Kalkriese:Schauplatz der Schlacht im Teutoburger Wald?

[Cherusker]

Einspruch II

Mal abgesehen davon das ein Berg oder ein Fluß immer als Grenze genutz wurde, weiß ich nicht ob die schon Niemandsland brauchten.

Das stimmt nicht. "Immer"? Im Weserbergland und in Hessen gibt es etliche Berge und Hügel, wie sollten denn da die Grenzen verlaufen? Nein, das ist auch von Forschern so auch bestätigt worden. Es gab eine Pufferzone zwischen den Stämme, wenn es keine natürliche Hindernisse, z.B. Moore, Berge und Flüsse gab, dann wurde ein Landstrich dazu erklärt.

Da denke ich hat Tacitus oder ein Abschreibender wohl mal einen Stammesnamen verwechselt.

Das stimmt auch nicht. Es wurde von einigen Forschern behauptet, Tacitus hätte die Angrivarier mit den Ampsivariern verwechselt, weil diese im nördlichen Emsraum zu der Zeit angesiedelt waren und somit zwischen Chauken und Friesen siedelten. Das stimmt aber auch nicht....bei Tacitus ANNALEN Buch XIII (55) wird der Ampsivarier-Anführer Boiocalus genannt: "der erzählte, er sei bei dem Aufstand der Cherusker auf Befehl des Arminius in Fesseln gelegt worden, habe dann im Heere des Tiberius und Germanicus gedient und wolle einen fünfzigjährigen Gehorsam damit krönen, daß er sein Volk unter unsere Botmäßigkeit bringe."
Das ist doch wohl eindeutig, daß die Ampsivarier sehr römerfreundliche und -treue Germanen waren. Es waren somit die Angrivarier, die ihr Siedlungsgebiet im Raum Nienburg, Minden, Stadthagen, Bückeburg, und beidseitig am Wiehengebirge entlang hatten. Diese haben Germanicus, der höchstwahrscheinlich an der Weser war, angegriffen.

Das Gebiet der Cherusker war wohl wesentlich größer als das der anderen Stämme und wurde deshalb nicht verwüstet. Germanicus sagte nicht er wolle nun zu den Cheruskern ziehen um sie zu schlachten sondern er sagte, fort an solle weiter gemordet werden. Abgesehen davon hat er es wohl auch nicht verwüsten können, daher wollte er ja wieder kommen.

Das stimmt auch nicht....wieso sollte man ein großes Gebiet nicht auch in Teilen verwüsten? Germanicus hat bei den Brukterern auch nur einen bestimmten Teil verwüstet und nicht das ganze Gebiet. Und bei den Brukterern und Angrivariern schickte er leichte Truppen und Reiterei um das zu erledigen. Das wäre nicht das Problem gewesen...
Germanicus wollte eindeutig den Stamm der Cherusker vernichten, um dem Krieg ein Ende zu setzen: Tac.II.Buch (21): "Man brauche keine Gefangene zu machen, nur die Vernichtung des Stammes werde dem Krieg ein Ende setzen." steht da und das ist eindeutig und es ist auch eindeutig, daß hier der Stamm der Cherusker gemeint wurde.

Es heißt das wegen des Schlachten und Mordens sich nun auch andere Völkerscharen dazu an stellten den Heereszug an zu greifen die es schon in Erwägung zogen sich hinter die Elbe zurück zu ziehen. Es heißt nicht, die Cherusker !

Das stimmt auch nicht... .
Bei Tac. II.Buch (19) sind mit den Germanen hier eindeutig die Cherusker gemeint. Da gibt es überhaupt keinen Zweifel. Germanicus sein Heerzug war gegen die Cherusker gerichtet, warum sollten dann Marser, Brukterer und Chatten oder andere nichtbeteiligte Stämme fliehen und warum hinter die Elbe? Die anderen Germanen, z.B. Langobarden, Sueben usw. standen meist unter der Herschaft des Marbod und können wenn nur mit Truppen bei den Kämpfen beteiligt gewesen sein.
Und es steht da auch, daß der marschierende römische Heerzug von "Volk, Adel, alte und junge Leute" angegriffen wurde und nicht von anderen Völkerschaften. Höchstwahrscheinlich führte dieser römische Heerzug an einem Gebiet (z.B. Waldgebiet) oder an einer Burg vorbei, in dem sich das cheruskische Volk "versteckt" hatte. Diesen Angreifern hat es einfach in der Frame gejuckt, als sie die Römer sahen. Daher konnte der Angriff auch nur für eine kurzfristige Unruhe bei den Römern sorgen.

 

[Cherusker]

Es gibt aber eine geeignete Stelle etwas weiter südöstlich, wenn man aus Richtung Steinhudermeer kommt. Bei Hannover, dort kann man eine lange Linie ausmachen, von Wennigsen über Gehrden nach Hannover zur Leine. Dort gibt es zwei west-ost-längliche Hügel, die man durch künstliche Wälle ergänzen könnte, um damit einen effektiven Schutzwall von immerhin 16 km Länge zu erzeugen. Dieser wäre dann tatsächlich als Grenzbefestigung brauchbar, am westlichen Ende sperrt das Deistergebirge, am östlichen Ende die Leine, und der wäre nicht einfach umgehbar.

Und entlang dieser Linie gibt es tatsächlich einige wenige passende Streufunde! Da würde sich vielleicht mal ein Suchschnitt lohnen.

Die Gegend kenne ich auch sehr gut, da ich aus dem Raum Hannover komme. Dort hat es früher fast nur versumpfte Landstriche gegeben. Daher machte der Helweg dort auch einen Bogen.
Ein 16km langer Wall wäre aber auch sehr schlecht zu verteidigen gewesen.
Bei Gehrden hat es nur eine Burg gegeben, von der man das Gebiet kontrollieren konnte. Das reichte aus....

 

[Ashigaru]

Ein 16km langer Wall wäre aber auch sehr schlecht zu verteidigen gewesen

Erstens das - zweitens aber halte ich es spätestens nach Einführung der Luftbildarchäologie für unmöglich, dass ein derart langes Grabenwerk komplett unentdeckt geblieben sein soll.

 

[Detlef]

Also ich glaube nicht daran das es Cherusker weit westlich der Weser gab, ich sehe dafür keine Anhaltspunkte. Die Weserüberschreitungen waren von Tacitus von enormer Bedeutung und wurden somit auch ausdrücklich erwähnt, ausserdem waren bis zur Varusschlacht die Cherusker die wichtigsten Verbündeten der Römer und somit fühlten sich diese auch bei Ihnen am sichersten aufgehoben. Dieser Trugschluss machte ja die Varusschlacht erst möglich, ich sehe die Cherusker von Lippstadt bis zur Weser und hoch bis zur Porta und auch innerhalb des Stammes ja nun auch noch mindestens zweigeteilt. Außerdem spricht dafür das bisher kein einziges Lager östlich von Anreppen gefunden wurde, wo ja so oft auf Funde Bezug genommen wird sag ich halt auch mal einfach, kein Lager, keine Römer.

 

[El Quijote]

Mal abgesehen davon das ein Berg oder ein Fluß immer als Grenze genutz wurde, weiß ich nicht ob die schon Niemandsland brauchten.

Das stimmt nicht. "Immer"? Im Weserbergland und in Hessen gibt es etliche Berge und Hügel, wie sollten denn da die Grenzen verlaufen? Nein, das ist auch von Forschern so auch bestätigt worden. Es gab eine Pufferzone zwischen den Stämme, wenn es keine natürliche Hindernisse, z.B. Moore, Berge und Flüsse gab, dann wurde ein Landstrich dazu erklärt.

Was die Forschung zu diesem Thema genau sagt, weiß ich nicht,den archäologischen Nachweis zu führen hielte ich zumindest für schwierig. Sonst können wir uns da nur auf die Quellen verlassen, und ich kenne zumindest eine, die vom Ödland zwischen den Germanengruppen berichtet, und das ist Cäsar in De Bello Gallico.

 

[Ashigaru]

Außerdem spricht dafür das bisher kein einziges Lager östlich von Anreppen gefunden wurde, wo ja so oft auf Funde Bezug genommen wird sag ich halt auch mal einfach, kein Lager, keine Römer.

Stimmt nicht ganz, Hedemünden liegt östlich von Anreppen, fast direkt an der Weser.

 

[silesia]

Außerdem spricht dafür das bisher kein einziges Lager östlich von Anreppen gefunden wurde, wo ja so oft auf Funde Bezug genommen wird sag ich halt auch mal einfach, kein Lager, keine Römer.

Hallo,

dazu hätte ich eine Frage: zwar nicht exakt östlich, aber östlich-südöstlich liegt das Römerlager bei Hedemünden, vermutlich auf der Vormarschstraße des Drusus-Feldzuges. Bestand das im Zeitpunkt der Varus-Schlacht nicht mehr?

Grüße
Thomas

 

[Ashigaru]

@ Silesia: wahrscheinlich nicht mehr, laut des Ausgräbers konnte bisher nicht erwiesen werden, dass es zur Varuszeit noch existierte.

 

[Cato]

Mal abgesehen davon das ein Berg oder ein Fluß immer als Grenze genutz wurde, weiß ich nicht ob die schon Niemandsland brauchten.

Das „Niemandsland“ wird, El Qujote hat es erwähnt, in einer historiographischen Quelle bezeugt und deckt sich auch mit den archäologisch nachgewiesenen Siedlungskammern, bzw. den weiten, leeren Flächen zwischen ihnen.

Es heißt das wegen des Schlachten und Mordens sich nun auch andere Völkerscharen dazu an stellten den Heereszug an zu greifen die es schon in Erwägung zogen sich hinter die Elbe zurück zu ziehen. Es heißt nicht, die Cherusker !

Die geographischen Angaben des Tacitus zu den Siedlungsgebieten der germanischen Stämme sind vage und ungenau. Archäologisch gesehen lässt sich kaum unterscheiden, ob man nun gerade in einer Angrivarier-, Chatten-, oder Cheruskersiedlung gräbt.
Aus den Annalen des Tacitus geht nicht hervor, wo genau an der Weser sich die Schlacht von Idistaviso zugetragen hat und wohin das römische Heer daraufhin zog. Es deutet einiges darauf hin, dass es das zurückweichende germanische Heer verfolgte, welches sich am Angrivarierwall zu neuem Widerstand formierte.
Auffallend jedoch ist, „Cherusker“ wies bereits darauf hin, dass von einem Verwüsten des Cheruskerlandes durch Germanicus nichts erwähnt wird. Eine Meldung, die in Rom jedoch sehr begrüßt worden wäre. (Als in den Vorjahren Marser, Brukterer und Chatten heimgesucht wurden, werden Morden und Plündern, auch an der Zivilbevölkerung, ausdrücklich erwähnt und wohl als Teil der Vergeltung wegen der Varusniederlage betrachtet worden sein.)

@Trajan
Nördlich des Deisters bis zur Leine führte der Hellweg vor dem Sandforde entlang (der übrigens aus Kalkriese kam...). An einer Wallburg bei Gehrden wurden zu Beginn des Jahrhunderts etliche Republikdenare entdeckt, die sich heute im Landesmuseum Hannover befinden. Eine Verteidigungsanlage von 16 km Länge wäre zwar schwer zu umgehen, aber auch schwer zu verteidigen gewesen.

Gruß Cato

 

[Cherusker]

???

Also ich glaube nicht daran das es Cherusker weit westlich der Weser gab, ich sehe dafür keine Anhaltspunkte. ... , ich sehe die Cherusker von Lippstadt bis zur Weser und hoch bis zur Porta und auch innerhalb des Stammes ja nun auch noch mindestens zweigeteilt.

Das verstehe ich jetzt nicht. Du siehst die Cherusker nicht weit westlich der Weser, siedelst sie dann aber bis Lippstadt an?
Oder ist das nur ein Schreibfehler?
Allgemein gilt das Gebiet westlich und östlich der Weser als Cheruskerland. Das Hauptgebiet wird sogar um Hildesheim herum gesehen.
Aber Lippstadt ist definitiv falsch! Dort sind eher die Randgebiete der Marser und Brukterer. Ich weiß nicht, woher diese Vermutung kommt...vielleicht von solchen Sprüchen wie, z.B. "der Hermann aus dem Lipper Land". Westlich des Teutoburger Waldes dürfte es keine Cherusker gegeben haben. Eher ist die Gegend um den Teutoburger Wald als das Gebiet der "äußersten Brukterer" zu sehen.
Wenn man eine Deutung vornehmen möchte, dann ist das Cheruskergebiet mit heutigen Städte wie Bad Pyrmont, Lemgo,Detmold, Hameln (Süntelgebirgszug), Hildesheim, Höxter, die Harzgegend, Braunschweig, Hannover zu beschreiben. Bei den Cheruskern muß es sich um einen sehr großen Stamm gehandelt haben, da Tiberius gegen sie keinen Krieg führte, sondern auf Vertragsverhandlungen aus war.

 

[Trajan]

Ave zusammen,

....Erstens das - zweitens aber halte ich es spätestens nach Einführung der Luftbildarchäologie für unmöglich, dass ein derart langes Grabenwerk komplett unentdeckt geblieben sein soll....

erstmal zur Länge: an der Stelle ( siehe GoogleEarth bei 52 19 34 N 09 36 24 E ) hat man ja gerade den Vorteil, dass man nur hier mit einer künstlichen Befestigung von weit weniger als 16 km hinkommt, man braucht nur die Hügel miteinander zu verbinden. Für den künstlichen Teil braucht es nur etwa die Hälfte. Eine viel kürzere Befestigung wie in Leese behauptet, kann man sich auch gleich sparen, sie riegelt nämlich garnichts ab, sie ist leicht zu umgehen.

Und wichtig für diese Vermutung: Es gibt dort in der Gegend ein paar passende Kleinfunde, im Gegensatz zu Leese, wenn auch die für sich genommen nur wenig besagen müssen. Es nährt nur einen Verdacht, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Zur Luftbildarchäologie: Seit GoogleEarth ist das ja schon zum Volkssport geworden. GoogleEarth ist da nicht immer optimal, weil es für das Erkennen sehr zarter Strukturen auf Tages/Jahreszeit ankommt. D.h. man muss schon zu ausgezeichneten Zeiten fliegen, zum Beispiel Sonnentiefstand, gerade beginnende Vegetation, oder hauchzarter Schneefall etc. pp. Ein zweites Problem ist einfach: Es gibt viel zu viele Bodenmerkmale, die meisten sind natürlich jüngeren Ursprungs und/oder garnicht von Menschenhand erzeugt. Früh Antike Spuren sind da nur die schwächsten. Schau mal beim Römerlager Anreppen ( 51 44 16 N 08 35 35 E ) da siehst du garnichts, wenn du nicht genau weisst wo es war, und dass war alles viel massiver als der Angrivarierwall.

Man muss schon genau wissen was man sucht, einfach so sieht man wenig. Hier speziell gehts um die Frage ein 2000 Jahre altes, vermutlich Holzerdebauwerk zu identifizieren. Das ist nicht gerade einfach, diese Spuren sind so schwach, dass sie regelmässig nur durch Suchschnitte gefunden werden können. Denke mal an den Limes, der war sehr viel massiver und ist auch deutlich jünger, selbst der ist auf GoogleEarth kaum mal zu sehen.

....Wenn man eine Deutung vornehmen möchte, dann ist das Cheruskergebiet mit heutigen Städte wie Bad Pyrmont, Lemgo,Detmold, Hameln (Süntelgebirgszug), Hildesheim, Höxter, die Harzgegend, Braunschweig, Hannover zu beschreiben. Bei den Cheruskern muß es sich um einen sehr großen Stamm gehandelt haben, da Tiberius gegen sie keinen Krieg führte, sondern auf Vertragsverhandlungen aus war.....

Ganz richtig, und vor der Elbe sass kein weiterer Stamm! Die Cherusker blockierten das strategisch wichtige Elbeknie, deswegen waren sie ja so notorisch wichtig für Rom.

Beste Grüsse, Trajan.

 

[El Quijote]

erstmal zur Länge: an der Stelle ( siehe GoogleEarth bei 52 19 34 N 09 36 24 E ) hat man ja gerade den Vorteil, dass man nur hier mit einer künstlichen Befestigung von weit weniger als 16 km hinkommt, man braucht nur die Hügel miteinander zu verbinden. Für den künstlichen Teil braucht es nur etwa die Hälfte. Eine viel kürzere Befestigung wie in Leese behauptet, kann man sich auch gleich sparen, sie riegelt nämlich garnichts ab, sie ist leicht zu umgehen.

Setz doch direkt den Link: http://maps.google.de/maps?f=q&hl=d...32595,9.605548&spn=0.003895,0.016823&t=k&om=0

Ich sehe dort nur einen begradigten Bach und Bachbegradigung ist ein Verfahren des landwirtschaftlichen Flächenausbaus, das man vorwiegend zwischen 1920 und 1980 angewendet hat.

 

[Trajan]

Ave El Quijote,

...Ich sehe dort nur einen begradigten Bach und Bachbegradigung ist ein Verfahren ...

Richtig, da gibts auch nichts zu sehen. Ausser wenn du rauszoomst, dann siehst du die beiden Hügel und die prinzipielle Möglichkeit das Gebiet vom Deister bis zur Leine abzuriegeln. Die Koordinaten bezeichnen nur ungefähr die Mitte der Struktur und kein Bodenmerkmal.

Aber der Link ist hübsch, hat Zukunft.

Beste Grüsse, Trajan.

 

[Cato]

Hallo,

dazu hätte ich eine Frage: zwar nicht exakt östlich, aber östlich-südöstlich liegt das Römerlager bei Hedemünden, vermutlich auf der Vormarschstraße des Drusus-Feldzuges. Bestand das im Zeitpunkt der Varus-Schlacht nicht mehr?

Grüße
Thomas

Hallo Thomas,
die Datierung der Auflassung dieses Lagers ist ziemlich schwierig, da zahlreiche Münzen durch Raubgräberei der wissenschaftlichen Auswertung verloren gingen. Die vorliegende Schlussmünze datiert in das Jahr 16 v. Chr., also in die Zeit der Drusus-Feldzüge.
Dr. Grote schreibt hierzu:
„Nicht auszuschließen ist ebenso ein Weiterbestehen des Hedemündener Lagers in den Folgejahren und dann ein Ende in der Folge der verlorenen Schlacht 9 n.Chr. am Teutoburger Wald (Varusschlacht). Auch während der römischen Revanchefeldzüge unter Germanicus um 15 u. 16 n.Chr. (Vorstöße auch von Mainz ausgehend, gegen die Chatten) könnte Hedemünden erneut genutzt worden sein.“
http://www.hann.muenden.de/media/cu...ument&ObjSvrID=295&ObjID=3163&ObjLa=1&Ext=PDF

 

[silesia]

Hallo Cato,

vielen Dank für den Hinweis.
Wieso aber sollten die Römer das (strategisch günstig auf dem Weg von Mainz zur Elbe liegende) Lager im Gebiet der Chatten vor der Varus-Schlacht aufgegeben haben? Zumal wohl vor der Varus-Schlacht hier auch Spannungen aufgetreten sind.

Ist aber alles Spekulation und ersetzt nicht den Beweis für die Fortführung des Lagers.

Grüße
Thomas

 

[Cato]

Hallo silesia,

ich gehe auch davon aus, dass Hedemünden zur Varuszeit noch besetzt war. Es lag, nach Grote, im Grenzgebiet der Cherusker und Chatten und zusätzlich an einer wichtigen Furt an der Werra. Da Varus offensichtlich Maßnahmen traf, das Land zumindest zwischen Rhein und Weser unter seine Verwaltung zu bringen, dürfte Hedemünden strategisch wichtig gewesen sein. Über die Präsenz der Römer östlich der Weser liegen dagegen archäologisch gesehen bis heute keine Hinweise vor. (Außer natürlich die „Halbe-Varus-Stadt“ in Halberstadt....).

Gruß Cato

 

[El Quijote]

Richtig, da gibts auch nichts zu sehen. Ausser wenn du rauszoomst, dann siehst du die beiden Hügel und die prinzipielle Möglichkeit das Gebiet vom Deister bis zur Leine abzuriegeln. Die Koordinaten bezeichnen nur ungefähr die Mitte der Struktur und kein Bodenmerkmal.

Aber der Link ist hübsch, hat Zukunft.

Dann gib ihm die Zukunft, in dem Du einfach die beiden Bodenmerkmale hierherverlinkst. Alle die Lust auf ein Suchspiel haben, können ja dem Link von mir folgen.

 

[Detlef]

@Cherusker
''war natürlich nen tibber Fehler''

Wieso aber sollten die Römer das (strategisch günstig auf dem Weg von Mainz zur Elbe liegende) Lager im Gebiet der Chatten vor der Varus-Schlacht aufgegeben haben? Zumal wohl vor der Varus-Schlacht hier auch Spannungen aufgetreten sind.

... vielleicht gerade deshalb, Immensum Bellum war sicher nicht so unbedeutend wie er Quellenmäßig belegt wird.

 

[Cherusker]

... vielleicht gerade deshalb, Immensum Bellum war sicher nicht so unbedeutend wie er Quellenmäßig belegt wird.

Allerdings hat dann Tiberius innerhalb von 2Jahren wieder für Ruhe gesorgt und vor Varus war C.Sentius Saturninus schon wieder Statthalter in Germanien. Auch wurden von den Römern Städte (siehe Waldgirmes) und Marktplätze angelegt, so wie es Cassius Dio beschreibt. Daher gehe ich schon davon aus, daß auch Varus so einen strategischen Platz nicht einfach ungenutzt liegen lassen konnte, weil er auch in seiner Provinz lag. Die Römer brauchten einen großen Troß und Versorgungslager, damit die Legionen weiterhin verpflegt wurden. Daher waren die beschiffbaren Flüsse auch in Germanien so wichtig.

 

[Detlef]

Allerdings hat dann Tiberius innerhalb von 2Jahren wieder für Ruhe gesorgt und ....

Wobei wir Heute wissen das diese Ruhe sehr trügerisch war, Hedemünden hätten die Römer nur gebraucht wenn sie diesen Marschweg zu der Zeit weiter verfolgt hätten was wohl nicht der Fall war.