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Cherusker
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Das ist Quatsch. Auch Römer haben keltische Münzen benutzt. Solltest Du als Ex-Numismatiker aber wissen...
Wirtschaft und Thesaurierung bei den Germanen zur Zeitenwende
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- geldwirtschaft
Das ist Quatsch. Auch Römer haben keltische Münzen benutzt. Solltest Du als Ex-Numismatiker aber wissen...
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Cherusker
Gast
Dann schau mal auf Beitrag #84 von REPO. Dort bezieht er sich auf DANNENBERG, der schon z.Z. der römischen Republik die Münzen in Germanien als Zahlungsmittel sah. Haben denn da die Germanen auch Wechselgeld herausgegeben? grins
Ich weiß gar nicht was Du willst.
Natürlich hatten die Germanen keine "Geldwirtschaft", das hat auch keiner hier behauptet.
Aber sie kannten Münzen und sie benutzten Münzen, wo es ihnen Vorteile bot.
Lieber Cherusker,
jetzt habe ich echt Probleme. Willst Du nicht verstehen?
Wenn eine neue Art des Handels, hier speziell des Zahlungsverkehrs, aufkommt, heißt das doch nicht, dass alle bisherigen Arten des Zahlungsverkehrs verschwinden. Ganz im Gegenteil alle bleiben erhalten.
Mit unterschiedlichem Umfang, je nach Art des Geschäftes das geschlossen wird. Wie es eben für beide Teile am "geschicktesten" ist.
Das Geld, die Münze, hat sich dort am schnellsten durchgesetzt, wo sie die größten Vorteile bot. In diesem Fall im Fernhandel. Der Germane der keinen "Bernstein" mit Athen handelte, kein Legionslager mit Weizen oder Schweinehälften belieferte, kann durchaus noch ein halbes Jahrtausend ohne Geld ausgekommen sein.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Ein zeitnahes Beispiel zum Vergleich ist die Verwendung des Maria-Theresia-Talers in Teilen Afrikas und Asiens (bis ins 20.Jahrhundert!), die nie etwas mit dem HRR zu tun hatten und auch überwiegend Naturalwirtschaft betrieben.
Klasse Beispiel!
Noch bis in die 60er Jahre offizielles Zahlungsmittel im Yemen.
Inoffiziell rund um das Rote Meer bis heute.
Dann aber gerne mit Gegenstempel, hier lautet der: al-Ḥaǧāz (bzw. al-Ḥeǧāz). Das Bild stammt von dieser Seite: Hejaz and Nejd counterstamps on Maria Theresia Talers
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Zuletzt bearbeitet:
Das Beispiel BB´s triffts aber finde ich sehr gut.
Eine beginnende Geldwirtschaft bei den Germanen muss man sich doch genau so vorstellen.
C
Cherusker
Gast
Oh...nein...die Germanen verwendeten keine Gegenstempel !!! Später fälschten sie Münzen, aber nicht mit Gegenstempeln!
Die Römer haben so ihre Münzen gekennzeichnet. Somit haben Münzen mit Gegenstempel (die in Germanien gefunden wurden) nichts mit diesem Beispiel zu tun.
Das hat auch NIEMAND behauptet. Die Osmanen und arabischen Emire verwendeten Gegenstempel bei Maria-Theresientalern. Es ging um ein Bsp. bei dem eine fremde Währung als besonders prestigeträchtiges Zahlungsmittel verwendet wurde, wobei im gleichen Raum die Tauschwirtschaft vorherrschend war. Den Gegenstempel habe ich nur offtopic als numismatische Besonderheit mit eingebracht.
Zuletzt bearbeitet:
Im Übrigen beschreibt Tacitus germanische Angewohnheiten im Umgang mit Geld:
Argentum et aurum propitiine an irati di negaverint dubito. Nec tamen adfirmaverim nullam Germaniae venam argentum aurumve gignere: quis enim scrutatus est? Possessione et usu haud perinde adficiuntur. Est videre apud illos argentea vasa, legatis et principibus eorum muneri data, non in alia vilitate quam quae humo finguntur; quamquam proximi ob usum commerciorum aurum et argentum in pretio habent formasque quasdam nostrae pecuniae adgnoscunt atque eligunt. Interiores simplicius et antiquius permutatione mercium utuntur. Pecuniam probant veterem et diu notam, serratos bigatosque. Argentum quoque magis quam aurum sequuntur, nulla adfectione animi, sed quia numerus argenteorum facilior usui est promiscua ac vilia mercantibus. Tac., Germ. 5
Wolters und Stoess (1985) widerlegen allerdings anhand von den Germanen zuordenbaren Münzfunden die Aussage, dass die freien Germanen das Geld der Republik gegenüber dem der Kaiserzeit bevorzugt hätten. Einen guten Grund dafür hätten sie gehabt, in der Republik war der Silbergehalt der Münzen höher als in der Kaiserzeit. Dass sich dennoch die freigermanischen Münzhorte von gleichzeitigen Münzhorten in den angrenzenden Provinzen nicht in der Zusammensetzung unterscheiden, widerlegt die Tacitusaussage. Wolters und Stoess nehmen sie als Kritik an der Verschlechterung des Silbergehalts seit der Reform durch Nero.
Morgen poste ich gerne ein paar Zitate aus dem Artikel.
Wolters, Reinhard; Stoess, Christian: Die römischen Münzschatzfunde im Westteil des Freien Germaniens - ein Beitrag zur Beurteilung des Geldumlaufs im Gebiet zwischen Rhein, Donau und Oder während der ersten beiden Jahrhunderte n. Chr. In: Münstersche Beiträge zur antiken Handelsgeschichte, IV/2 (1985).
Argentum et aurum propitiine an irati di negaverint dubito. Nec tamen adfirmaverim nullam Germaniae venam argentum aurumve gignere: quis enim scrutatus est? Possessione et usu haud perinde adficiuntur. Est videre apud illos argentea vasa, legatis et principibus eorum muneri data, non in alia vilitate quam quae humo finguntur; quamquam proximi ob usum commerciorum aurum et argentum in pretio habent formasque quasdam nostrae pecuniae adgnoscunt atque eligunt. Interiores simplicius et antiquius permutatione mercium utuntur. Pecuniam probant veterem et diu notam, serratos bigatosque. Argentum quoque magis quam aurum sequuntur, nulla adfectione animi, sed quia numerus argenteorum facilior usui est promiscua ac vilia mercantibus. Tac., Germ. 5
Wolters und Stoess (1985) widerlegen allerdings anhand von den Germanen zuordenbaren Münzfunden die Aussage, dass die freien Germanen das Geld der Republik gegenüber dem der Kaiserzeit bevorzugt hätten. Einen guten Grund dafür hätten sie gehabt, in der Republik war der Silbergehalt der Münzen höher als in der Kaiserzeit. Dass sich dennoch die freigermanischen Münzhorte von gleichzeitigen Münzhorten in den angrenzenden Provinzen nicht in der Zusammensetzung unterscheiden, widerlegt die Tacitusaussage. Wolters und Stoess nehmen sie als Kritik an der Verschlechterung des Silbergehalts seit der Reform durch Nero.
Morgen poste ich gerne ein paar Zitate aus dem Artikel.
Wolters, Reinhard; Stoess, Christian: Die römischen Münzschatzfunde im Westteil des Freien Germaniens - ein Beitrag zur Beurteilung des Geldumlaufs im Gebiet zwischen Rhein, Donau und Oder während der ersten beiden Jahrhunderte n. Chr. In: Münstersche Beiträge zur antiken Handelsgeschichte, IV/2 (1985).
C
Cherusker
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Diese Überlegung ist einfach falsch.
Zur Verpflegung römischer Truppen:
Der Proviant für die römischen Truppen in den rechtsrheinischen Standorten wurde nicht von den Germanen geliefert. (KÜHLBORN, Germaniam pacavi, München 1995, S.3).
"Dank verbrannter und dadurch gut erhaltener pflanzlicher Reste wissen wir, daß die Römer ihr Brot, Gebäck und Brei aus den Getreidearten Gerste, Emmer, Nacktweizen, Hafer und Hirse zubereiteten, die sie eigens dafür in der Gegend anbauen mußten. Die Römer hatten keine Appetit auf die ortsüblichen Speisen und Getränke, deshalb führte man aus dem Mittelmeerraum in großen Mengen Wein, Olivenöl und Fischsoße ein. (...) Größere Teile der Truppe kamen - wie gesagt - aus dem Mittelmeergebiet und haben ihre Ernährungsgewohnheiten aus der Heimat mitgebracht. (...) Die Römer haben auch das Haushuhn im niederrheinischen Gebiet eingeführt, so daß diese Exemplare hier zu den frühesten dieser Gegend gehören."
Zum Maria-Theresien-Taler:
Ein Beispiel aus der Neuzeit vergleichend zur frühgeschichtlichen Forschung heranzuziehen ist immer problematisch, so auch hier: Im arabischen Raum gibt es seit der Antike ununterbrochen eine eigene Münzprägung. Der Maria-Theresien-Taler führte das Münzwesen in dieser Region nicht ein, sondern ergänzte es lediglich.
Ansonsten kann man sich fragen, warum die Indianer nicht mit dem M.-T-Taler bezahlt wurden?
Zurück zum Thema:
Die für den alltäglichen Gebrauch nötigen Nominale, wie Asse, Dupontien, Sesterze und Aduatukererze treten im rechtsrheinischen Germanien der Augustuszeit selten auf (ausgenommen die nachgewiesenen Römerstandorte). Wie schon zigmal geschrieben, gab es keien Geldwirtschaft und die Akzeptanz des römischen Geldes war folglich gering. Selbst bei den Friesen, die noch längere Zeit mit den Römern in Kontakt standen (auch zu Neros Zeiten), sind Münzfunde aus augusteisch-tiberischer Zeit ebenso selten wie in anderen Gebieten.
Zur "Romanisierung" der rechtsrheinischen Gebieten haben die Römer versucht die germanische Gesellschaft grundlegend zu verändern, indem sie Märkte und Städte gründeten. Hierbei wurden auch zweifelsohne römisches Geld ins Land gebracht. Allerdings fand diese Entwicklung aufgrund der Varusschlacht ihr vorzeitiges Ende. Zum ohnehin geringen innergermanischen Handel reichte die Tauschwirtschaft aus.
Um jetzt wieder Mißverständnissen auszuräumen: Rinder waren keineswegs eine "Währungseinheit" der Germanen. Dafür war ihr Gegenwert viel zu hoch. Zum Vergleich: Alle bei Kalkriese gefundenen Münzen haben zusammen einen Gegenwert von etwa 7 (!) Rindviechern!!! (Bernd Hamborg, Römische Münzen im Industrie Museum Lohne,2006).
Wie Pferde waren Rinder deshalb in erster Linie Statussymbole wohlhabender Stammesmitglieder (habe ich auch schon einmal geschrieben). Tauschobjekte waren alle Gegenstände und Erzeugnisse des täglichen Lebens und natürlich auch Dienstleistungen.
Daß es auch Cherusker gab, die romfreundlich eingestellt waren (wie z.B. Segestes), soll auch das (wohl fiktive) Gespräch zwischen Arminius und seinem Bruder Flavus an der Weser zeigen. Schlußendlich haben sich die Romgegner durchgesetzt, sodaß keien Romansierung der Gegend stattfand. Folglich blieb es bei den alten Gesetzen, Bräuchen, Sitten, Glauben und der alten Gesellschafts- und Wirtschaftsstruktur.
Erst nach dem Sieg Karl des Großen über die Sachsen setzte eine grundlegende Veränderung in der Gegend ein: d.h. großflächige Rodungen zur Gewinnung von Ackerfläche, Stadtgründungen und eine eigene Münzprägung. Zur Information: Das war fast 800Jahr nach Varus Tod!
C
Cherusker
Gast
So hier mal Tacitus Germania (5) auf deutsch:
"...
Selbst den Rindern fehlt die gewöhnliche Stattlichkeit und der Schmuck der Stirne; die Menge macht den Leuten Freude, und die Herden sind ihr einziger und liebster Besitz.
Silber und Gold haben ihnen die Götter - ich weiß nicht, ob aus Huld oder Zorn - versagt. Doch will ich nicht behaupten, daß keine Ader Germaniens Silber oder Gold enthalte; denn wer hat nachgeforscht? Besitz und Verwendung dieser Metalle reizt sie nicht sonderlich. Man kann beobachten, daß bei ihnen Gefäße aus Silber, Geschenke, die ihre Gesandten und Fürsten erhalten haben, ebenso gering geachtet werden wie Tonkrüge. Allerdings wissen unsere nächsten Nachbarn wegen des Handelsverkehrs mit uns Gold und Silber zu schätzen, und sie kennen bestimmte Sorten unseres Geldes und nehmen sie gern; doch im Innern herrscht noch einfacher und altertümlicher der Tauschhandel. Von unseren Münzen gelten bei ihnen die alten und seit langem bekannten, die gezahnten und die mit dem Bilde eine Zweigespanns. Silber schätzen sie mehr als Gold, nicht aus besonderer Vorliebe, sondern weil sich der Wert des Silbergeldes besser zum Einkauf alltäglicher, billiger Dinge eignet."
Damit ist doch wohl klar....nur die Germanen, die unmittelbar an der römischen Grenze (z.B. Limes, Rhein) siedelten, haben das römische Geldwesen akzeptiert. Aber Mitten in Germanien (im Lande der Cherusker) gab es den alten einfachen Tauschhandel!
Tacitus zeigt hier, beim Thema Bodenschätze, aber auch eine gewisse Unkenntnis (er hatte wohl keine Berichte darüber). Die Römer haben schon nach Bodenschätzen im rechtsrheinischen Germanien gesucht und dann im Sauerland Erzvorkommen ausgebeutet. Also die Suche der Römer war vorhanden....
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Genau darum ging es die ganze Zeit, was sollte eigentlich die ganze Debatte?
Tacitus behauptet, die interiores, also die inneren Germanen bevorzugten das alte Geld, serratos bigatosque. Serratos und bigatos sind Bezeichnungen für republikanische Münzen. Und wer sind wohl die proximi? Ubier, Bataver, Sugambrer, Chatten, Chauken, Friesen etc. Im Übrigen finden sich Schatzfunde des ersten und zweiten Jahrhunderts nicht auschließlich in römischen Kontexten. Man findet sie bis in den Ostseeraum hinein, was das zentraleuropäische Gebiete angeht in ganz Deutschland, und in Tschechien, in Polen eher weniger. Wolters und Stoess reden von der Oder als Grenze der Fundverteilung.
Die angebliche Geringschätzung edelmetallenen Geschirrs - sofern dies denn der Wahrheit entspricht und nicht wieder ein Spiegel Tacitus' der besseren römischen Gesellschaft ist, die Germania muss immer vor diesem Hintergrund gelesen werden - kann durchaus auch eine Fehlinterpretation der römischen "Ethnografen" sein: Die "Geringschätzung" hätte sich dann in der Zerstörung der Gegenstände gezeigt. Sogenanntes Hacksilber kennen wir von vielen Hortfunden. Nicht der künstlerische Wert der Gegenstände wurde erkannt, sondern der Tauschwert des Metalls.
Der MTT hatte im osmanisch-arabischen Raum diesen Erfolg weil MT dem dortigen Schönheitsideal entsprach.
Die Indianer werden andere Schönheitsideale gehabt haben...
Zurück zum Thema:
Eben das stimmt so nicht! Es gibt Epochen, in denen sich Hortfunde häufen, das ist insbesondere die augusteisch-tiberische Zeit, die Flavierzeit und die Regierungszeit Hadrians (tpq jeweils nach Schlussmünzen). Dazwischen gibt es wenig Hortfunde - kurioserweise gelten die gleichen Zeiträume auch für die angrenzenden Provinzen, in denen es ebenfalls ene Fundleere in der Zeit zwischen Tiberius und Hadrian gibt mit einem kleinen Zwischenspiel der Flavier. Sollen wir jetzt davon ausgehen, dass die Römer in dieser Zeit keine Geldwirtschaft gehabt hätten? Im Übrigen ist die Ostgrenze von römerzeitlichen Hortfunden der Kaiserzeit nicht die Elbe, sondern die Oder. Da aber nach Drusus keine größere römsiche Expedition mehr die Elbe überschritt, müssen die Münzfunde ja irgendwie zu erklären sein.
Die Schlussmünzen reichen aber weit über den Varushorizont hinaus.
Wie kommt Hamborg darauf? Du wirst die Argumentation sicher rekapitulieren können.
Das hat niemand in Frage gestellt.
Was sich bis heute nicht geändert hat.
Aber ob der Tauschhandel einfach ist, möchte ich doch sehr in Frage stellen.
C
Cherusker
Gast
Lieber Cherusker,
Ausgangspunkt meiner Entscheidung, dieses allgemeinere Thema von dem engeren Kalkriese-Thema abzuhängen waren Beiträge wie dieser hier:
Ich habe, um die Entwicklung der Diskussion für andere nachvollziehbarer zu machen auch ein paar frühere Beiträge mit rüber genommen.
Deine damaligen Worte "Germanen waren an Geldgeschenken nicht interessiert" stehen allerdings in krassem Widerspruch zu dem, was Du nun einräumst:
Das klingt doch ganz anders und um nichts anderes ging es in diesem Thread.
Einzelne vielleicht nicht. Wolters und Stoess werten aber die bis 1985 an der Zahl 186 bekannten Hortfunde zwischen Rhein und Oder aus, die mehr als neun Münzen zählen. D.h. alles was in den letzten 23 Jahren gefunden wurde und alles was davor weniger als neun Münzen ausmachte, wird - ebenso wie all die Horte, die für immer verloren sind - nicht einmal berücksichtigt. Was sollen also Deine Bagatellisierungsversuche?
Ausgangspunkt meiner Entscheidung, dieses allgemeinere Thema von dem engeren Kalkriese-Thema abzuhängen waren Beiträge wie dieser hier:
Ich habe, um die Entwicklung der Diskussion für andere nachvollziehbarer zu machen auch ein paar frühere Beiträge mit rüber genommen.
Deine damaligen Worte "Germanen waren an Geldgeschenken nicht interessiert" stehen allerdings in krassem Widerspruch zu dem, was Du nun einräumst:
Das klingt doch ganz anders und um nichts anderes ging es in diesem Thread.
Einzelne vielleicht nicht. Wolters und Stoess werten aber die bis 1985 an der Zahl 186 bekannten Hortfunde zwischen Rhein und Oder aus, die mehr als neun Münzen zählen. D.h. alles was in den letzten 23 Jahren gefunden wurde und alles was davor weniger als neun Münzen ausmachte, wird - ebenso wie all die Horte, die für immer verloren sind - nicht einmal berücksichtigt. Was sollen also Deine Bagatellisierungsversuche?
Denk mal nach. Schlussmünzen, die nach Germanicus Feldzügen bis 16 in germanischen Boden geprägt wurden, können dementsprechen auch nicht vorher in den Boden gekommen sein. Irgendwie müssen sie aber in germanische Hände gekommen sein, insbesondere dann, wenn sie tief in der Germania liber, also z.B. jenseits der Elbe gefunden werden. Wie erklärst Du denn das? Zur Erinnerung: Die Germanen haben sich Deiner Meinung nach ja so gaaaaar nicht für Geld interessiert.
C
Cherusker
Gast
Leider machst Du permanente Zeitsprünge. Du wirfst Entwicklungen von Jahrzehnten bzw. Jahrhunderten durcheinander. Wir haben hier über Varus geschrieben und die Zeitenwende. Germanische Söldner treten in Auxiliareinheiten erst wesentlich später auf. Zur Varuszeit waren solche Truppen noch nicht existent, sondern langsam im Aufbau (so wie ich das hier schon einmal erklärt habe).
Und germanische Fürsten waren nicht an der Schatztruhe voll Münzen interessiert, sondern z.B. an römischen Waffen. Lt. Prof. Dr. Ebel-Zepezauer stammte jedes zweite Schwert aus römischer Produktion. Woher kamen all die Waffen?....Ein Teil durch Kriegsbeute, der Rest aber durch Handel. Und wo ich gerade dabei bin...aus der Zeit des Arminius gibt es kaum Funde. Man schließt anhand der vorherigen Zeit und der darauffolgenden, daß es ähnlich zugegangen sein muß. Aber es gab keine Geldwirtschaft! Das ist sicher....auch wenn Du das gerne hättest.
P.S.
Übrigens handelten die Germanen auch mit Textilien. Die Römer hatten eine rege Nachfrage nach den germanischen Wollfasern, die als sehr wertvoll galten. Sie brauchten daher kein Geld, um von den Römern eine Gegenleistung zu bekommen.
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