Wo lohnten sich Räder

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Klaus, 31. Oktober 2008.

  1. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die Abstammung des Hundes vom Schakal ist sehr lange diskutiert worden, zuletzt von (Gott hab ihn selig) Konrad Lorenz. Inzwischen ist das Wissenschaftsgeschichte.

    Das ändert aber nichts daran, dass @Boiorix einen interessanten Beitrag geliefert hat.
     
  2. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Egal von wem der Hund nun abstammt, er hat nicht mehr Kraft als ein Mensch, daher würde ich annehmen, dass die ersten primitiven Wagen vom Menschen selbst gezogen wurden.
    Den Ansatz nach sinnvollen Anwendungsmöglichkeiten für diesen "Rollentravoi" zu suchen, finde ich wichtig.
    @Boiorix Beispiel erlegtes Großwild paßt nicht so recht zur Untauglichkeit für größere Distanzen, außerdem kann man sich den Platz und das Gelände zum Erlegen bei der Jagd meist nicht aussuchen.

    Nach der zeitlichen Abfolge in Pferdefuhrwerke - Geschichte von Transport, Technik und Verkehr fanden die Großwildjäger den Einsatz des Rades noch nicht lohnend.

    Die anderen Beispiele passen aber gut zu den frühen Bauern, da gab es Lasten über kurze Strecken zu transportieren. Ich denke z.B. auch an das Holz, im nahen Wald geschlagen, dass zum Hausbau zum Dorf gerollt u. geschleift werden musste.
    Irgendwann brachte man die starken Rinder dazu, beim Ziehen zu helfen. Ist das nur möglich, wenn man sie zu Ochsen macht?



    Die relative Nützlichkeit ist unbestreitbar.
    Trotzdem möchte ich eine etwas provokante These zur Diskussion stellen.
    Für den seßhaften Bauern brachte der Karren eine gewisse Arbeitserleichterung bei kräftezehrenden Transporten, sein Leben veränderte sich dadurch aber nur marginal.
    Die Gruppen, die auf schlechteren/trockeneren Böden siedelten, vielleicht weil sie in Randbereiche abgedrängt worden waren oder die Viehwirtschaft in Transhumanz betrieben, hatten öfter und mehr zu transportieren, nämlich ihren gesamten Hausstand.
    Da bietet der Wagen erhebliche Vorteile.

    Den größten Effekt zur Verbesserung der Lebensumstände hat ein schon einigermaßen technisch entwickelter Karren aber, wenn er zum schnellen Transport von geraubten Gütern verwendet werden kann.
    Vollgepackt mit Diebesgut läuft es sich beschwerlich, da ist Raub ein höheres Risiko.

    Schließlich wurde der Streitwagen fast parallel zum Transportkarren entwickelt und dieser trat den Siegeszug durch die alte Welt an.
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Da bin ich nicht so überzeugt, Ferntransport per Rad+Achse setzt einfach eine gewisse Infrastruktur an gebahnten Wegen voraus, was ich für Jahrtausende nach Erfindung des Rades eher ausschließen würde.
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Auch der Abtransport von Beute ist bei einem Raubzug doch deutlich einfacher mit Saumtieren möglich. Die Beraubten werden doch versuchen eine Verfolgung zu organisieren, ist bei "Wegegebundenem Transport" deutlich erfolgversprechender.

    Ich halte den Nahverkehr (2-3km ums Haus rum) für die ersten Jahrtausende nach der Erfindung, für die Domäne des Rades.

    Muss mal schauen, es gibt garantiert Quellen zur Entwicklung von Straßen und Wegen vielleicht gibts da näheres (man muss ja nicht immer versuchen das Rad neu zu erfinden:scheinheilig:)
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. November 2008
  5. Guntbot

    Guntbot Gast

    @Boiorix
    ein Hund,molosserartige oder auch andere große Hunde,ziehen wesentlich mehr als ein Normaler Mensch sie sind auch bedeudent ausdauernder
     
  6. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Hundekraft

    @Guntbot.
    Dein Argumrnt zugestanden, aber der Mensch kann eine fast beliebige Anzahl von Grasfressern , jedes Tier mit einigen Kilos beladen, in der Herde zusammrnhalten, aber qie hält er, sagen wir 20, beladenne Wolfshunde "bei fuss" und vor Allem, wie ernährt er sie ?
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Mal bei Jack London nachschlagen:D

    Irgendwo in einem weiter oben verlinkten Bericht steht, dass die durchschnittliche präkolumbianische Indianerfamilie ca. 20 Hunde hatte.
     
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Schlittenhunde wurden mit Fischabfall und Innereien gefüttert. Die prä-kolumbianischen Hunde südwärts des 30. Breitengrades N dienten "anderen Zwecken" und waren kaum noch als solche zu bezeichnen.
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Weiß der Teufel inwiefern der Link Hand und Fuss hat, darin steht jedenfalls dies:

    der Link
     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Nichts für ungut, aber dann sieh dir mal auf einem Globus an, wo der 30. Breitengrad in Amerika verläuft.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. November 2008
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied


    BB, Du weißt doch ich bin blöd.

    Also klär mich mal auf, was soll das mit den Hunden die "anderen Zwecken dienten" und dem 30. Breitengrad?
    Willst Du damit sagen, dass Dawson und der Yukon und Toomuchgold nördlich vom 30. Breitengrad liegen?

    Die Hunde haben doch die komischen "Stangenschlitten" mit dem franz. Namen gezogen. Das, dachte ich zumindest, wäre unstrittig.
    Oder haben die Rothäute die Hunde gegessen?
    Oder haben sie sie zum Trüffel suchen abgerichtet?

    Ich blicks echt nicht.
     
  12. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Lt. Indianer-Romanen von Liselotte Welskopf-Henrich ( die bei den Oglala-Dakota auch eine Zeit lebte ) wurden dienten die Hunde als Wächter des
    Dorfes , zum Abtransport von Jagdbeute (Tragen von Packen) und wurden auch gegessen.
    Angeblich war es eine Art Sport , Wettessen der Krieger mittels roher
    Hundeleber zu veranstalten...

    Über den Wahrheitsgehalt dieser Beschreibungen kann ich jedoch nichts
    aussagen.
     
  13. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    "HUNDE, WOLLT IHR EWIG LEBEN " der "Alte Fritz"

    1. Seine (6oder8) Schlittenhunde mit Fisch füttern, das ist für einen Jnuit natürlich möglich, denn die Hunde sind weitgehend angeschirrt und vor Allem ist der Mensch der sicherste Futterlieferant in einer Schneewüste.
    Das ist eine stark domestieierte Meute, der Mensch das Alpha-Tier, aber wieviel Gepäck transportiert so ein Schlitten? Gewicht? Volumen? Man hat da ja auch den Schlitten erfunden , und nicht den Karren.
    2. Na schön, meinetwegen:
    Also 20 Hunde pro Indianer-Familie! Und die leben von Nüffelfleisch, das ihnen Herrchen spendiert! (blos die Abfälle reicht nicht weit.)
    Aber Büffeljagd war Treibjagd wo wenigstens ein Dutzend Familien zusammen kamen, also drumherum eine Bande von 200 oder mehr Hunden --und die blieben brav domestiziert und dem Menschen treu. Gingen nicht auf eigene Faust auf Kleinvieh-Jagd und waren jederzeit als Tragtiere oder Travois-Zieher zur Stelle, ohne sich an der Lasten von frischem Büffelfleisch zu vergreifen? Weil sie vollgefressen waren?
    Bring mal einen vollgefressenen Hund zum Laufen! Vielleicht geht das, zber ein Dutzend? 20 ?
    3. Vor Allem aber:
    Was, zum Henker, hat diese ganze Diskussion mit der Frage nach der Rad-Erfindung zu tun?
    Meine Argumentation sollte lediglich den Hund als verbreitetes Tragtier und den Jäger als Rad-Erfinder ausschliessen.
    "Hugh, ich habe gesprochen" (wie wir Karl-May-Indianer zu sagen pflegen!)


     
    Zuletzt bearbeitet: 15. November 2008
  14. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Den "Wuff"-Artikel hatten wir nun schon zweimal, aber sorry, das scheint ein veritables Vierbuchstabenblatt zu sein....

    Zum einen sollte man vielleicht doch Great Plains korrekt schreiben können, was der Autor offenbar nicht hinbekommt. Zum weiteren wird nicht erwähnt, daß die Plains erst nach Kontakt besiedelt wurden, als die Ethnien bereits Pferde hatten - vorher gab es Kollektivjagden im Sommer. "Die Stämme waren immer unterwegs" ist auch für die ausgesprochenen Plainskulturen nicht richtig!
    Hundetravois gab es in den Plainskulturen kaum mehr, dafür Pferdetravois. Die Kollektivjagden prä-Kontakt allerdings waren auf Hundetravois angewiesen, aber 'dauernd unterwegs' waren sie allerdings nicht.

    Die Hunde wurden übrigens nicht unbedingt gefüttert, sondern mußten sich (auch) selbst versorgen.
    Daß Hunde gegessen wurden, ist so generell auch nicht richtig. In Zeiten des Hungers kam natürlich alles in den Topf, was bei drei nicht auf dem Baum war. Insbesondere junge Hunde wurden aber zumeist im Zusammenhang mit Zeremonien zubereitet und gegessen (jedenfalls bei mehreren Plainskulturen).


    Das ist bei den verschiedenen Schlittenhundarten unterschiedlich. Ein Alaskan Malamute ist um einiges größer und kräftiger als zb ein Siberian Husky und kann auch mehr ziehen. Bei den Samojeden (guckstu mein Avatar) liegt die Rekordleistung, die durch einen Rüden erbracht wurde, bei 400 kg. Im 'Dauerbetrieb' ist dies allerdings nicht durchzuhalten. Die Dauerleistung bei Gewicht und Geschwindigkeit hängt ua davon ab, ob die Hunde regelmäßig als Zugtiere eingesetzt werden, von ihrem Alter, den geographischen Gegebenheiten etc. Wenn ich mich recht erinnere, kannst du von einem trainierten Gespann zwischen 80-120 kg pro Hund erwarten.
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Natürlich gehen Hunde selbständig auf Kleintierjagd. (Habe erst am Sonntag gesehen, wie ein braves Haushündchen ein Mausnest ausgegraben und leergefressen hat) Nahrungsergänzung zu Schappi:pfeif:


    Nur das:
    Es werden 2 Faktoren genannt, die die Präkolumbianische Bevölkerung Amerikas an der Erfindung des Rades gehindert hat:
    1. die Topografie
    2. das fehlende Zugtier

    Und beide halte, ich zumindest in Teilen, für unzutreffend.
     
  16. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Damit kommen wir wieder zum Thema. Nun gut, das ist deine Ansicht. Ich sehe das anders.

    (Südlich 30 Grad N, also Mexiko, waren die Wuffis Fleischtiere.)
     
  17. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    So richtig verstehe ich nicht, warum das Rad/der Karren nur nützlich und lohnend sein soll, wenn man ein passendes Zugtier hat.
    Wieviel kg zieht ein Mensch oder 2 oder 4?
    Beim Menschen gibt es auch die Dressurprobleme nicht und auch Repos "Verochsung" ist unnötig.
    Selbstverständlich machen passende Zugtiere den Karren oder Rollentravoi um ein weiteres bequemer aber auch wenn der Karren selbst gezogen werden muß, sollte er doch einen Vorteil bringen oder etwa nicht????

    Gibt es Untersuchungen über die Traglast/Mensch mit Rücken, Kopf, Tragestange, Tragegestellen wie Sänften im Vergleich zu einfachsten Wagen (mit Vollholzrädern )
    und das ganze dann auf verschiedenen Untergründen.
    Sowas kann man doch leicht ausprobieren.

    Ich möchte außerdem noch mal auf das Straßenargument zurückkommen.
    Wie hoch war der Wagenanteil bei der Nutzung der römischen Straßen? Gibt es da Quellen?
    Schließlich waren die Römer die antiken Straßenbaumeister? Warum waren ihnen die Straßen so wichtig und kann man die Römerstraßen mit den mesoamerikanischen Straßen vergleichen?
    Wurde die Via Appia wegen der Wagentransporte gebaut?
     
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Super.
    Hat zwar lange gedauert, bis Du mich verstanden hast, aber jetzt ist der Punkt erreicht.

    Nicht der Mangel an Zugtieren ist schuld, dass es kein Rad in Amerika gab, sondern umgekehrt,
    keine Sau braucht ein Zugtier, wenn es kein Rad gibt!
     
  19. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Waren wir nicht zwischendurch schon so weit, dass in den verschiedenen Gebieten an unterschiedlichen Voraussetzungen mangelte und zu diesen auch Werkzeug zur Radherstellung gehörte?
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Sicher,

    meine Geschreibsel
    ist auch auf Reaktion darauf
    entstanden
     

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