Zum Schicksal der Adler der Legionen des Varus

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von El Quijote, 12. März 2015.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es wird bei allen drei Adlern, dem der 15, dem der 16 und dem, der unter Claudius von Publius Gabinius erobert wurde, der klare Bezug zu Varus hergestellt.
     
  2. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Humanisten haben große Verdienste um den Erhalt historischer Texte. Nur stehen sie eben am Anfang einer Entwicklung. Ich weiß nicht, ob man hier Cassius Dio Sueton folgend emendiert hat, das wäre freilich handwerklich fragwürdig, oder aber, ob man mehrere Textzeugnisse vorliegen hatte, die Xylander noch nicht kannte, dann wäre es nur sinnvoll, ein Handschriften-Stemma zu erstellen, um die ältesten Varianten zu ermitteln und so eine dem Originaltext am ehesten entsprechende Textfassung herzustellen. Bill Thayer z.B. weist darauf hin, dass Kauchos ein Verschreiber sei, weil die Jungs eigentlich Chauken hießen. Für mich bedeutet das, dass es Textfassungen geben muss, die Kauchos führen.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  5. Ostfale

    Ostfale Aktives Mitglied

  6. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Bickel fasst tatsächlich alle Probleme zusammen. Er nennt auch die verschiedenen Fehlinterpretationen des Florus. Nach dem Lesen ergibt sich bei mir tatsächlich erneut die Frage, weshalb der Adlerträger zuerst den Adler im Wehrgehänge und dann sich selbst im Sumpf verbergen sollte. Das wäre doch doppelt gemoppelt. Die ganze Geschichte bleibt rätselhaft.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mal abgesehen davon, dass Florus uns hier Unsinn erzählt, verstehe ich das Problem wirklich nicht.
    Die Zeichen und zwei [der] Legionsadler besitzen bis jetzt die Barbaren, den dritten [Legionsadler] riss der Signifer herunter, bevor er in die Hände der Feinde fiel, und, in den Geheimnissen seines Militärgürtels verborgen [mersam=Partizip] geschah es, dass er sich so in dem blutigen Sumpf versteckte.
    Eine Konzession habe ich an die deutsche Sprache bei der ÜS gemacht, nämlich, dass ich gerens als Imperfekt und nicht als Partizip übersetzt habe. Die meisten Übersetzungen lassen das gerens aus, weil es im Prinzip nichts zum Sachverhalt beiträgt und den Satz ohne dem Inhalt etwas hinzuzufügen in die Länge zieht.

    Zurück zum vermeintlichen Problem: Der Signifer rupft zunächst einmal den Adler als geheiligtes Zeichen seiner Legion von der sperrigen Stange, versteckt ihn dann - wie auch immer - in seinem Gewand. Hier ist vom Militärgürtel die Rede. Vielleicht hat er ihn darunter gehängt, was auch immer man sich unter den dürren Worten Florus' vorzustellen hat. So versteckt sich dieser Soldat nun im Sumpf.
     
  8. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Und wenn er mit dem Adler tatsächlich den Rhein erreicht haben sollte, wären es insgesamt 4 Adler gewesen, die zurück kamen. Aber da diese Geschichte auch, wie die Germanin bei Drusus, einen fast identischen Vorgänger hat, dürfen wir sie als Märchen abtun.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mit meinem Standardbrowser konnte ich den Bickel nicht öffnen, mit dem Explorer gings (normalerweise habe ich das Problem nicht).

    Zunächst einmal sieht Bickel völlig richtig, dass Florus im Widerspruch zu Tacitus und Cassius Dio steht, da Tacitus von der Rettung zweier Adler, Cassius Dio von der Rettung des letzten nach dem Unglück des Varus noch vermissten Adler berichtet. Nähme man Florus ernst, wären vier Adler gerettet worden. Da Florus sich aber wiederholt als unzuverlässig herausgestellt hat, kann man Florus ein "Märchen" verwerfen. Bickel liefert hierzu auch noch ein zusätzliches, auf den konkreten Fall bezogenes Argument: Florus gibt eine Wandernovelle wieder.
    Und obwohl damit das Problem geklärt sein könnte, macht Bickel hier einen Aufriss. Und das nur, weil Tacitus einerseits den von Stertinius gefundenen Adler als den der 19. Legion identifiziert, andererseits aber nicht den im darauffolgenden Jahr gefundenen Adler eine bestimmten Legion zuordnet und auch Cassius Dio keine Legionsnummer nennt.
    Leider ist der Teil der Annalen, der evtl. von der Rückeroberung dieses zweiten Adlers berichtet haben könnte, verloren gegangen (zwischen Buch 6 und 11, von dem auch der Anfang fehlt, klafft eine Lücke... wenn Tacitus davon geschrieben hat, dürfte man das wohl in dem verlorenen Anfang von Buch 11 finden).
     
  10. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Bei Florus steht da: "Signa et aquilas duas adhuc barbari possident, tertiam signifer, prius quam in manus hostium veniret, evulsit mersamque intra baltei sui latebras gerens in cruenta palude sic latuit."

    Florus sagt, dass Adler und Standarte (beide = duas) noch im Besitz der Barbaren sind. Ich kann in meinem Gürtel die Fahne verstecken (falten bzw. rollen), aber auf keinen Fall den Adler. Der wäre aufgefallen. Viel zu groß und zu unhandlich bei Flucht. Das "tertiam" signifer steht für die Rangfolge der Feldzeichenträger - also eindeutig der Fahnenträger ! Der riss die Fahne runter und versteckte diese. Das würde für mich einen Sinn ergeben.

    Feldzeichenträger (Signiferi)

    1. Rang - Adlerträger (Aquilifer)
    2. Rang - Standartenträger (Signifer)
    3. Rang - Fähnrich (Vexilarius)

    Google-Ergebnis für http://www.milites-bedenses.de/pix/signi_kl.jpg

    Das ist sogar bis in die Neuzeit so geblieben, dass man sich an der "Fahne" orientiert. Da dort die Einheit darauf geschrieben steht. Der Adler war keine Orientierungshilfe. Den hätte man übersehen im Kampfgeschehen, genauso wie die Standarte.

    Somit wäre es nur 1(!) Adler, der bei den Germanen noch verblieb. Ich habe mich schon immer gewundert, was Tacitus mit "et utrisque adfuit fortuna" (Glück und Unglück wohnte dem bei) für das Jahr 16 n. Chr. meint.

    (utraque fortuna = Glück und Unglück)

    untraque : Deutsch » Latein : PONS.com

    (adfuit = beiwohnen)

    adfuit - Übersetzung - Latein.me

    Meiner Meinung nach wurde dieser verbliebene Adler beim Eisenbahnbau bei Leubingen in der Nähe der Tretenburg (Gebesee = Tretenburg - T(r)euteburgum) gefunden. Leider lässt sich das zum Leidwesen nicht mehr beweisen, da der Bronzevogel nicht mehr auffindbar ist. Weder in Halle, noch in Weimar. Den originalen Zeitungsartikel habe ich aber noch. Leubingen war seit Alters her ein Kultort (Fürst von Leubingen aus der Bronzezeit; Körpergrab der späten Kaiserzeit und Thüringer Kriegergrab).

    Zitat:

    "In den größeren Kessel befand sich eine Figur aus Bronze, welche eine Taube darzustellen scheint und einen Ring aus dem selben Metall hält."

    Quelle: Weißenseer Zeitung vom 10.09.1879

    Augustus Aureus mit Adler

    acsearch.info - Auction research

    Ich habe einige Hinweise die für die Südharz-Theorie sprechen:

    * ein 3 Legionenlager (Hachelbich)
    * Teut-Orte (Treuteburgum - Tretenburg; 2x Teutleben)
    * Tretenburg - ehem. nachgewiesene(!) Volksversammlungsstätte
    * barbarisierte Gaius-Lucius-Denare in West-Thüringen, Nordost-Hessen und Süd-Niedersachsen)
    * Berge (Finne, Hainleite und Harz) und Sümpfe (Goldene Aue)

    Meiner Meinung nach starb Varus im Silva Bacenis bzw. Silva Bocauna/Bucauna (Buchonia - an der Werra / Visurgis), unfern des Saltus Teutoburgiensis (wo er sich zuvor aufgehalten hatte).

    Zitat: Gemäß diesen Quellen lautete der ursprüngliche Name „silva Bocauna“ oder „Bucauna“, entsprechend den angeblich keltischen „bok (Berg)“, „bohil oder buhil (bühl Hügel)“, „melibokus (großer Berg)“.

    Buchonia ? Wikipedia

    Melibocus Mons = Harz / Cheruskerland

    Das ist meine persönliche Meinung.
     
  11. Ostfale

    Ostfale Aktives Mitglied

    Bickel macht doch im Grunde nur den nachvollziehbaren Versuch, durch den Vergleich der Quellen das Schicksal der drei Legionsadler herauszufinden.
    So kommt er zu folgender Erkenntnis (S.311 - Hervorhebungen von mir):

    "So ist es gekommen, daß sich der nationale Mythus mit der Heimführung der Varusadler eindringlichst befaßte und schließlich von solchen Heimführungen mehr zu erzählen gewußt hat, als Wirklichkeit war.
    Nachdem dem Stertinius die Auffindung des Adlers der 19. Legion geglückt war und diese Trophäe im Mars-Ultor-Tempel zu sehen war, reihte der Mythus noch einen zweiten Fund aus den Feldzügen des Germanicus an. VolIständig aber wurde die Liste der drei Adler erst durch die Lobpreisung des nächsten römischen Marschalls, der nach Germanicus wieder nennenswerte Taten in Germanien vollbrachte. Dies war freilich erst unter Claudius mit dem Chaukenbesieger Gabinius der Fall.
    Daß in der Tat die patriotische Besinnlichkeit der römischen Intelligenz sich mit der Wiederqewinnung der Varusadler aufs lebhafteste beschäftigt hat, und daß bei dieser Ehrensache Roms statt geschichtlicher Tatsachenberichte auch Gerüchte und novellistische Sage in die Historiographie der Folgezeit gedrungen ist, wird schlagend dadurch erhärtet, daß, wenn wir ohne Skepsis alles hinnehmen würden, was die römischen Historiker über die Rettung der Varusadler berichten, drei im ganzen verloren gingen, vier aber gerettet wurden."

    Wie er am Schluss feststellt, ist er der Überzeugung, dass sich zwei Adler "noch heute in deutscher (entschuldige dekumatland, ich zitiere hier) Erde" befinden.

    Grüße
    Ostfale
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Deine Übersetzung ist falsch. Bitte beachte die Kongruenz. Signa ist Akk. (und Nominativ) neutrum Pl., duas ist Akk femininum Plural und bezieht sich allein auf die in demselben Fall, Genus und Numerus stehenden aquilas.

    Das sind doch zwei Ebenen. Das eine ist, was Florus schreibt und das andere ist, was wahr sein kann und was nicht. Dass Florus hier Nonsens verbreitet, ist doch klar, da muss man sich gar nicht weiter Gedanken darum machen, ob man die Fahne (da steht im Übrigen signa und nicht vexilla) zusammenrollen konnte und den Adler nicht.

    Wieder ein Kongruenzfehler. Tertiam ist feminin, der signifer ist maskulin.

    Nur bei einer auf mehreren Kongruenzfehlern basierenden Übersetzung.

    So ein Unsinn. Fortuna ist das Subjekt, utris (Dativ!!!) das Objekt. Das Glück war mit wem oder was? Mit beiden. Wer ist mit beiden gemeint? manus, quae hostem a fronte eliceret und alii, qui terga circumgressi recluderent humum. ÜS: Die [eine] Schar, welche den Feind von vorne herauslocken sollte, und die anderen, die ihn umgingen, um [den Adler] aus dem Erdreich zu bergen.

    Und hier geht es nur um die Adler, nicht um irgendwelche Lokalisierungshypothesen!
     
  13. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hallo El Quijote,

    tertius ist eine Ordnungszahl bzw. Rangzahl

    Lateinische Zahlwörter ? Wikipedia

    Die 3. (im Bunde - bezieht sich auf Adler und Standarte /Mehrzahl) riss der Fahnenträger ...

    Denn der Adlerträger und der Standartenträger waren schon gefallen und beide (bezieht sich auf den Adler und die Standarte / Mehrzahl) Feldzeichen in der Hand der Barbaren. Warum sollte Florus vexillarius bzw. vexillifer schreiben, wenn doch dieser ebenfalls zu den signiferi gehört. Mit tertia hat er doch schon alles gesagt.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Richtig und die werden flektiert. Dir ist vielleicht aufgefallen, dass es als tertiam, also sowohl im Genus (feminin) als auch im Kasus (Akk.) als auch im Numerus (Singular) vorliegt, wohingegen tertius ein maskuliner Nominativ im Singular ist.
     
  15. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Tertius ist Ordnungszahl bzw. Ordinalzahl, aber Tertiam ist - das hat El Q oben schon geschrieben - Akk. Sg. Fem. und kann sich in dem Kontext nur auf aquila beziehen.


    EDIT: da ist mir El Q schon zuvorgekommen:

    So isses bzw. sic est!
     
  16. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hallo El QUijiote,

    ob nun DEN 3. oder DIE 3. riss der signifer ab... Ist doch völlig Wurst. Tertius ist und bleibt eine Rangzahl bzw. Ordnungszahl. Die RANGFOLGE ist entscheidend. Und der 3. in der Rangfolge der signiferi war nun mal der Fahnenträger. Adler und Standarte (duas = Mehrzahl da beide) gingen verloren.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du beziehst das tertiam ja immer noch auf den signifer. Noch mal: Das tertiam ist feminin! Und es steht im Akkusativ. Der Signifer ist maskulin und steht im Nominativ. Nach den ersten beiden verlorenen Adlern (aquilas duas), ist es der dritte Adler (die feminine tertia aquila), die von dem Signifer abgerissen und verborgen wird. Was du hier leistest, ist ein latinistischer Offenbarungseid.
     
  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Nee, das ist nicht völlig Wurst.:nono:

    In Deiner Argumentation tust Du der lateinischen Grammatik Gewalt an.
     
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  19. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hallo El Quijote,

    Signa et aquilas duas adhuc barbari possident, tertiam signifer, prius quam in manus hostium veniret, evulsit mersamque intra baltei sui latebras gerens in cruenta palude sic latuit.

    Standarte und Adler sind noch beide im Besitz der Barbaren, die vorab in die Hände der Feinde gelangten. (Fett)

    Das 3. [Fähnlein] riss der Fähnrich (wen oder was versteckte der Fähnrich? - das Fähnlein) heraus versteckte es unter seinem Wehrgehänge/Gürtel und versenkte es in dem blutigen Sumpfe.

    Hier zeigt sich auch die Mitteilung des Cassius Dio, dass es keinen Sinn hatte zu fliehen. Auch ihn hatte es schlussendlich erwischt.

    Du kannst mich jetzt wieder belehren. - Danke
     
  20. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Ich möchte hier nicht zum Latein-Pedanten mutieren, aber an der ÜS des fett markierten lateinischen Textes ab prius quam habe ich doch gewisse Zweifel:

    veniret ist 3. Pers. Sg. Imperfekt Konjunktiv Aktiv. Da es im Singular steht, kann es sich nicht auf signa und aquilas beziehen. Der Konjunktiv zeigt an, dass es sich hier um etwas Potentielles* handelt:

    bevor dieser (gemeint ist der dritte Adler) in die Hände der Feinde gelangen konnte...

    *hier ist ein Beispiel für die Kombination von Priusquam + Konjunktiv aufgeführt:
    http://www.klassphil.uni-mainz.de/Dateien/Lateinische_Modi_und_Subjunktionen.doc.pdf
     

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