Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?

Bockstein schrieb:

Verstehe ich beim besten Willen nicht, wieso Tac II,9? Mein Beitrag beschäftigt sich doch mit dem Personal rund um Varus.

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Da bringt Tacitus einen Dialog zwischen einem germanischen Offizier, der noch unter Varus gedient hatte, und einem anderen germanischen Offizier, der unter Germanicus diente (die beiden waren auch noch Brüder...):

Bockstein schrieb:

Verstehe ich beim besten Willen nicht, wieso Tac II,9? Mein Beitrag beschäftigt sich doch mit dem Personal rund um Varus.Oder ich bin zu begriffsstutzig?

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Sepiola kommt mir mit der Antwort zuvor:

Sepiola schrieb:

Da bringt Tacitus einen Dialog zwischen einem germanischen Offizier, der noch unter Varus gedient hatte, und einem anderen germanischen Offizier, der unter Germanicus diente (die beiden waren auch noch Brüder...):

Arminius

Das wissen wir nicht, das hat irgendwer mal in die Welt gesetzt und wird in populären Darstellungen gerne ad nauseam wiederholt, aber das steht in keiner Quelle. So etwas nennt man ein Faktoid, also eine sich verselbständigt habende Annahme. Auch das ist umstritten. Das Arminius im...

geschichtsforum.de

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Bockstein schrieb:

Mein Verständnis war, daß Arminius ein Kontingent von Cheruskern befehligte, das bei Bedarf zusammengestellt wurde, er also nicht mit Varus an die Weser gezogen war. Hieraus habe ich geschlossen(vielleicht auch falsch), daß er nicht Teil des Heeres war, demnach weder Meuterer noch Fahnenflüchtiger genannt werden konnte......aber vertragsbrüchig.

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So stellt sich das mit Cassius Dio dar, ja, aber auch mit Velleius oder Tacitus? Was meint Velleius mit adsiduus militiae nostrae prioris comes - 'ständiger Begleiter' oder 'treuer Kamerad unseres vorherigen Feldzuges'?
Unsere Quellen - und hier liegt ein methodischer Fehler! - werden immer als Ergänzungen zueinander gelesen. Sie stehen aber zum Teil im Widerspruch zueinander!

Bockstein schrieb:

Mir geht es um eine saubere Trennung der kämpfenden Soldaten: einerseits eindeutig Varus und sein Heer, andererseits wer tatsächlich Gegner war.
Mag vielleicht etwas pingelig sein, aber ich versuche /suche den Weg durch die Quellen.

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Die Verluste, die Tacitus nennt, waren wohl nach römischer Lesart Römer bzw. romtreue Leute. Aber womöglich lassen sich die Dinge gar nicht so genau erkären. Du willst eine klare Trennung in schwarz und weiß, aber du wirst damit leben müssen, dass vieles grau ist.

Bockstein schrieb:

Das Buch von Wolters hat mir nicht geschadet.
Aber ich möchte jetzt mich an dem Vergleich Dio-Tacitus versuchen.

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Ich habe den Reclam-Band Varus! Varus! - den du meines Wissens besitzt, zumindest hast du mal aus der Einleitung zitiert - mal kritisiert, weil er ein paar Stellen zur Varusschlacht unterschlägt (und weil man merkt, dass der Hrsg. kein Althistoriker oder Archäologe, sondern Literaturwissenschaftler ist, was kein methodisches Problem darstellt, sondern das Problem ist anders gelagert: er steht nicht im Stoff). Darin stehen die relevanten Stellen.

Bockstein schrieb:

Exkurs: Ich suche die Bände 54-56 von Dio. Es gibt bei Amazon ein 5bändiges Werk Dio/Otto Veh für 69,80.
Ich würde gern Eure Meinung hierzu erfahren

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a) du musst nicht immer alles in einen Thread schreiben. Wenn du die Frage nach einem Buch hast, mach einen entsprechenden Thread im Forum Geschichtsmedien und Literatur auf!
b) ich verstehe NICHT, warum du hier zum wiederholten Male WERBUNG für einen WELTKONZERN machst. Wenn du Werbung für deinen Buchladen an der Ecke machst, muss ich das löschen. Wie glaubst du ist das mit Werbung für einen Weltkonzern?!?!
c) Ob du, altersbedingt, es nicht mehr in die Stadt schaffst und ein Buch im stationären Buchhandel kaufst oder online bestellst, darauf habe ich keinen Einfluss - weder bei dir noch bei niemand anderem - ich möchte aber zu bedenken geben, dass der stationäre Buchhandel Gewerbesteuern bezahlt. Gewerbesteuern gehen an die Kommune. Sprich: Du gibst Geld in deiner Kommune aus und die Gewerbesteuer, die der Betrieb bezahlt geht z.B. in den städtischen Straßenbau, den kommunalen Kindergarten oder die Pflege der Grünanlagen. Wenn du bei dem internationalen außereuropäischen Weltkonzern kaufst: der umgeht deutsche Tarifbindung, bezahlt seine Gewerbesteuern in Irland. Nichts gegen die Iren, aber warum sollen die davon profitieren, dass du in Deutschland etwas geliefert bekommst, was ein amerikanischer Konzern dir aus Lagern in Polen oder Tschechien liefern lässt (in dem Fall, dass die deutschen Mitarbeiter für den Abschluss von Tarifverträgen streiken)?

Die Übersetzung von Veh ist die gängige Übersetzung ins Deutsche, auch die, welche du in Varus! Varus! findest. Aber wie immer: Jede Übersetzung ist Interpretation. Je besser lesbar, also je glatter die Übersetzung in der Zielsprache ist, desto weiter ist sie mitunter vom Original entfernt. Manche Worte sind in der Originalsprache oder in der Zielsprache semantisch weiter oder enger gefasst, das ist ein Problem. Manchmal gibt es grammatische Konstruktionen oder Periphrasen in der Originalsprache, die es in der Zielsprache nicht gibt. Das lässt sich nicht zu 100 % adäquat übersetzen, es sei denn, man macht mitunter fette Abstriche bei der Lesbarkeit der Übersetzung. Das Spannungsfeld in dem sich ein Übersetzer bewegt, ist die möglichst große Texttreue zum Original und die möglichst gut lesbare und stilistisch saubere Übersetzung in die Zielsprache. Zwischen Deutsch und Niederländisch mag das vernachlässigbar sein, aber zwischen Altgriechisch und Neuhochdeutsch ist das ein heikles Unterfangen.

Werbung war absichtsfrei, aber ich werde versuchen, den hohen moralischen Ansprüchen gerecht zu werden.

El Quijote schrieb:

Velleius oder Tacitus? Was meint Velleius mit adsiduus militiae nostrae prioris comes - 'ständiger Begleiter' oder 'treuer Kamerad unseres vorherigen Feldzuges'?
Unsere Quellen - und hier liegt ein methodischer Fehler! - werden immer als Ergänzungen zueinander gelesen. Sie stehen aber zum Teil im Widerspruch zueinander!

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stimmt, ich habe Velleius, obwohl parat, nicht beachtet

Lang genug habe ich über die Abordnungen nachgedacht und darüber, ob Varus die Niederschlagung des "Aufstandes" lediglich als Zwischenziel nutzen wollte, weil er tatsächlich heimkehren wollte.

Spekulative These: Kein Feldherr läßt seine abgeordneten Truppenteile zurück, wenn er den Heimweg antritt.
Antithese: Varus ließ seine Abordnungen zurück, weil er gedachte zurückzukehren.

Spielt nach dem Ergebnis des Zuges auch keine Rolle, hätte aber vor dem Zug eine Rolle spielen können, vorausgesetzt, die Abordnungen waren zahlenmäßig nennenswert..

Womit wir erneut bei der Problematik sind, ob das, was Cassius Dio uns berichtet, so überhaupt stimmt oder nur, wie etwa das Wetter, Rationalisierungsversuche der Niederlage sind.


Auftritt Ravenik:

@El Quijote ,das war eigentlich meine abschließende Beurteilung.....ist ja richtig, was Du sagst.....über Dio.
Ravenik hat dazu schon alles gesagt.

Bockstein schrieb:

wenn wir konstatieren, daß das einzige nicht eroberte Lager Aliso hieß und, fama est, Auxilia-Bogenschützen beherbergte und durch diese auch verteidigt wurde, könnte Varus auch diese mitgeführt haben.

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Wo Rauch ist, ist auch Feuer.
Pfeilspitzen aus der Zeit des Drusus bis des Varus, fanden sich in

• Kalkriese (https://osnadocs.ub.uni-osnabrueck.de/bitstream/ds-202212157977/1/oob001_1999.pdf), dem Fundspektrum nach varuszeitlich,
• Haltern, und dort vor allem außerhalb des Lagers, was auf Kampf hindeutet (zudem waren die Pfeilspitzen beim Aufprall verbogen) https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/aiw/article/download/43318/36768/0
• im Lager Reimershausen Nord (vielleicht drususzeitlich)
• in Graubünden am Colm de la Runga (drususzeitlich, Alpenfeldzug) «International herausragender Fund»: Römisches Militärlager in Graubünden entdeckt
• Döttenbichl / Oberammergau
• Straubing (aber: vermutlich 2. Hälfte des 1. Jh. n. Chr., also wesentlich später): Dreiflügelige Pfeilspitzen | Welterbe Donaulimes
• Dangstetten I (15-12 v. Chr., Tiberius und Varus),
• Kastell Zurzach (augusteisch), dreiflügelige Pfeilspitze, Kastell Zurzach – Wikipedia
• und da habe ich aufgehört zu suchen.

Dreiflügelige Pfeilspitzen finden sich überwiegend da wo gekämpft wurde bzw. im Zusammenhang mit einem Feldzug, weniger häufig im einem Legionslager im Frieden.

Ganz sicher verfügte Varus über Auxiliareinheiten mit spezialisierten Sagittarii. Und ebenso klar ist, dass er keinen Grund hatte, sie ständig mit sich zu schleppen.

Es kann sein, dass auch aus stochastischen Gründen (sie rosten weniger stark weg als Pfeilspitzen) Katapultspitzen häufiger gefunden werden als Pfeilspitzen, aber vielleicht auch weil Auxiliareinheiten mit Sagittarii flexibler und spezialisierter eingesetzt wurden.

Wenn man aber defensiv und wirtschaftlich zugleich agiert (Varus war erfolgreicher Verwaltungsfachmann, also ein exzellenter Betriebswirt: Er sollte Geld in die Kasse bringen!), dann setzt man Sagittarii im Frieden (das werfen ja alle römischen und nicht-römischen Besserwisser dem Varus vor: dass er wie im Frieden agierte) oder im beherrschten Gebiet eher als Restbesatzung in einem kleineren Stützpunkt oder zur Kontrolle ein: Einfach weil es wirtschaftlicher ist.

...bei dem, was Varus mitführte, hätte er eine Kostenrechnung für Wanderaussteller aufmachen müssen

@Pardela_cenicienta , ich hatte nicht vor, Dir zu nah zu treten.
Was ich damit meinte: den privaten Klüngel mitzuführen, heißt für mich Kostensteigerung. Die Wirtschaftlichkeit spielt sicher auch eine Rolle.

Falls Varus Bogenschützen mitführte, (glaube ich aber nicht),hat er sie in Aliso belassen. Wie sollte man auch an ein Distanzscharmützel denken?
Die Bogenschützen werden zur regulären Besatzung Alisos gehört haben. Und Auxiliareinheiten waren den Legionen in etwa gleicher Personenstärke zugeteilt.

Daß die Römer mit Geld umgehen konnten, ist mir schon klar. es wird aber wohl kaum über vereinfachte Buchhaltung(Überschußrechnung)oder einfache Kalkulation hinausgegangen sein.

Ganz entschieden nein! Es gab ein Wirtschaftssystem des Augustus:

Eine eroberte oder befriedete Provinz sollte und musste Ertrag bringen, und das möglichst bald. Das waren Steuern, Zölle, aber auch Lizenzen z.B. für Bergbau oder Naturstoffe (Stein, Metalle).

Dem voran gingen große Leistungen im Ausbau der Infrastruktur, die zunächst vom römischen Militär geleistet, später auch von der Bevölkerung der Civitates finanziert wurden.

Das germanische Blei, Plumbum Germanicum, des Lizenznehmers Pudendus ist das berühmteste Beispiel. Aber auch die schon im Neuen Testament als verhasste Vertreter des Systems geschilderten Steuereintreiber und Zöllner, dienten diesem Wirtschaftssystem. Sie waren selbständig, wirtschafteten aber gut in die eigene Tasche.

Aber das Militär musste finanziert werden, und das vor allem auch von Augustus. Am Aufstand oder Meutern der Soldaten unter Germanicus merkt man die Risiken und Schwachpunkte dieses Systems. Oder genau so gut die Machtbasis des Feldherrn.

Die Römer hatten sehr wohl klare Vorstellungen von Einnahmen und Ausgaben. Vor allem über die Strategie geplanter Investitionen.

Tiberius hatte allen Grund Germanicus abzulösen und ihn mit dem Triumphzug in Rom kaltzustellen.