Kalkriese:Schauplatz der Schlacht im Teutoburger Wald?

Cherusker · 30. Jan. 2007

Detlef schrieb:
Ich dachte Segestes war sein Schwiegervater wieder willen und Marser!

Sein Schwiegervater war er, aber Marser? Nee, wo steht das denn? Der Anführer der Marser hieß Mallovendus. Und diese alte Petze hat den Hain verraten, in dem ein Legionsadler lag.

P.S.
Und die Marienburg ist schon eine Burg (manche Burgen werden auch als Wallanlagen beschrieben, da noch mehrere Wälle vorgelagert sind).

Cherusker · 30. Jan. 2007

Cato schrieb:
... Demnach habe sich die Schlacht von Idistaviso im Raum Rinteln- Hess. Oldendorf zugetragen. Da das germanische Heer zwar unterlag, jedoch nicht vernichtet wurde, konnte es nach OSTEN, und nicht nach Norden, wie Schuchardt glaubte, ausweichen. Die Germanen zogen also nach Osten ab, um an der Deisterpforte den neuen Widerstand zu organisieren....

Es ist noch anzumerken, wenn man von Rinteln Richtung Hessisch Oldendorf zieht, dann kommt man an der Amelungsburg entlang.
Meine Vermutung: bei Tacitus steht, daß germanisches Volk den römischen Zug angegriffen hat. Woher sollen die so plötzlich gekommen sein? Von den zurückweichenden germanischen Kriegern können sie wohl kaum ermutigt worden sein einen Angriff zu starten.
Es drängt sich jetzt der Verdacht auf, daß es die Besatzung (das germanische Volk, das sich bei Kriegsbeginn auf die Burgen und in die Wälder zurückgezogen hat) dieser Amelungsburg war, die dann die römische Kolonne im Tal entlang marschieren sah. Da hat es dann wohl im Schwert und in der Frame gejuckt und so haben sie einen Angriff unternommen.
Eine sichere Rückzugsmöglichkeit mit der Amelungsburg hat es gegeben. Diese Burg konnte nicht so schnell erstürmt werden und wäre daher für die Römer uninteressant gewesen.
Das sind nur Vermutungen, die wissenschaftlich kaum nachprüfbar sind, aber andere Leute dürfen ja auch wild spekulieren, wenn ich da so einige Bücher lese....

Trajan · 30. Jan. 2007

Ave zusammen,

Detlef schrieb:
...Auf dem Weg Lippe bis Hameln passt die Deisterpforte wunderbar und die Engstelle währe mit einem Wall gut zu sichern gewesen....

Sie passt nicht, weil man sie mühelos via Coppenbrügge umgehen kann. Es gibt gar keinen Grund für Germanicus ausgerechnet diese gefährliche Engstelle anzusteuern, es gibt keinen strategischen Grund ausgerechnet dort mit acht Legionen durch zu wollen.

Cato schrieb:
...Diese Theorie gibt es seit den sechziger Jahren ...Demnach habe sich die Schlacht von Idistaviso im Raum Rinteln- Hess. Oldendorf zugetragen.....Die Germanen zogen also nach Osten ab, um an der Deisterpforte den neuen Widerstand zu organisieren. ....Archäologische Funde, die seine These hätten stützen können, konnte Karl-Heinz Hanau jedoch, trotz intensiver Suche mit Metallsuchgeräten, nicht vorweisen, so dass seine These unbewiesen bleibt. ....

Genau, es gibt keine archäologischen Funde. Und es ist schlecht durchdacht. Wir reden von einer Armee von ca. 70.000 Personen, Pferde und Gerät auf 1000 Schiffen. Die brauchen Platz, viel, viel Platz. Da scheidet die Deisterpforte klar aus, und, etwas weniger offensichtlich, auch Rinteln.
Spätestens beim Erreichen des südlichen Steinhudermeeres musste er mit seinen Legionen in die Fläche gehen, sonst würde er mit dem Eintritt in feindliches Gebiet eine genauso empfindliche Zielscheibe abgeben wie Varus. Acht Legionen auf schmalen Pfaden nehmen eine Länge von mindestens 50 km ein, die sprengt man mühelos in mehrere Stücke, dass konnte er nicht riskieren.

Und ganz wichtig: Tacitus irrte sich zwar gelegentlich bei Details wie z.B. Flussnamen, aber dass er einen Fluss behauptet wo gar keiner ist, das dürfen wir wohl ausschliessen. Im Deister ist weder ein Fluss (zumindest nichts was den namen verdient hätte) noch ist die Gegend ungewöhnlich sumpfig; beides stellt Tacitus aber besonders heraus. Für den Fluss kann nur die Weser oder Leine herhalten, und natürliche die flussnahen Sümpfe.

Und dann muss ich wieder auf die Fundverteilungskarten verweisen: Zwar handelt es sich bei den verschiedenen passenden Münzfunde um reine Zufalls-Streufunde, aber sie markieren im groben die Bewegungen der damaligen Zeit. Und da finden sich passende Teile eben an der geschilderten Stelle zwischen Deister und Leine, aber auch in dem Leinevorfeld östlich unterhalb Coppenbrügge bis westlich Gronau.

Ersteres könnte wie schon diskutiert der Angrivarierwall, zweiteres Idisatviso gewesen sein. Einzige notwendige wesentliche Änderung an der gängigen Tacitusinterpretation ist, dass er in diesem Fall die Weser und ihren Nebenfluss Aller/Leine nicht extra auseinander gehalten hat.

Aber dann passt es schon, und, es gibt eben nur dort die kleinen aber feinen Hinweise durch augusteiische Zufallsfunde von Münzen. Es käme jetzt nur darauf an, in diesen beiden Gegenden gezielt nach Militariaresten zu fahnden, welche viel schwieriger aufzufinden sind.

Beste Grüsse, Trajan

P.S.: In dem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass u.a. Cherusker im Zusammenhang mit der Diskussion um Kalkriese zu Recht darauf hingewiesen hat, dass man zur Erklärung solcher Schlachten nicht solche Krücken wie das angebliche „Defille-Gefecht“ heranziehen kann, wobei sich die Schlachtreihen schön geduldig nacheinander abstechen lassen. Man muss sich immer gründliche Gedanken über die tatsächlichen Grössenordnungen machen, von denen man redet. Das gilt für alle Schlachten. Schlimm ist, dass ich in der hier relevanten historischen Literatur selten jemanden finde, der dass überhaupt zur Kenntnis nimmt. Da wird immer so getan, als bewege sich nur ein Punkt durch die Landschaft. Bei solchen Annahmen kann hinten nicht viel rauskommen!

Das war ja auch einer der Grundprobleme der römischen Okkupationen in Germanien: Sie kamen einfach nicht mit den dortigen Verhältnissen zurecht; eingeengt auf schmalen Wegen zwischen Bergen, Wäldern und Sümpfen konnten sie kaum mal in die Fläche gehen um ihre Potenz zu entfalten. Das dies ein tödliches Risiko war, war spätestens mit der Auslöschung des Varus und seines Zuges klar. Germanicus würde denselben Schnitzer nicht noch einmal machen.

Cherusker · 30. Jan. 2007

Einspruch

Trajan schrieb:
Sie passt nicht, weil man sie mühelos via Coppenbrügge umgehen kann. Es gibt gar keinen Grund für Germanicus ausgerechnet diese gefährliche Engstelle anzusteuern, es gibt keinen strategischen Grund ausgerechnet dort mit acht Legionen durch zu wollen.

Das sehe ich ganz anders. Germanicus hatte nicht vor durch das Land zu ziehen. Das war mit 8Legionen auch gar nicht möglich. Sondern er wollte den Kampf mit Arminius. Und so hat auch Arminius die Schlachtorte Idistaviso und Angrivarierwall ausgewählt und nicht Germanicus.
Germanicus agierte nicht, sondern reagierte!

Trajan schrieb:
Genau, es gibt keine archäologischen Funde. Und es ist schlecht durchdacht. Wir reden von einer Armee von ca. 70.000 Personen, Pferde und Gerät auf 1000 Schiffen. Die brauchen Platz, viel, viel Platz. Da scheidet die Deisterpforte klar aus, und, etwas weniger offensichtlich, auch Rinteln.

Den Platz gibt es in der Gegend von Rinteln und auch an der Deisterpforte. Selbst Karl d.G. soll dort mit einem Heer durchgezogen sein und hat dann in der Nähe von Bad Münder gelagert, um dann mit den "Angrivariern" zu verhandeln.

Trajan schrieb:
Acht Legionen auf schmalen Pfaden nehmen eine Länge von mindestens 50 km ein, die sprengt man mühelos in mehrere Stücke, dass konnte er nicht riskieren.

Nach Idistaviso wurde Germanicus vom germanischen Volk angegriffen, das seinen Zug in Unordnung brachte. Zwischen Idistaviso und Angrivarierwall mußten sich die Römer schon bewegen und höchstwahrscheinlich durch unwegsames Gelände und keine Helwege bzw. Heerstraßen.

Trajan schrieb:
Und ganz wichtig: Tacitus irrte sich zwar gelegentlich bei Details wie z.B. Flussnamen, aber dass er einen Fluss behauptet wo gar keiner ist, das dürfen wir wohl ausschliessen. Im Deister ist weder ein Fluss (zumindest nichts was den namen verdient hätte) noch ist die Gegend ungewöhnlich sumpfig; beides stellt Tacitus aber besonders heraus.

Grundsätzlich kann man nicht von heutigen Begebenheiten auf die Verhältnisse von damals schließen. Die Gegend um Springe war bis in das 20.Jh. sumpfig (wie soviele Gebiete), da dort mehrere Bäche durchfließen. Selbst im Springer Stadtwappen sind die Bäche dargestellt. Erst durch intensive Entwässerung wurde das Gebiet trockengelegt, sodaß heutzutage nur noch Felder und Wiesen zu sehen sind. Die "trockene" Situation ist aber erst neuzeitlich (mir liegen alte Karten vor, in denen noch die sumpfigen Flächen eingetragen sind). Auch sind frühere Siedlungsspuren und auch Wege nur immer am Waldesrand zu finden und nicht im heutigen Gebiet von Springe. Aufgrund von Burgen bzw. Wallanlagen kann diese Gegend nicht so unbedeutend gewesen sein. Hier verlief die Grenze zwischen den Engern und Ostfalen bzw. Bistum Minden und Hildesheim.
Und mit dem Fluß im Rücken, den die Römer hatten, kann auch gemeint sein, daß in einigen Kilometer Entfernung die Weser fließt und somit den Römern den Fluchtweg absperrt. Vor Idistaviso ließ Germanicus extra eine Brücke für eine Rückzugsmöglichkeit anlegen, vorher hat er die Schlacht nicht begonnen. Hier konnte das allerdings nicht geschehen, da die Weser dafür zu weit entfernt war.

Trajan schrieb:
. Es käme jetzt nur darauf an, in diesen beiden Gegenden gezielt nach Militariaresten zu fahnden, welche viel schwieriger aufzufinden sind.

Der Fundplatz des Angrivarierwalles wird sich dadurch auszeichnen, daß dort unzählige römische Wurfgeschosse zu finden sind.

Trajan · 30. Jan. 2007

Ave Cherusker,

Cherusker schrieb:
...Und so hat auch Arminius die Schlachtorte Idistaviso und Angrivarierwall ausgewählt und nicht Germanicus. Germanicus agierte nicht, sondern reagierte!...

sagen wir mal so, Tacitus stellt das so dar, das Arminius die Schlachtorte "angewiesen" habe. Das resultiert aber daher, dass er seinen Helden Germanicus nicht als Agressor darstellen wollte. Arminius musst daher den Part des Bösewichts geben, es ist Teil seiner prosaischen Dramaturgie.

Das Gesetz des Handels hatte aber faktisch alleine Germanicus in der Hand. Weder hatte er es nötig sich an unpassender Stelle einen Kampf aufzwingen zu lassen, noch wäre er nach den Erfahrungen aus 9 so dumm gewesen.

Germanicus Stosstrichtung war das Zentrum cheruskischer Ansiedlungen, und das lag mit Sicherheit nicht im Deister. Den konnte man einfach links liegen lassen. Und selbst wenn sich die Germanen in diese Mausefalle geflüchtet hätten, man würde sie einfach durch die viel, viel breiteren nördlichen und südlichen Eingänge in die Zange nehmen und aufreiben. Kein Grund für die viel zu enge Deisterpforte.

Cherusker schrieb:
...Den Platz gibt es in der Gegend von Rinteln und auch an der Deisterpforte. Selbst Karl d.G. soll dort mit einem Heer durchgezogen sein und hat dann in der Nähe von Bad Münder gelagert, um dann mit den "Angrivariern" zu verhandeln. !...

Ein römsiches Heer von 70.000 Mann, komplett ausgestattet, braucht rund 100 Quadratkilometer Fläche um sich zuentfalten, also in etwa ein Quadrat von 10 km Kantenlänge. Da gibts in der Gegend nicht viele Möglichkeiten, der innere Deister zählt nicht dazu. Aber das potentielle Idistaviso, die grosse Ebene zwischen Coppenbrügge und Gronau, direkt vor dem Zentrum Cheruskischer Zivilistation, die passt. Und ich weiss von passenden Zufallsfunden dort.

Cherusker schrieb:
...Der Fundplatz des Angrivarierwalles wird sich dadurch auszeichnen, daß dort unzählige römische Wurfgeschosse zu finden sind....

Genau, wie auch immer, was zählt sind belastbare Funde, und da hapert es ja noch. Ich will dich ja nicht zu illegalem Handeln animieren, aber Du wohnst doch in der Nähe, und dann könntest Du......Ähem, ich meine zwei gut begründete Tips habe ich Dir jedenfalls gegeben.

Übrigens dürfte der Nachweis von Idistaviso schwieriger sein als der Angrivarierwall. Da wäre ggf. ja auch noch die ominöse Grenzbefestigung nachzuweisen.

So schnell dürften wir jedenfalls nicht irgendwelche Ergebnisse erwarten.

Beste Grüsse, Trajan.

Cherusker · 30. Jan. 2007

Trajan schrieb:
sagen wir mal so, Tacitus stellt das so dar, das Arminius die Schlachtorte "angewiesen" habe. Das resultiert aber daher, dass er seinen Helden Germanicus nicht als Agressor darstellen wollte. Arminius musst daher den Part des Bösewichts geben, es ist Teil seiner prosaischen Dramaturgie.

Ich glaube darüber haben sich die Römer keine Gedanken gemacht. Es ging hier schließlich gegen Barbaren. Allein Germanicus Angriff 14n.Chr. gegen die Marser hat schon klargestellt, wer hier der Angreifer ist. Die Feldzüge des Germanicus waren auch eine Rache für die erlittende Varusniederlage.
Und da das Heer des Arminius immer mobil war und sich nicht auf eine Festung zurückgezogen hat, wie z.B. Vercingetorix bei Alesia, blieb Germanicus auch nichts anderes übrig als den Germanen zu folgen.
Auch Caesar und Vercingetorix sind tagelang nebeneinander hergezogen, bevor es zu den Schlachten kam. Daher hat Germanicus nicht die Wahl gehabt.... ansonsten wäre er nicht zum Angrivarierwall gezogen.

Trajan schrieb:
Germanicus Stosstrichtung war das Zentrum cheruskischer Ansiedlungen, und das lag mit Sicherheit nicht im Deister. Den konnte man einfach links liegen lassen. Und selbst wenn sich die Germanen in diese Mausefalle geflüchtet hätten, man würde sie einfach durch die viel, viel breiteren nördlichen und südlichen Eingänge in die Zange nehmen und aufreiben. Kein Grund für die viel zu enge Deisterpforte.

Die Abkürzung des Helweges durch die Deisterpforte führt über Elze in Richtung Hildesheim (Cheruskergebiet). Der Deister zählt noch zu den letzteren größeren Hügelketten gen Osten. Und das Cheruskerheer wäre bestimmt nicht so einfältig sich aus dem Weserbergland herausziehen zu lassen.

Trajan schrieb:
Ein römsiches Heer von 70.000 Mann, komplett ausgestattet, braucht rund 100 Quadratkilometer Fläche um sich zuentfalten, also in etwa ein Quadrat von 10 km Kantenlänge. Da gibts in der Gegend nicht viele Möglichkeiten, der innere Deister zählt nicht dazu. Aber das potentielle Idistaviso, die grosse Ebene zwischen Coppenbrügge und Gronau, direkt vor dem Zentrum Cheruskischer Zivilistation, die passt. Und ich weiss von passenden Zufallsfunden dort.

[

Einen Wall greift man aber nicht an, in dem man sich entfaltet. Daher wird der Angriff sich auf einen bestimmten Punkt konzentriert haben, während die restlichen Legionen im/am Waldgebiet kämpften.

Letztendlich ist dieses Gebiet nur eine Vermutung. Bisher gibt es keine Beweise für die Richtigkeit. Aber von der Weser her würde es passen.

Detlef · 31. Jan. 2007

Hallo zusammen,
also wenn die Römer keine Engstellen passiert hätten dann gebe es ja Grundsätzlich keine Varusschlacht, kein Pontis longhi und somit kein Kalkriese. Es gibt da keinen wichtigen Grund das die Deisterpforte zu der Zeit nicht genutz wurde dafür liegt Sie strategisch auch einfach zu gut. Mal grundsätzlich konnten sich Römische Heere wohl nicht so weit von Flüßen entfernen da das gute Naß in ausreichenden Mengen nicht mitgeführt werden konnte oder besaßen die schon Tankwagen.
Ich bin ja nicht so belesen wie Ihr aber schön das auch schon andere solche Ideen hatten wie ich. Wie kommt Ihr darauf das man dort viele Geschoße finden müsste ? ein eventueller Wall wäre Heute abgetragen und somit sein Inhalt verloren aber abgesehen davon schossen die Römer jawohl drüber und nicht rein in den Wall. Es gibt da ein Neubaugebiet, am alten Graben oder so, wäre vielleicht interessant warum das dort so heißt.
@Cherusker
Hab nicht nachgesehen aber ich bin mir sehr sicher das Segestes der Fürst der Marser war und kein Cherusker. Der Vater von Thusnelda und sein Sohn schändete den Leichnahm des Varus obwohl er vorher noch in römischen diensten stand. Beide wurden von Germanicus, so weit ich weiß, ins exil geschickt.

Cherusker · 31. Jan. 2007

Detlef schrieb:
Mal grundsätzlich konnten sich Römische Heere wohl nicht so weit von Flüßen entfernen da das gute Naß in ausreichenden Mengen nicht mitgeführt werden konnte oder besaßen die schon Tankwagen.

Na ja, sie wären aber nicht in Germanien verdurstet. Dafür gibt es zuviele Bäche, Teiche und Seen. Dagegen haben die Römer die Flüsse benötigt, um ihren Proviantnachschub zu sichern. Allein mit Ochsenkarren waren die Legionen nur schwer zu versorgen. Deshalb haben die Römer auch die Lippe benutzt, um so von Westen nach Osten zu kommen.

Detlef schrieb:
Ich bin ja nicht so belesen wie Ihr aber schön das auch schon andere solche Ideen hatten wie ich. Wie kommt Ihr darauf das man dort viele Geschoße finden müsste ?

Da bei Tacitus beschrieben steht, daß Germanicus die Legionen zurückzog, um dann den Wall mit Schleudern und Wurfgeschützen zu beharken. Und mit Sicherheit sind nicht alle Geschosse wieder eingesammelt worden, da auch etliche in den Wall gelangten. Nicht jeder Schuß ist ein Treffer.

Detlef schrieb:
Es gibt da ein Neubaugebiet, am alten Graben oder so, wäre vielleicht interessant warum das dort so heißt.

Da kann ich Dich beruhigen. Das wird nach dem Verlauf der Haller genannt.

Detlef schrieb:
@Cherusker
Hab nicht nachgesehen aber ich bin mir sehr sicher das Segestes der Fürst der Marser war und kein Cherusker. Der Vater von Thusnelda und sein Sohn schändete den Leichnahm des Varus obwohl er vorher noch in römischen diensten stand. Beide wurden von Germanicus, so weit ich weiß, ins exil geschickt.

Segestes bleibt ein Cherusker. Daß er ein Marser war, das steht aber nirgendswo.

Cato · 31. Jan. 2007

Trajan schrieb:
Aber das potentielle Idistaviso, die grosse Ebene zwischen Coppenbrügge und Gronau, direkt vor dem Zentrum Cheruskischer Zivilistation, die passt.

Laut Tacitus grenzte das Schlachtfeld von Idistaviso unmittelbar an die Weser. Also passt die Ebene zwischen Coppenbrügge und Gronau nicht mehr.

Gruß Cato

TRPMielke · 31. Jan. 2007

Ich habe gesehen, dass ihr nun schon jahrelang so ziemlich immer das Gleiche diskutiert. Interessant. Und ich war auch in Kalkriese, Haltern, Detmold an der Porta usw.
Darüber hinaus interessiert mich, ob oirgendjemand irgwendetwas Neues über den angeblichen Varusschatz weiß. Clunn macht da eine Andeutung in seinem Buch.
Dankbar für jeden Tipp.
TRPNM

El Quijote · 31. Jan. 2007

Ich nehme an, es ist der Hildesheimer Silberschatz gemeint.

Trajan · 31. Jan. 2007

Ave zusammen,

Detlef schrieb:
...also wenn die Römer keine Engstellen passiert hätten dann gebe es ja ...

Eine ungünstige und gefährliche Engstelle passiert man nur, wenn man entweder annimmt dass da alles friedlich ist, oder wenn man aus irgendeinem Grund unbedingt muss.

Detlef schrieb:
..Es gibt da keinen wichtigen Grund das die Deisterpforte zu der Zeit nicht genutz wurde dafür liegt Sie strategisch auch einfach zu gut. ...

Erstens: Die Deisterpforte hat gar keine strategische Bedeutung, da sie sich im Norden und Süden über weite und ungefährliche Zugänge umgehen lässt. Sie ist auch nur dann eine sehr kleine Abkürzung in den Hildesheimer Raum, wenn man von Norden kommt, von Westen ist sie sogar ein Umweg. Also auch kein Grund sich in Gefahr zu begeben. Und wer sich da verbarrikadiert rettet sich höchstens einen Tag vor dem Zugriff von hinten.

Zweitens: Hätte dort tatsächlich die Schlacht am Angrivarierwall (an die 100.000 Leute(!) beider Seiten) statt gefunden, es müssten dann dort längst Zufallsfunde vorliegen, denn die Pforte ist so schmal, da kannst du fast rüberpinkeln. Da sind mir aber keine bekannt.

Ergo: Die Deisterpforte scheidet nach dem Stand der Dinge aus. Erst bei interessanten Funden würde ich mir da Gedanken machen.

Cato schrieb:
..Laut Tacitus grenzte das Schlachtfeld von Idistaviso unmittelbar an die Weser. Also passt die Ebene zwischen Coppenbrügge und Gronau nicht mehr. ...

Absolut richtig. Aber mit der Zuordnung von Flüssen hatte er so seine Probleme. An der Weser ist nirgendswo der nötige Platz für zwei Heere von je an die 70.000 Mann. Rinteln ist ja der klassische Tipp genau wegen dieser Tacitusbeschreibung. Aber es passt nicht. Erstens war das kein cheruskisches Kerngebiet. Zweitens hätte er sich dort in einem langen schmalen Schlauch aufstellen müssen, im Rücken die Weser und vorne die ansteigenden Berge von denen herab die Cherusker in weit besserer Position gewesen wären. Das hatte er nicht nötig. Auch schreibt er ja, dass viele Germanen bei ihrem Rückzug (!) in der Weser ertrunken wären. Das wäre an dieser Stelle aber Unfug, sie müssten ja durch die geballten Römer hindurch um auf die westliche/südliche Weserseite zu kommen und es wäre ja viel klüger nach Osten/Norden zu fliehen.

Wenn wir die Leine bei Gronau annehmen, dann passt die Tacitusbeschreibung aber bestens, auch in anderen Details. In Gronau, dass den Leineübergang und Rückzugsweg dort markiert, wurde sowohl eine frühkaiserzeitliche Siedlung gefunden und auch augusteiische Streumünzen. Und dahinter befinden sich Germanenreste ohne Ende. Das passt.

Die Leine fliesst über eine sehr weite Strecken parallel zur Weser und auch nicht weit entfernt davon, sie gehört mit der Aller zum Flusssystem der Weser. Ich vermute das Tacitus der kleine Unterscheid nicht bekannt war und er die beiden Flüsse nicht auseinander halten konnte. Was natürlich zu beweisen wäre, und das geht nur über weitere Funde, insbesondere Militaria.
Also schaunmermal.

TRPMielke schrieb:
...Ich habe gesehen, dass ihr nun schon jahrelang so ziemlich immer das Gleiche diskutiert. ...

Stimmt schon, es tut sich nur langsam etwas. Der Grund ist eigentlich simpel: Theorien lassen sich, bis auf die ganz dusseligen, nur durch Neufunde (bzw. Neuinterpretation von Altfunden) belegen oder widerlegen. Und die kommen nicht im Monatsrythmus, deren Abfolge ist eher im Jahrzentenrythmus zu sehen. Leider reicht unsere Geduld dafür kaum aus.

TRPMielke schrieb:
...Darüber hinaus interessiert mich, ob oirgendjemand irgwendetwas Neues über den angeblichen Varusschatz weiß. Clunn macht da eine Andeutung in seinem Buch. Dankbar für jeden Tipp. ...

Ja, Clunn hat danach gesucht, in der Gegend des Felsener Feldes, weil er annahm, das Varus dort sein letztes Lager hatte und dann vielleicht dort dass eine oder andere wertvolle Kistlein verschwinden liess. Ohne Erfolg. Ob er konkret noch sucht, weiss ich nicht.

Aber zu dem Thema hätte ich schon noch einiges erhellendes beizutragen. Ich will aber nicht alle Schatzsucher der Region auf den Plan rufen.

ElQuijote schrieb:
...Ich nehme an, es ist der Hildesheimer Silberschatz gemeint. ...

Nö, der ist nicht gemeint. Aber Clunn hat mit dem fan-nds da noch einmal ein Nachsuche organisiert, auch ohne Erfolg. Der Hildesheimer Silberfund ist ja auch nur ein absolut verschwindend winziger Teil des mutmasslichen Varus-/Arminus-/Nibelungenschatzes.

Beste Grüsse, Trajan.

Cherusker · 31. Jan. 2007

[/QUOTE]

Erstens: Die Deisterpforte hat gar keine strategische Bedeutung, da sie sich im Norden und Süden über weite und ungefährliche Zugänge umgehen lässt. Sie ist auch nur dann eine sehr kleine Abkürzung in den Hildesheimer Raum, wenn man von Norden kommt, von Westen ist sie sogar ein Umweg. Also auch kein Grund sich in Gefahr zu begeben. Und wer sich da verbarrikadiert rettet sich höchstens einen Tag vor dem Zugriff von hinten.
[/QUOTE]

Das stimmt nicht. Wenn man dem Helweg vor dem Samtforde von Minden her folgt, dann biegt eine Abkürzung in das Deister-Süntel-Tal ein und geht dann durch die Deisterpforte. Auch gibt es im Ort Altenhagen die Kukesburg (=Grenzburg), deren älteste Anlage aus dieser Zeit stammt. Die Deisterpforte war immer ein zentraler Punkt der bewacht wurde, siehe Wallanlage auf dem Hirschkopf.
Auch hätte eine Umgehung einer Reiterei bedurft. Bei Tacitus steht, daß die Reiterei keine Entscheidung brachte. Somit ist höchstwahrscheinlich ein Umgehungsversuch gescheitert.

[/QUOTE]

Absolut richtig. Aber mit der Zuordnung von Flüssen hatte er so seine Probleme. An der Weser ist nirgendswo der nötige Platz für zwei Heere von je an die 70.000 Mann. Rinteln ist ja der klassische Tipp genau wegen dieser Tacitusbeschreibung. Aber es passt nicht. Erstens war das kein cheruskisches Kerngebiet. Zweitens hätte er sich dort in einem langen schmalen Schlauch aufstellen müssen, im Rücken die Weser und vorne die ansteigenden Berge von denen herab die Cherusker in weit besserer Position gewesen wären. Das hatte er nicht nötig. Auch schreibt er ja, dass viele Germanen bei ihrem Rückzug (!) in der Weser ertrunken wären. Das wäre an dieser Stelle aber Unfug, sie müssten ja durch die geballten Römer hindurch um auf die westliche/südliche Weserseite zu kommen und es wäre ja viel klüger nach Osten/Norden zu fliehen.

[/QUOTE]

Hier beschreibst Du Idistaviso. Und in dem Raum um Rinteln ist genügend Platz (Weserflutwiesen) um große Heere gegeneinander kämpfen zu lassen.
Die Weser kann man dort auch als Grenzfluß zwischen den Cheruskern und den nordwestlichen Angrivariern. Tacitus schreibt (II.Buch (16)): "Als sie so begeistert die Schlacht forderten, führte man sie auf ein freies Feld namens Idistaviso, hinunter. Dieses liegt in der Mitte zwischen dem Visurgis und den Hügeln und zieht sich in ungleichen Krümmungen hin, ..."
Ferner (II.Buch(12)): "Auch andere Stämme hätten sich in dem dem Hercules geweihten Wald versammelt..."
Dieser "Herculeshain" muß eigentlich irgendwie identifizierbar gewesen sein, da ansonsten die "auswärtigen" Germanen diesen Punkt schlecht finden konnten. Ein einzelnes Waldstück an der Weser wäre zu allgemein.
An der Weser gibt es 2 markante Punkte, die in Betracht gezogen wurden: die Porta Westfalica und die Felswand "Hohenstein" bei Hessisch Oldendorf. Beides sind weitsichtbare Punkte, die niemand verfehlen kann.

Und die Cherusker waren bei Idistaviso eindeutig in der besseren Position. Wären die Cherusker nicht zu früh vom Hügel gestürmt, so hätte Germanicus seinen Feldzug schon dort frühzeitig beendet.

Trajan · 31. Jan. 2007

Ave Cherusker,

Cherusker schrieb:
...Das stimmt nicht. Wenn man dem Helweg vor dem Samtforde von Minden her folgt, dann biegt eine Abkürzung in das Deister-Süntel-Tal ein und geht dann durch die Deisterpforte. ...

Klaro, aber nur wenn man von Norden kommt, sonst nicht. Und die Abkürzung bis Nordstemmen beträgt dann 9 km gegenüber dem sicheren Weg via Coppenbrügge.

Für einen einzelnen Wanderer oder kleine Gruppen ist das interessant, für Germanicus aber gar kein Thema, für das man sich mit 70000 Mann in eine schmale Enge quetschen müsste. Mit seinem Heer hätte er ja den kompletten Deister umstellen können.

Der Angrivarierwall sollte zudem jawohl Angrivarier von Cheruskern trennen. An der Deisterpforte kann man dass nicht, es sei denn man behauptet dass die Angriavrier im inneren Deister gesessen hätten. Aber selbst dass wäre Unfug, denn was nützt es die Vordertüre abzuriegeln und hinten zwei riesige Scheunentore aufzulassen ?

Cherusker schrieb:
...Hier beschreibst Du Idistaviso. Und in dem Raum um Rinteln ist genügend Platz (Weserflutwiesen) um große Heere gegeneinander kämpfen zu lassen. ...

Richtig. Der Platz würde zwar flächenmässig knapp reichen, wäre aber schlauchartig eingeklemmt zwischen Weser und Gebirge und damit extrem ungünstig für Germanicus.
Was sollte er also da ? Wo sind die Funde ?

Cherusker schrieb:
...Dieser "Herculeshain" muß eigentlich irgendwie identifizierbar gewesen sein, da ansonsten die "auswärtigen" Germanen diesen Punkt schlecht finden konnten. ....An der Weser gibt es 2 markante Punkte, die in Betracht gezogen wurden...

Es gibt aber viele markante Punkte, welche davon die damals für besonders toll hielten, wissen wir heute nicht mehr.

Cherusker schrieb:
...Und die Cherusker waren bei Idistaviso eindeutig in der besseren Position. Wären die Cherusker nicht zu früh vom Hügel gestürmt, so hätte Germanicus seinen Feldzug schon dort frühzeitig beendet. ...

Unbestritten, nur, wo war der Hügel? In Rinteln/Hess.Old. wurde gezielt gesucht und nichts gefunden; in der Gegend vor Gronau aber gab es bereist reine Zufallsfunde ohne jede Nachsuche. Was schliessen wir, in Verbindung mit dem bereist gesagten, daraus ?

Beste Grüsse, Trajan.

Cherusker · 01. Feb. 2007

Einspruch

Trajan schrieb:
Klaro, aber nur wenn man von Norden kommt, sonst nicht. Und die Abkürzung bis Nordstemmen beträgt dann 9 km gegenüber dem sicheren Weg via Coppenbrügge.

Das stimmt nicht. Der Helweg vor dem Samtforde ging nicht über Coppenbrügge nach Elze, sondern führte nördlich des Deisters (dort soll es eine Wallanlage gegeben haben) bei Barsinghausen vorbei Richtung Ronnenberg und von dort aus gen Elze. Die Strecke Hameln-Coppenbrügge ist heute ein Teil der B1. Aber nicht der Helweg vor dem Samtforde.
Und aus dem Raum Rinteln/Hessisch Oldendorf kommt man heute bequem nach Hameln. Früher reichte aber die Weser dort bis an die Berge heran, sodaß dort eine Engstelle bestand.

Trajan schrieb:
Der Angrivarierwall sollte zudem jawohl Angrivarier von Cheruskern trennen. An der Deisterpforte kann man dass nicht, es sei denn man behauptet dass die Angriavrier im inneren Deister gesessen hätten. Aber selbst dass wäre Unfug, denn was nützt es die Vordertüre abzuriegeln und hinten zwei riesige Scheunentore aufzulassen ?

Genau umgekehrt. Die Cherusker im Osten und die Angrivarier im Süntel-Deister-Tal, das dort auf den Kleinen Deister trifft. Dieses Gebiet wurde später auch als Bukkigau bezeichnet und umfaßte die heutigen Städte: Minden, Stadthagen, Bückeburg, Bad Nenndorf. Ferner wurde es abgegrenzt vom Wiehengebirge, Deister und Süntel. Dieser Gau gliederte sich an den Gauen Osterburg, Tilithi, Marstem, Dervegau und Lidbekegau an.
Da waren also keine "Scheunentor" offen, sondern der Deister, Süntel, Osterberg und der Kleine Deister haben das Gebiet definiert.

Aber es wurde dort bis auf eine kleine Siedlung nichts gefunden.

Trajan schrieb:
Richtig. Der Platz würde zwar flächenmässig knapp reichen, wäre aber schlauchartig eingeklemmt zwischen Weser und Gebirge und damit extrem ungünstig für Germanicus.
Was sollte er also da ? Wo sind die Funde ?

Die Funde können durch das veränderte Flußbett der Weser unter meterdicken Schlammschichten liegen bzw. weggeschwemmt worden sein. Die Weser hat dort ihren Verlauf über die Jahrtausende geändert.
Und ich verweise nochmals an die bereits genannte Stelle bei Tacitus:"Dieses (gemeint ist Idistaviso) liegt in der Mitte zwischen dem Visurgis und den Hügeln...."
Und Germanicus hatte nicht die Kontrolle um die Schlachtorte zu bestimmen. Diese wurden von Arminius vorgegeben. Wie auch schon im Jahre zuvor.

Trajan · 02. Feb. 2007

Ave Cherusker,

Cherusker schrieb:
...Das stimmt nicht. Der Helweg vor dem Samtforde ging nicht über Coppenbrügge nach Elze, sondern führte ....

Yep, hab ich doch gesagt, wenn man von Norden kommt und durch den inneren Deister abkürzt. Nur dann hat die Pforte eine, wenn auch kleine, Bedeutung. Ansonsten geht man halt nördlich oder südlich einfach vorbei.

Cherusker schrieb:
...Genau umgekehrt. Die Cherusker im Osten und die Angrivarier im Süntel-Deister-Tal, das dort auf den Kleinen Deister trifft. Dieses Gebiet wurde später auch als Bukkigau .....Da waren also keine "Scheunentor" offen, sondern der Deister, Süntel, Osterberg und der Kleine Deister haben das Gebiet definiert. Aber es wurde dort bis auf eine kleine Siedlung nichts gefunden. ....

Der innere Deister hat, Angrivarier hin oder her, aber wenigstens vier Eingänge. Die Deisterpforte ist davon mit Abstand der schmalste Eingang. Kein Grund erkennbar ausgerechnet dort mit acht Legionen durchzuwollen. Und keine (Zufalls-)Funde, was noch schwerer wiegt.

Cherusker schrieb:
...Und aus dem Raum Rinteln/Hessisch Oldendorf kommt man heute bequem nach Hameln. Früher reichte aber die Weser dort bis an die Berge heran, sodaß dort eine Engstelle bestand. .......Die Funde können durch das veränderte Flußbett der Weser unter meterdicken Schlammschichten liegen bzw. weggeschwemmt worden sein. Die Weser hat dort ihren Verlauf über die Jahrtausende geändert. ....

Das ist ja das Problem. Der Ort ist dermassen ungünstig, Aufstellung als ewig langer Schlauch notwendig, mitten im Wesermorast, und vor sich nur die ansteigenden Berge. Ungünstiger geht es kaum. Wenn nun da wenigstens ein paar brauchbare Zufallsfunde vorlägen, könnte man weiter drüber nachdenken. So muss man aber annehmen, dass diese über 100 Jahre alte Vermutung schlichtweg falsch ist, wie so viele andere auch.

Cherusker schrieb:
...Und ich verweise nochmals an die bereits genannte Stelle bei Tacitus:"Dieses (gemeint ist Idistaviso) liegt in der Mitte zwischen dem Visurgis und den Hügeln....". Und Germanicus hatte nicht die Kontrolle um die Schlachtorte zu bestimmen. Diese wurden von Arminius vorgegeben. Wie auch schon im Jahre zuvor. ....

Die Stelle „in der Mitte zwischen Visurgis und den Hügeln“ ist weit interpretierbar. Wenn mit den Hügeln der Hildesheimerwald, nachweislich ein Zentrum germanischer Siedlungen, gemeint war, dann passt die Ebene zwischen Coppenbrügge und Gronau nämlich auch bestens.

Man kann den Tacitus nicht ohne Quellenkritik übernehmen. Tacitus verfolgt eine klare Dramaturgie der Geschichte. Er hat nach seinen persönlichen schweren Erfahrungen mit der zu seiner Zeit schon verderbten Sitten des Kaiserhauses, insbesondere das Vierkaiserjahr und die Flavier danach, eine klare Ordnung in Gut und Böse aufgemacht. Dem zu seiner Zeit verfallenen Sitten wurde als Spiegelbild die guten alten Zeiten vorgehalten, hier vor allem der Held Germanicus, aber auch die unverdorben urwüchsigen Germanen, mit ihrem Held Arminius.

Für die direkte Auseinandersetzung Germanicus versus Arminus galt aber klar: Hier ist Germanicus der Held und darf damit nicht als unseeliger Agressor dastehen. Die Praxis sah aber anders aus: Germanicus führte einen perfekt vorbereiteten Feldzug. Klar wollte er Arminius stellen und vernichten, aber natürlich nur zu seinen Bedingungen. Mit seiner Riesenarmee hatte er dafür genug taktische Möglichkeiten.

Wie das alles im einzelnen ausgesehen hat, wissen wir noch nicht, aber es ist eine spannende Forschungsaufgabe. Sowohl wegen strategischer Überlegungen als auch wegen der fehlenden Zufallsfunde dürften Rinteln und Deisterpforte vermutlich keine grosse Rolle gespielt haben.

Beste Grüsse, Trajan.

Cherusker · 02. Feb. 2007

Einspruch II

Trajan schrieb:
Der innere Deister hat, Angrivarier hin oder her, aber wenigstens vier Eingänge.

Der "innere" Deister? Was ist das denn? 4Eingänge? Es gibt nur die Deisterpforte, die die von Nord nach Süd bestehende Hügelkette (Deister, Kleiner Deister und Osterwald) als Tal durchquert. Alles andere sind Pässe, z.B. Nienstädter Paß,...

Trajan schrieb:
[Das ist ja das Problem. Der Ort ist dermassen ungünstig, Aufstellung als ewig langer Schlauch notwendig, mitten im Wesermorast, und vor sich nur die ansteigenden Berge.

Die Weserflutwiesen sind im Sommer gut passierbar. Es geht nicht unmittelbar um das Weserufer. Und die Römer waren an der Weser, daher war es auch naheliegend dort zu kämpfen. Im `30jähirgen Krieg wurde dort auch gekämpft. Und die hatten keine Probleme...

Trajan schrieb:
Die Stelle „in der Mitte zwischen Visurgis und den Hügeln“ ist weit interpretierbar. Wenn mit den Hügeln der Hildesheimerwald, nachweislich ein Zentrum germanischer Siedlungen, gemeint war, dann passt die Ebene zwischen Coppenbrügge und Gronau nämlich auch bestens.

Wenn es sich im Hildesheimer Raum zugetragen hat, dann wären auch die Verwüstungen und Plünderungen der cheruskerischen Siedlungen genannt worden. Ferner hätte sich Germanicus mit seinen 8Legionen schon sehr weit von der Weser entfernt (auf der er ja angekommen ist).

Trajan schrieb:
Die Praxis sah aber anders aus: Germanicus führte einen perfekt vorbereiteten Feldzug. Klar wollte er Arminius stellen und vernichten, aber natürlich nur zu seinen Bedingungen. Mit seiner Riesenarmee hatte er dafür genug taktische Möglichkeiten.

Daß Germanicus das Arminius Heer nach "seinen" Bedingungen vernichten wollte, das ist Deine Interpretation und rein spekulativ, da die römischen Quellen etwas anderes berichten. Und warum sollten sie in diesem (eigentlich unbedeutenden) Fall lügen?
Und anscheinend war es doch nicht so leicht mit seinem Riesenheer die Cherusker zu vernichten....

Cherusker · 02. Feb. 2007

Am letzten Mittwoch habe ich einen Vortrag vom Archäologen Dr. St. Berke (Uni Münster): "Die Germanenkriege der Römer" angehört. Seine Theorie zur Varusschlacht geht davon aus, daß der Ort in einem Gebiet zu suchen ist, in dem die 4Stämme der Marser, Brukterer, Cherusker und Chatten aneinander grenzen. Da die Germanen ihre Heere auch versorgen mußten und auch große Wegstrecken mieden, sowie die Annahme, daß keine germanischen Heere unbemerkt durch an anderes Stammesgebiet ziehen konnten. Es hätten dort die Römer auf ihren Wachposten bemerkt, wenn z.B. plötzlich die Marser durch Bruktererland gezogen wären. Daher merkt er an, daß die Stämme sich in ihren Gebiet sammeln konnten, um dann aus ihrem Gebiet heraus zu der Unternehmung zu gelangen.
Diese Ansicht vertrete ich auch.....

Detlef · 02. Feb. 2007

Ich auch, wobei wir wieder am Anfang sind !

Wer dieses Rätsel löst bekommt wohl nen Orden, je mehr man drüber nachdenkt so weniger passen die Dinge ineinander. Je mehr ich mich damit auseinander setzte je weniger glaube ich an eine Varusschlacht, wahrscheinlich hat Arminius die Römer in jedem einzelnen Lager geplättet und damit es nicht zu doof aussieht haben die Römer halt einfach ihren Hinterhalt erfunden.
Das der Deister der Angrivariewall sein könnte liegt einfach an der Lage, ein größeres Bauwerk als einen so kleinen Wall traue ich den Angrivariern als kleinen Stamm nicht zu. Mal abgesehen davon wäre ein großer Sinnlos weil nicht zu verteidigen. Und die Marienburg als Stammessitz passt einfach auch in den Großraum.

Cato · 02. Feb. 2007

Cherusker schrieb:
Am letzten Mittwoch habe ich einen Vortrag vom Archäologen Dr. St. Berke (Uni Münster): "Die Germanenkriege der Römer" angehört. Seine Theorie zur Varusschlacht geht davon aus, daß der Ort in einem Gebiet zu suchen ist, in dem die 4Stämme der Marser, Brukterer, Cherusker und Chatten aneinander grenzen..

Hallo Cherusker,

genau das ist der Standpunkt, der von zahlreichen Historikern vertreten wird (neben Berke auch Kehne, Timpe, Glüsing u.a.). Dieses Argument ist deshalb sehr wichtig, da es die Situation des Jahres 9 n.Chr. in Germanien, wie sie Timpe ausführlich dargelegt hat, berücksichtigt: Die Römer standen als Besatzer im Lande und beobachteten jede Regung der germanischen Stämme. Das Umherziehen der Marser oder Chatten nach Kalkriese oder Detmold wäre schlichtweg unmöglich gewesen, da dieses den Römern nicht verborgen geblieben wäre. Die Mobilisierung der Stammeskrieger kann deshalb nur auf eigenem Territorium stattgefunden haben. Der vorher vereinbarte Ort des Angriffs auf den Varuszug muss deshalb im Grenzgebiet der Marser, Brukterer, Cherusker und Chatten zu finden sein. Betreffende Region, Dr. Berke hat es angezeigt, befindet sich im Raum Niedermarsberg bis Warburg, d.h. im Diemeltal und östlich des Eggegebirges.

Gruß Cato

Kalkriese:Schauplatz der Schlacht im Teutoburger Wald?

Cherusker

Gast

Cherusker

Gast

Aktives Mitglied

Cherusker

Gast

Aktives Mitglied

Cherusker

Gast

Mitglied

Cherusker

Gast

Cato

Gast

Neues Mitglied

Moderator

Aktives Mitglied

Cherusker

Gast

Aktives Mitglied

Cherusker

Gast

Aktives Mitglied

Cherusker

Gast

Cherusker

Gast

Mitglied

Cato

Gast

Wir schützen deine Privatsphäre