in "Gründerzeit …" S. 873 ff "Ortsnamen als Indikatoren im Bistum Freising") scheinen zentrale Orte der bischöflichen Einflussnahme gewesen zu sein.

 

Ja, weiter kommen wir nicht zurück.
Kein archäologischer Hinweis.
Kein Hinweis aus den Quellen.
Kein Hinweis aus der Ortsnamenkunde.

 

Klar, sonst hätte ich die Google-Karten nicht verlinkt. Das war natürlich auch mehr zum Spaß, den Römer war Google maps natürlich noch unbekannt.

Natürlich nicht!
Muss ich das denn noch öfter schreiben?

 

Wie Du vielleicht bemerkt hast, ist dieser Text auf Latein abgefasst. Das Wort villa bedeutet im mittelalterlichen Latein so viel wie 'Dorf'. So wird auch Antdorf bei seiner Ersterwähnung bezeichnet: "in villa quae Anthedorf vocitatur".
https://www.dmgh.de/mgh_ss_9/index.htm#page/214/mode/1up

Die "mittelalterliche Tradition" wird es im 7. Jahrhundert noch nicht gegeben haben.
Altsächsisches Gräberfeld Liebenau – Wikipedia

 

Hierzu noch eine Anmerkung speziell zum Befund im frühmittelalterlichen Baiern:

"Die Prämisse, dass im 8. Jahrhundert der Kirchhof alleine zum Bestattungsplatz der Toten wurde, greift angesichts der Befunde sicherlich zu kurz. Gerade die großflächigen Grabungen in früh- bis hochmittelalterlichen Siedlungen zeigen deutlich, dass noch lange auch dort bestattet wurde, wo kein Kirchenbau vorhanden war."

Neues zum Christentum im frühmittelalterlichen Baiern? – Bemerkungen zu Quellenlage und Forschungsstand. Fines Transire 21 (Rahden/Westf. 2012) 169-188.