Wurden Hitlerfans, die es übertrieben wirklich weggesperrt?

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von BabylonDeutschland, 19. November 2020.

  1. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Mir sind leider nur böse Zungen bekannt, keine Federn.

    Im derzeitigen politischen Klima käme es allerdings einem akademischen Suizid gleich, würde man hier die Hintergründe näher ausleuchten.

    Die Bilder vom deutschen Einmarsch sowohl im Sudetenland als auch in Österreich sprechen jedenfalls für sich.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die von dir geäußerte These, zur Konsequenz des Frauenwahlrechts für die Wahlausgänge habe ich vor Jahren auch mal in einem Seminar über Frauen in der nationalsozialistischen Bewegung gehört. Allerdings ist die Kritik Thanepowers an dieser These zunächst einmal recht schlüssig. Darüber kann man diskutieren. Deine Befürchtung, dass man die These im „derzeitigen politischen Klima“ nicht „näher ausleuchten“ könne, ohne „akademischen Suizid“ zu begehen, kann ich nicht teilen. Im Ggt. während frühere Feminist(inn)en Frauen immer nur als Opfer der Männer gesehen haben, haben moderne Feminist(inn)en (vor allem im akad. Bereich) längst erkannt, dass sie mit den Frauen als Opfer ihnen genau die passive Rolle zuweisen, welche Menschen mit einem sexistischen Menschenbild ihnen immer zugewiesen haben. Daher sind auch (nicht nur) feministisch orientierte Geisteswissenschaftler(innen) längst dabei, Frauen als aktive Akteure zu begreifen und untersuchen das Verhalten von Frauen bzw. der Geschlechter in allen Rollen und aus allen Perspektiven. Die Genderforschung ist natürlich aus dem politischen Feminismus erwachsen aber hat sich ihrer Kinderkrankheiten auch schon weitgehend entledigt.
     
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  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nirgends, es handelt sich hier um Vermutungen, die vor allem vor 1991 kursierten, bevor Jürgen W. Falter sein fundiertes Werk über Hitlers Wähler veröffentlichte.

    Die "Hintergründe" zu Hitlers Wählern sind seit 30 Jahren recht gut beleuchtet, es hat also nichts mit dem "politischen Klima" zu tun, wenn mit faktenbefreitem Geraune auf akademischer Ebene wenig auszurichten ist.

    "Wissenschaft bedeutet [...], reines Ahnen durch faktenbasiertes Wissen zu ersetzen." (Jürgen W. Falter, Hitlers Parteigenossen, Frankfurt 2020, S. 473)

    Bei Wahlen waren zunächst, wenn auch mit wachsendem Erfolg der Partei in immer geringerem Maße, die Männer unter den NSDAP-Wählern stark überrepräsentiert. Das gleicht sich dann bis Mitte 1932 allmählich an; lediglich in katholischen Regionen ist noch bis ins Jahr 1933 hinein eine Unterrepräsentation von Frauen bei den NSDAP-Wählern zu beobachten.
    https://www.ssoar.info/ssoar/bitstr...e_Marzgefallenen_von_1933_neue.pdf?sequence=1
     
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Und wer hat diese "Vermutungen" angestellt, die nirgends nachzulesen sind. Wie wurde das denn tradiert bzw. kommuniziert?

    "Es gehört zu den zählebigsten Stereotypen deutscher Stammtische, dass Hitler und seine Bewegung schon früh weibliche Wähler geradezu in hellen Scharen zugeströmt seien." (Falter; Hitlers Wählers, S. 136) Und der Ausgang war eine Studie, die Falter stellvertretend zitiert, von Pratt von 1948 (MA-Thesis)(vgl. ebd. FN 160). Es erscheint mir aber sehr unwahrscheinlich, dass diese Studien zur historischen Wahlsoziologie einem breiteren Publikum bekannt waren. U.a. Bracher - "Auflösung" und auch in "Machtergreifung" - führt Pratt beispielsweise nicht auf.

    Ansonsten ist es merkwürdig, dass "Vermutungen", die bereits seit 30 Jahren antiquiert sind, hier erneut völlig unkritisch zur Diskussion gestellt werden.

    Und noch zur Erinnerung an einen früheren Beitrag:

    Und zum Datensatz, der kostenpflichtig als SPSS-Datei bestellt werden kann.

    https://dbk.gesis.org/dbksearch/sdesc2.asp?no=8013&ll=10&af=&nf=1&db=d&search=infratest dimap gesellschaft f�r trend- und wahlforschung, berlin&search2=&notabs=1

    Noch als Ergänzung zu Falter, da Childers für Falter ein Bezugspunkt ist.
    Childers, Thomas (1983): The Nazi voter. The social foundations of fascism in Germany, 1919-1933. Chapel Hill: University of North Carolina Press.
    Mühlberger, Detlef (2003): The social bases of Nazism, 1919-1933. Cambridge, New York: Cambridge University Press

    Und als "statistisches Arbeitsbuch":
    Falter, Jürgen W.; Lindenberger, Thomas; Schumann, Siegfried (1986): Wahlen und Abstimmungen in der Weimarer Republik. Materialien zum Wahlverhalten, 1919-1933. München: C. H. Beck

    Ausführliche Darstellungen der Ergebnisse von Falter sind nicht mehr zu erreichen. Links sind "tot".
    https://www.geschichtsforum.de/thema/sozialstrukturelle-bestimmungsgruende-des-wahlverhaltens.54832/

    https://www.geschichtsforum.de/them...tionalsozialismus-und-arbeitslosigkeit.54730/
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. November 2020
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  5. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Der Zeitrahmen passt. 1988 habe ich von der Geschichte zur Erdgeschichte gewechselt. Falters Band war mir daher nicht bekannt; danke für den Hinweis. Auch wusste ich bislang nicht, dass exakte Auszählungen getrennt nach Geschlechtern überliefert sind.

    Ich nehme meine obige unqualifizierte Bemerkung hiermit zurück.
     
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  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nirgends nachzulesen?

    “Die nationalsozialistische Bewegung hat”, so Hitler auf dem Nürnberger Frauenkongreß am 8. September 1934, “von der ersten Zeit ihres Bestehens an in der Frau die treueste Mithelferin nicht nur gesehen, sondern auch gefunden. ... Denn gerade dadurch haben wir die neue nationalsozialistische Volksgemeinschaft gefestigt, daß wir in Millionen von Frauen treueste fanatische Mitkämpferinnen erhielten für das gemeinsame Leben im Dienste der gemeinsamen Lebenserhaltung”. Diese besonders nach dem 30. Januar 1933 sorgsam gepflegte Legende überdauert das Ende des Dritten Reiches und findet sich wieder bei so unterschiedlichen Autoren wie Joachim Fest (“Die Frauen haben Hitler — vereinfacht ausgedrückt — entdeckt, gewählt, vergöttert”) und Jürgen Kuczyński (“Niemals sind in der deutschen Geschichte gerade so viele Frauen einer politischen Partei zugeströmt wie der NSDAP”). Solche volkstümlichen Legenden sind Nachwirkungen einer faschistischen Ästhetik, die vor allem in ihren Bilddokumenten einer Verherrlichung des “Führers” durch die Frauen wirksam das Wort geredet hat. Selbst ein so luzider zeitgenössischer Beobachter wie Ernst Bloch schrieb 1937 “gewiß, mehr Frauen als Männer gingen ins Netz, das den Kleinbürgern gespannt wurde”.
    Hans-Gerd Jaschke: Zur politischen Orientierung von Frauen und Frauenverbänden in der Weimarer Republik

    Muß man sich doch durch die verbreitete Meinung bestärkt fühlen, wonach es die Frauen waren, denen starke Männer wie Hitler oder Adenauer ihre Macht verdanken. Und auch bei Brandt, so scheint es, hatten die Frauen die Hand im Spiel.
    Klaus Liepelt and Hela Riemenschnitter, Wider die These vom besonderen Wahlverhalten der Frau: Eine Auseinandersetzung mit statistischen und individualistischen Fehlschlüssen, in: Politische Vierteljahresschrift 14,4 (1973) - https://www.jstor.org/stable/24195002?seq=1
     
  7. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Das war der Ausgangspunkt:

    Es ging um Wahlen und das Wahlrecht und nicht um die Frage, welche Rolle Frauen in der NS-Bewegung gespielt haben.

    1. Der erste Text bezieht sich auf die Ideologisierung der Rolle der Frauen in der NS-Bewegung und nicht auf das Wahlverhalten in der WR. Und darum ging es nicht. Zumal nicht bezweifelt wurde, dass nach 1933 ein Zustrom von Frauen in die NS-Bewegung vorhanden war. Sowohl - mehr oder minder erstmalig - während der Wahl 1933 als Wählerin und danach in der Folge in die NS-Bewegung. Allerdings ohne eine substantielle Rolle in den Führungsetagen zu spielen.

    2. Der Aufsatz von Liepelt & Riemenschneider bezieht sich auf die BTW seit 1953. Da ergibt sich überhaupt kein analytischer bzw. inhaltlicher Bezug zu den Wahlen in der WR. Lediglich ein kurzer Verweis auf der erste Seite.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. November 2020
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was hattest Du denn erwartet? Da wird Bezug auf eine unfundierte, aber populäre Meinung genommen. Nichts anderes habe ich auf Deine Frage, wo man diese "Gedankenblitze fundiert nachlesen" könne, geantwortet:
    Hatte ich Deine Frage falsch verstanden?
     
  9. schaf

    schaf Mitglied

    Ohne Frauenwahlrecht wäre 1925 Marx und nicht Hindenburg Reichspräsident geworden. Marx hätte evtl. anders gehandelt. Über diese Schiene wird manchmal versucht, das Frauenwahlrecht für den weiteren Verlauf der Geschichte verantwortlich zu machen. Dazu kann ich bei Wikipedia nichts finden. In Wikipedia steht aber zur Wahl 1932 :"Im Hinblick auf das Wahlverhalten von Männern und Frauen zeigt sich, dass in den Wahlbezirken, wo nach Geschlechtern abgestimmt wurde, tendenziell mehr Frauen als Männer für Hindenburg stimmten. Umgekehrt war es bei Hitler; dieser wurde stärker von Männern gewählt. Am schlechtesten schnitt Thälmann bei den Frauen ab."
    Reichspräsidentenwahl 1932 – Wikipedia

    1933 haben 37% der Hausfrauen NSDAP gewählt.
    https://hup.sub.uni-hamburg.de/volltexte/2008/9/chapter/HamburgUP_Schlaglichter_Hitler.pdf Seite 246
     
  10. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Das Frauenwahlrecht wird im wesentlichen von ultra konservativen bzw. reaktionären Kreisen diskreditiert. Nicht zuletzt, weil vor allem die Parteien der Linken und ihre Repräsentantinnen, wie Clara Zetkin oder Rosa Luxemburg, sich massiv parallel zu den anderen Organisationen der Frauen dafür eingesetzt haben (vgl. Darstellungen bei Planert und Schaser)

    Im wesentlichen wurden um 1900 und danach die Frauen auf die Rolle der Hausfrau in dieser reaktionären Ideologie fixiert und es wurde das Schreckgespenst beschworen, dass eine höhere Partizipation von Frauen in der Politik die Destruktion der Familie und des "Politischen" zur Folge hätte.

    Die Art der Fragestellung, ob das selbstverständliche Wahlrecht der Frauen in der Weimarer Republik Hitler begünstigt hätte, bewegt sich in der Nähe zum Versuch, das Verhalten der Frauen zu diskreditieren.

    Isolierte Betrachtungen des Wahlverhaltens der Frauen zur Wahl des Reichspräsidenten 1925 übersehen, was auch Falter betont, dass in den zwanziger Jahren die Frauen eher die Parteien der Mitte gewählt haben.

    Planer, Ute (2013): Women`s Suffrage and Antifeminism as Litmus Test of Modernizing Societies. A Western European Comparison. In: Sven Oliver Müller und Cornelius Torp (Hg.): Imperial Germany Revisited. Continuing Debates and New Perspectives. New York: Berghahn Books.
    Schaser, Angelika (2008): Gendered Germany. In: James N. Retallack (Hg.): Imperial Germany, 1871-1918. Oxford, New York: Oxford University Press
     
  11. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Selbst wenn wir das mal als gegeben hinnehmen würden, inwiefern hat denn Hindenburgs Septennat, von 1925-1932 in die nationalsozialistische Diktatur geführt?
    Das ist doch nun großer Humbug. Mit Hindenburgs Wahl 1925 war weder seine Wiederwahl 1932 eine ausgemachte Sache noch alles, was danach kam.

    Insofern würde ich meinen, komplett am Thema vorbei.
     
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  12. schaf

    schaf Mitglied

    Ich habe so nebenbei in BayernIII gehört, die SPD war enttäuscht, weil die Frauen überwiegend konservativ und nicht die SPD wählten obwohl sie der SPD ihr Wahlrecht verdankten.
    Als Grund wurde genannt, die konservativen Politiker wären fescher gewesen.
    (Ich glaube eher, sie haben gewählt was der Pfarrer empfahl.)
     
  13. schaf

    schaf Mitglied

    Ich habe mir das nicht selber ausgedacht.
     
  14. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Habe ich das behauptet? Ich frage mich nur worin der Sinn liegt, das aufzutischen, weil es zwischen den Wahlen zum Reichspräsidenten von 1925 und der Hitler-Diktatur so absolut gar keine direkten Kontinuitätslinien gibt.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Woher stammen die Angaben über das Stimmverhalten der weiblichen Wählerschaft bei der Reichspräsidentenwahl 1925?
     
  16. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ich will ja "schaf" nicht entlasten, eine Antwort zu geben.

    Meine Aussagen bezogen sich u.a. auf Falter u.a. (S. 82 ff) Insgesamt beschreiben sie, entsprechend der Sonderauszählung nach "Geschlecht" das Wahlverhalten.

    "Insgesamt belegen die einzelnen Sonderauszählungen, dass Frauen sich im Durchschnitt weniger als Männer an der Wahl beteiligten, eher als diese religiös oder konservativ orientierte Parteien wählten und extremistischen Gruppen von links und rechts anfangs ihre Stimme versagte." (S. 81)

    Die Verteilung der Stimmen im 1. und 2. Wahlgang zur Reichspräsidentenwahl 1925 für Marx und Hindenburg. Teilweise traten Kandidaten nur z.B. im 1. Wahlgang an, wie Jarres, der dann zugunsten von Hindenburg auf die Kandidatur für den 2. Wahlgang verzichtete

    .......................................1. WG..................................................2.WG
    ..............................m...................w............................m...............................w
    Jarres..................47%...............52%..................................................................
    Braun..................33%................32%.................................................................
    Marx....................1,3%...............1,5...........................34,4%.......................33,4
    Hindenburg...............................................................54,1%.......................57,9

    Falter u.a. S. 83

    Falter, Jurgen; Lindenberger, Thomas; Schumann, Siegfried (1986): Wahlen und Abstimmungen in der Weimarer Republik. Materialien zum Wahlverhalten 1919-1933. München: Beck'sche C.H
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich habe das Buch nicht vor mir, aber worauf beziehen sich die Zahlen? Sind das die Stimmenanteile für Thüringen?
     
  18. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Das Frauenwahlrecht wurde 1919 eingeführt - das ist 100 Jahre her. Müssen wir wirklich über ein 100jähriges Gedächtnis "der Frauen" diskutieren oder über kirchliche Wahlempfehlungen, bzw. "Feschheit"? Aktuelle Wahlen sind tagespolitisch und sollten wir hier nicht vertiefen.
     
  19. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Das Frauenwahlrecht und die Senkung des Wahlalters auf 20 Jahre führte dazu, dass man damals durch "Sonderauszählungen" die Wirkungen dieser Maßnahmen überürpfen wollte. (ebd. S. 81)

    Die Stimmen von Männern und Frauen wurden getrennt in einzelnen Wahlbezirken bis 1932 ausgezählt, im Gegensatz zur separaten Sonderauszählung für "Alter", die nach 1924 an Interesse einbüßte.

    Zudem gab es für die drei letzten Reichstagswahlen von 1932 bis 1933 nur vereinzelt Sonderauszählungen nach Geschlecht in "wenigen Gemeinden". Der Aufwand und die Kosten wurden als zu hoch eingestuft.

    Die oben präsentierten Daten sind somit als eine nicht wirklich an das Gesamtergebnisse approximierte Stichprobe anzusehen. In diesem Sinne schrieben sie zur Methodik: "Der Umfang der Sonderauszählung ermöglicht zwar eine im Ganzen zuverlässiges Bild des geschlechtsspezifischen Wahlverhaltens; die Auswahl der Bezirke, in denen sie durchgeführt wurden, ist aber zu wenig repräsentativ, um einen direkten Vergleich mit dem Wahlergebnissen auf Reichsebene zu erlauben." (ebd. FN zu Tabelle "Reichspräsidentenwahlen 1925 und 1933 Stimmenanteil der Kandidaten in Prozent nach Geschlechtern, S. 83)
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dieses war meine Frage:

    Lässt sich diese aus dem von Dir zitierten Buch beantworten?
    Die extrem niedrigen Stimmenanteile für Marx im ersten Wahlgang (m 1,3% - w 1,5%) würden dazu passen.

    Die bisher vorliegenden Zahlen würden die Behauptung "Ohne Frauenwahlrecht wäre 1925 Marx Reichspräsident geworden" jedenfalls als Bullshit entlarven.


    So weit ich sehe, ging es bislang nicht um aktuelle Wahlen, sondern um die Wahlen zwischen 1919 und 1933.
     

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