2 Schlachtschiffe gegen die Royal Navy

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von Köbis17, 8. Februar 2008.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Die Diskussion ist doch sehr interessant, also keine Sorge :friends:


    Weitere Aspekte erscheinen mir bedenkenswert:

    - zum einen habe ich in Erinnerung, dass es im KM-Handbuch für das Szenario Bismarck/Nelson die Empfehlung für die Hauptkampfentfernung um die 150hm gab. Dieses berücksichtigt selbstverständlich die Abwägung von vielen Faktoren.

    - bzgl. der "vermuteten" Hauptkampfentfernung sind zwei Entwicklungen zu beobachten: zum einen die Anhebung der Rohrerhöhungen nach 1919; zum anderen eine Bauvorgabe der Bismarck: Immunität zwischen 200 und 300hm gegen 38cm. Man hat also mit größeren Entfernungen gerechnet, besser: konnte sie nicht auschließen und Panzerungen auf Zufallstreffer angepaßt.

    - bzgl. der 38er-Wirkung gegen die Scharnhorst-Klasse gibt es aus dem Gefecht mit RENOWN einen Beispielfall (2 Treffer auf Gneisenau, entsprechend Treffer der 28cm auf Renown:

    Hit No. 1
    11” shell fired from about 18,000 yds. and from bearing about Green 90.
    Struck and perforated ship’s side starboard (20 lbs.) with centre about 39” above Main Deck, and about 12” aft of Station 309 (i.e. just aft of A.P). The damage in side plating was an irregular hole 22” horizontally and 25” vertically. At about the centre of the hole was a double rivetted edge seam of the side plating. The shell passed on into the Midshipmen’s Bathroom, struck and perforated a bath, and then struck and perforated the Longitudinal divisional bulkhead, starboard (10 lbs.). The centre of this perforation was about 18” above the Main Deck, and about 21” forward of 309 Station. The damage consisted of a circular hole about 12” diameter. In addition to the shell hole, this bulkhead was struck by a number of splinters from ship’s side plating, etc. There were 7 large holes, a few small ones, and several heavy strikes.

    Hit No. 2.
    11" shell fired from about 18,000 yds. and from bearing about Green 90.
    Struck and perforated main leg of foremast (tripod). The position of the hit was practically central on the mast, and about 36 ft. above No. 1 platform. The entry hole was about 14” horizontally and 21” vertically, and the exit hole about 14” horizontally and 36” vertically. The shell had just grazed the angle bar stiffener at the fore side, and slightly turned and distorted that at the after side of the mast.

    Beide Treffer (wohl aus der gleichen Salve) ohne Auswirkung auf die Gefechtskraft der Renown.
    H.M.S. Hood Association-Battle Cruiser Hood: H.M.S. Hood Reference Materials - ADM 267/111: Damage Reports (1941)

    Gneisenau:
    1. Treffer: 38-cm-Geschoß durchschlägt den Vormarsmast unterhalb der Vormarsplattform; mangels empfindlichen Kopfzünder hat detoniert die Granate erst nach Durchschlagen des Mastes auf dessen anderer Seite. Die Splitter töten sechs Mann im Vormars und verwunden zwei weitere, durchschlagen mehrere Artilleriekabel, beschädigen die Optiken zweier Zielgeber im Vorderen Artillerieleitstand und eine Reihe anderer, frei liegender Kabel.
    2. Treffer: 11,4-cm-Geschoß detoniert am Turm Anton und zerstört die Bb-Haubentür des Entfernungsmeßgerätes, die dabei abgeschlagen wird, so dass die schwere See durch diese große Öffnung in den Turm eindringen kann.
    3. Treffer durch ein 11,4-cm-Geschoß, das die Bb achtere Flak leicht beschädigt.



    P.S.
    Der link oben gibt auch die 7 Treffer auf POW an, darunter 4 * 38cm mit Beschreibung des Verlaufs.
     
  2. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Die 11,4cm Geschoße, auf welche Gefechtsentfernung?

    @silesia:Und was möchtes Du mit diesen Trefferwirkungen zum Ausdruck bringen?
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Nur die Zufälligkeiten, soweit es um Aufbauten und nicht um Munitionskammer oder Antriebsanlage geht.


    Die 11,4cm müßten ebenfalls auf 17-18.000 Yards getroffen haben.
     
  4. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Haben diese Geschütze die Möglichkeit, eine Entfernung von 16.000m zu erreichen?
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ja, Reichweite hiernach um 180hm:
    British 4.5"/45 (11.4 cm) QF Marks I, III and IV
     
  6. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Wie hoch wäre dann die Treffergenauigkeit solcher kleinen und leichten Geschosse, wenn auf max. Geschoßentfernung eingstellt wird?
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Mindestens die gleiche oder besser wie bei der 38cm auf 180hm, ein Flattern in der Flugkurve - was du hier vermutlich annimmst - dürfte sich über den Daumen gepeilt durch 2 fache Feuerrate dicke ausgleichen. ;)

    Die Höchstentfernung beim Großkaliber ist imho weniger ein Problem der Flugkurve und von Instabilitäten, als vielmehr der Feuerleitmessung.

    P.S. Details zur Ramillies aus Raven/Roberts trage ich noch nach.
     
  8. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Gut, okay, soweit klar. Aber was hat das mit der Feuerrate zu tun, im Gegenteil, wenn man davon ausgeht, da die Schiffsbewegung bei jeden Schuß ausgeglichen werden muß. Die Bewegung der Geschützachse zu den Bewegungen des Schlingern (Horizontalachse) und Stampfens (Vertikalachse), sowie die Berücksichtigung des Standortes des Geschützes auf dem Schiff und der jeweilgen Bewegungsachse. Wenn da nicht ordnungsgemäß ausgeglichen und nachgesteuert wird, geht jeder Schuß in eine komplett andere Richtung, vor allem je schneller die Feuerrate ist.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Diesen Ausgleich darf man für die Feuerleitung der MA unterstellen, oder siehst Du da Probleme?
     
  10. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Das Ausgleichen der Geschützachse zum Ziel ist nicht Sache der Feuerleitung, die gibt nur die Koordinaten an, wie die Geschützachse zum Ziel auszurichten ist. Das Ausrichten übernimmt doch die Geschützbedienung, bzw. eine Ausgleichsautomatik/Stabiltätsautomatik.

    Was ich als Problem sehe ist, wenn die Feuerrate recht hoch ist und das Ausgleichen des Geschützes zeitlich nicht auf das Abfeuern abgestimmt ist, kommt es zu mehr Fehlschüssen, was die Effektivität des Schiessen wieder mindert.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. Januar 2009
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Stellt das Ausrichten wirklich ein Problem dar (nehmen wir an, bei 20-30 Sekunden), und zwar in Relation zum Feuern der SA? Beispiel Renown, 2 Treffer bei einem sehr kurzen Gefecht.

    Die annähernde 2:1 Relation findet man zB auch bei der Bismarck:
    King George V: 339 mit 14'', 660 mit 5,25''
    Rodney: 380 mit 15'', 716 mit 6''.
    Bismarck's Final Battle - Part 2
     
  12. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Stell Dir das Geschütz als eine Achse vor, die wird sich neigen und senken, sowie nach rechts und links sich drehen. Je nach Seegang und eigener Geschwindigkeit.
    Man muß also das Geschütz mit jeder Bewegung des Schiffes nachjustieren, um die Zielkoordinaten zu halten.

    Vergleichbar wie die Stabilitätsautomatik bei einer Panzerkanone, die konnten damals nur Zielgenau schiessen, wenn der Panzer still stand. Diesen gefallen tut einem das Schiff als Geschützplattform nicht.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich schaue das mal bzgl. des Nachrichtens im Raven/Roberts nach, welche Leistungen möglich waren. Vielleicht steht dort einiges zur MA.
     
  14. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Zu den Drehachsen, Schiffsdrehachse- oder Gier-Achse, Schlinger- oder Krängungsachse und der Stampfachse kommt auch noch die sich fortbewegende Geschützplattform.
    Eng verbunden mit dem Krängungsproblem ist der Einfluß der Schiffgeschwindigkeit, der "Fahrt", auf das sich im Rohr bwegende Geschoß. Angenommen, das Schiff schießt mit einem 30,5cm Geschütz horizontal nach Steuerbord querab. Das Geschoß braucht für den rund 15m langen Weg im Rohr 25/1000 Sekunden. In dieser Zeit bewegt sich das Rohr mit dem Schiff um rund 40mm nach links, bezogen auf die Schußrichtung, wenn das Schiff 30 Knoten läuft.
    Dies kann man korrigieren mit der Seitenverbesserung für die eigene Fahrt.
    Die Auswirkungen der Seite werden mit dem Drehschieber ausgeglichen, die der Höhe mit dem Vorzündwerk.

    Quelle:
    Die Geschichte der deutschen Schiffsartillerie - Paul Schmalenbach
     
  15. Köbis17

    Köbis17 Gast

    In der kaiserlichen Marine wird für diese Problem das Krängungsabfeuerungsgerät eingeführt, aber nicht auf allen Schiffen.

    Begriffe von Lösungen des "Krängungsproblems":
    • Kreiselkomponete
    • Trägheitsrahmen oder Mutterrichtanlage
    • Korrekturpendel
    • Stabilisieren
    • Horizontieren (Fremd- und Eigen-Stabilisierung bzw. indirekte und direkte Stabilisierung
    • Zentralstabilisierung
    • Groß- und Klein-Kreisel
    • Horizontprüfer
    Die Anfangs als Krängungsgeräte, später als Wandler bezeichneten Geräte wandelten die in den Rechengang einfließenden, mit einem zwei- oder dreiachsigen Gerät über der Bettung gemessenen Zielwerte in zweiachsige Horizontwerte und nach der Durchführung der Vorhaltebildung zweiachsige Schußwerte vom Horizont auf die Geschützbettung. Die Lösung wurde in einer mechanischen Umwandlung gefunden.
    Hierbei drehen sich 2 kardanische Systeme um einen gemeinsamen Mittelpunkt, wobei das äußere, größere, das kleinere, innere, umgibt. Beide Systeme können unabhängig voneinander mit ihren Lagern von außen bzw. unter her gedreht werden. Die um 90 Grad zu den beiden Außenanlagen versetzten Innenlager tragen je einen Bügel. Auf dem Bügel des äußeren Ringes sitz ein Rohr, dessen Achse genauso auf den gemeinsamen Mittelpunkt zeigt wie die Achse eines Stabes, der auf dem inneren Bügel steht. Dadurch, daß der Stab sich drehbar im Rohr befindet, zeigen beide nicht nur zwangsläufig auf den gemeinsamen Mittelpunkt, sondern auch auf einen - vielleicht als Stern vorstellbar- festen Punkt im Raum. Jede Seiten- und Höhenrichtung des Rohres muß sich auf den Stab übertragen und je nach Größe der Achsenrichtungsunterschiede zwischen den beiden Systemen als ein anderer Seiten- und Höhenwert auswirken.

    So wurde z.B. bei Scharnhorst wie Gneisenau, die Rohrhöhenfernsteuerung soweit entwickelt, daß sie schärsten Anforderungen genügte. Um die pendelnden Bewegungen der Türme mit ihren gewaltigen Gewichten zu vermeiden, die für diese Bewegungen entsprechende Kräfte erforderten, wurde das bisherige Höhenvorzündwerk um 90 Grad gedreht und in eine Seitenvorzündwerk verwandelt. Dazu wurden die Türme absichtlich seitlich aus der Schußrichtung in die Lauerstellung gebracht. Auf den Feuerbefehl hin legten die G.F. das Seitenrichtrad in eine bestimmte Stellung, wodurch die Geschütze mit einer einheitlichen Geschwindigkeit die Abfeuerrichtung passierten und durch das Vorzündwerk abgefeuert wurden.

    Quelle:
    Die Geschichte der deutschen Schiffsartillerie - Paul Schmalenbach
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist eine sehr plausible Erklärung für das präzise Feuern der Gneisenau in der Begegnung mit Renown (Scharnhorst schoß wohl mehr oder weniger "blind"), mit 2 Treffern in dem kurzen Gefecht. Zu dem Zeitpunkt gab es sehr schweren Seegang, wie aus den Schadensberichten der Renown ersichtlich.
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Panzerung der RAMILLIES läßt mich noch nicht los, deshalb im Detail:

    Panzerung Vertikal:
    Gürtelpanzer 330mm mittschiffs, vorn 152mm, hinten 102mm auslaufend
    (Höhe 3,880m, 1,52m unter Wasserlinie, 1,21m bis 2,36m über Wasser, Querschotte an den Enden 102mm Panzerung)
    Oberer Seitenpanzer 152mm
    Barbetten 102 bis 254 mm
    Geschütztürme und Kommandoturm 280mm
    Schornsteinhals und Torpedoschotte vertikal 25 bis 38mm


    Panzerung Horizontal:
    Backdeck über Mittelartillerie 25,4mm
    Oberdeck von Barbette A bis Y 31,7 bis 38mm
    Hauptdeck in der Ebene zwischen 25,4/38 und 50,8mm
    Hauptdeck in der Böschung 50,8mm
    Zwischendeck vorn 63,4 bis 25,4 mm
    Zwischendeck hinten 63,4/76,2/102mm


    Im Ergebnis:
    1. seitliche Treffer auf große Entfernung treffen auf eine Gürtelpanzerung von 330mm vor den ungeschützen unteren Bereichen; im oberen Bereich treffen sie auf 152mm Seitenpanzer, anschließend auf 51mm vertikale Panzerung bzw. Böschungspanzerung.
    2. Treffer oberhalb der Gürtelpanzerung (ausschließlich im Decksbereich aus großen Entfernungen) treffen auf drei nacheinander folgende vertikale Deckspanzerungen: 25,4mm, dann 31,7mm dann 25,4mm Deckpanzer (Hauptdeck, Oberdeck, Backdeck), ggf. dazwischen auf unterteilende 25,4mm horizontale Panzerung oder 50,8mm Panzerung in der Böschung.


    nochmal die Werte für die 28cm:
    bei 150 hm Durchschlag Seitenpanzer ca. 300-330 mm Deckspanzer 41 mm
    bei 300 hm Durchschlag Seitenpanzer unter 200 mm, Deckspanzer 76 mm.
    76mm wären also optimal, zwischen 30 und 15hm ist dann theoretisch nicht durchschlagend.

    Abschätzung der Schäden:

    Bei 150hm wäre es nur möglich, den unteren Seitenpanzer vor und hinter den Türmen zu durchschlagen. Durchschlag des oberen Gürtelpanzers wäre möglich, Explosion danach an der 50,4mm Böschung oder Vertikalpanzerung.
    Vertikale Treffer explodieren zwischen Back-, auf der Oberdeckspanzerung.

    Bei 300hm ist ebenfalls nur Duchschlag des oberen Gürtelpanzers möglich, gleiches Ergebnis mit Explosion auf der Böschungs- oder Vertikalpanzerung.
    Vertikale Treffer können Back- und Oberdeckspanzerung (wahrscheinlich) durchschlagen, die Hauptdeckspanzerung dann mit großer Wahrscheinlichkeit nicht. Liegen noch vertikale Panzerungen in der Geschoßbahn, wird wahrscheinlich das Oberdeck nicht durchschlagen.

    Das SH/GN selbst mit numerischer Überlegenheit abgedreht sind, wenn R-oder QE-Klasse auftaucht, ist danach recht verständlich.


    Details nach Raven/Roberts, Band 1, Die britischen Schlachtschiffe des 2. Weltkrieges
    sowie Breyer, Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970
     
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  18. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Ich lausche beeindruckt der technischen Diskussion.
    Dass ich derzeit nichts schreibe, leigt ausschließlich daran, dass ich bei so viel technischem Detailwissen schlicht nicht mithalten kann (was ja schon meine allzu oberflächliche Betrachtung der Ramillies-Deckspanzerung gezeigt hat)
    :respekt:
     
  19. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Entschuldigung das ich diesen alten Thread aufwärme.

    Hat das Vereinigte Königreich und auch Deutschland den Wandel in der Seeekriegsführung verschlafen?
    Bei der RN wurde in der Zwischenkriegszeit auf die Spezialisten der U-Boot-Abwehr hinabgesehen und dem 3. Reich sogar die gleiche U-Boot-Tonnage zugestanden, wie sie selbst hatten.
    Desweiteren fällt auf das die Schlachtschiffe nicht auf Flugabwehr eingerichtet waren, obwohl sie die Flugzeugträger mit entwickelt haben.
    Und auch die deutsche Führungsebene scheint nicht viel aus dem 1. WK und dem Technologiewandel in der Seekriegsführung gelernt zu haben. Die Schlachtschiffe wurden massiv mit Flak-Geschützen nachgerüstet.

    Apvar
     
  20. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Nein, denn das Uboot als Handelszerstörer hatte sich nicht bewährt und mit dem Bauverbot für Deutschland, dass als alleinige Seemacht es auch so massiv nutzte, war die Gefahr wohl gebannt.
    Und der Einsatz von Flugzeugen mit dem Einsatz von Flugzeugträgern war noch bis Anfang der 40iger nur theoretisch geprobt, aber nie im realen Kampf eingesetzt worden, was den Einsatz in der Flotte nicht rechtfertigte.

    Des weiteren haben die Rüstungsbeschränkungen der Washingtoner Verträge ab den 20iger Jahren die Entwicklung im Schlachtschiffbau gehemt. Dafür rückte der Kreuzer in den Fokus und hier wurden schon recht früh auch auf Flugabwehrwaffen gesetzt. Doch nicht so massiv, weil auch das Flugzeug bis in die 40iger noch keine Offensivrolle im Seekrieg übernahm.

    Und beim Kriegsschiffbau insgesamt kommen neue taktische Mittel in der Umsetzung der Konstruktion immer um ca. 3- 5 Jahre verspätet in den Marinen an, da war die schnelle Umsetzung in den 5 Kriegsjahren schon eine enorme Leistung, was dem riesigen Wirtschaftsboom der USA geschuldet war.
     

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