Apropos Wilkenburg, Anreppen und Hedemünden

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Divico, 3. Februar 2018.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    ... oder auch in Mecklenburg:

    upload_2018-2-15_18-44-31.png
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Thema wieder offen.
     
  3. Divico

    Divico Aktives Mitglied


    Aus der Fachliteratur:

    Ein interessanter Grenzstein befindet sich im Forenban zwischen Fulenbach und der Gunzger Allmend, mitten auf einer Waldwegkreuzung. [...] Dieser zylindrische Amtei- und Gemeindegrenzstein heisst im Volksmund «Dreiangel», obwohl er vier Gemeinden scheidet. Im letzten Jahrhundert und bei Kennern selbst noch heute heisst er aber «Römerstei». Walter Herzog zeigte auf, dass er sich, rechtwinklig gemessen, genau zwei römische Meilen südlich der römischen Vermessungs-Grundlinie, des Decumanus maximus, befindet. Diese Grundlinie am Südfuss des Jura verläuft als gerade Strecke vom römischen Tempel im Vicus Petinesca (Gde. Studen bei Biel) durch die römischen Brückenköpfe Solothurn und Olten genau ins römische Heerlager von Vindonissa (Gde. Windisch bei Brugg).

    ...
    Generell werden am Jurasüdfuss römische Vermessungslinien in SW-NE-Richtung als Decumani (Einz. Decumanus) und die senkrecht zu ihnen liegenden Cardines (Einz. Cardo) genannt.
    ...
    Unbestreitbar ist dabei, dass noch heute gültige Gemeindegrenzen in ihren räumlichen Beziehungen auf das römische Meilenmass oder Teile der römischen Meile ansprechen und dass anhand schriftlicher Quellen solche Grenzen im Spätmittelalter als vorhanden nachgewiesen werden können. Unabhängig von der unbeantworteten Frage nach der Zeitstellung dieser Landvermessungen darf eindeutig von einer römischen Landvermessung im Hinblick auf die dabei verwendeten römischen Längenmasse gesprochen werden. Das schliesst eine allfällige nachrömische Vermessung und Landzuteilung, z. B. nach der alemannischen Landnahme, nicht aus.
    ...
    Von den zahlreichen römischen Siedlungsfunden südlich des Rückgrates Aare abgesehen, sei hier nur auf Übereinstimmungen mit dem zur Diskussion stehenden Assignationsnetz hingewiesen: Der für das Gäu möglicherweise massgebende Cardo maximus, eine senkrecht zum Decumanus maximus liegende Vermessungs-Grundlinie durch Balsthal, die Klus und Bienken-Oensingen, verläuft genau 2 römische Meilen südwestlich am Zentrum des «Fulenbacher Weiers» vorbei. Zumindest handelt es sich dabei um einen Cardo, auf welchen die Landlose von Balsthal mit ihren Villen recht gut ansprechen.

    Zur römischen Landvermessung im Mittel- und Aaregäu.- Jahrbuch für solothurnische Geschichte, Band 64 (1991) [Hervorhebungen von mir]

    Anmerkung: Auch das Amphitheater von Vindonissa ist nach dem Decumanus maximus ausgerichtet.

    vin-dec.jpg
     
  4. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Sehr schön, Divico. Nur fehlt mir immer noch der Bezug zur Jungfrau-Linie.

    Eine generelle Anmerkung zu Deinen hypothetischen Peilungen: Hast Du mal gegengerechnet, über welche Winkel wir hier reden würden, wie präzise die römischen Vermessungstechniker hier arbeiten müßten? Wenn wir der Einfachheit halber ausgehen von 80.000m für die eine Kathete A (Kirch Rüthi bis Jungfrau) und 2600m für die Kathete B zwischen den beiden Kirchen entlang des decumanus, hätten wir einen Winkel von 88,1385° an einem Deiner Messpunkte. Nun willst Du an diesem Punkt ja Entfernungsmessung zur Jungfrau betreiben, also Kathete A aus dem gemessen Winkel Peilung Jungfrau zu Peilung Kirche Rüthi berechnen, richtig? Wie präzise wollen wir die römischen Instrumente denn annehmen? Max. 1° Abweichung? Ok, schauen wir mal... Messe ich 89°, errechnet sich über den Tangens die Länge der Kathete A mit 148,95km. Messe ich 87° als grob entgegengesetztes Extremum meiner postulierten Genauigkeit, ist die Kathete A plötzlich nur noch 49,61km lang. Der römische Vermessungsingenieur teilt seinem Kommandanten also mit: "Nach langem sorgfältigem Messen und Rechnen kann ich mit Bestimmtheit sagen, der Berg dahinten ist zwischen 50 und 150km entfernt." - Wie die Antwort wohl ausfällt?

    Es hat schon seinen Grund, warum ich eingangs darauf hinwies, man sollte allzu spitze Winkel in solchen Dreieckspeilungen vermeiden. Wenn Du im rechtwinkligen Dreieck bleiben willst, erreichst Du das Optimum bei gleichlangen Katheten und damit 45° Peilungswinkel; in dem Fall beträgt die erwartete Abweichung bei 1° Messgenauigkeit max. 3,5%.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Februar 2018
  5. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ich stimme Dir zu, dass der Winkel für eine vernünftige Messung mit damaligen Mitteln wohl zu spitz ist.

    Aber es hätte auch eine andere, weitaus präzisere Möglichkeit der Entfernungsmessung gegeben, und zwar mit Hilfe Pythagoreischer Dreiecke.

    Nehmen wir an, der o.g. Decumanus sei fertig vermessen. Nun bewegen wir uns mit der Groma von Petinesca in Richtung Solothurn und definieren durch wiederholte Peilungen mit der Groma den Ort, an dem ein gefälltes Lot die Jungfrau schneidet, also etwa dort, wo die Kirche in Rüti bei Büren steht.

    Weiter geht die Reise in Richtung Vindonissa und ab jetzt peilen wir nicht mehr nur mit der Groma, sondern mit einer Knotenschnur oder besser mit einem starren dreieckigen Instrument mit beispielsweise den Seitenlängen 3, 4 und 5. Die kürzere Kathete wird dabei parallel zum Decumanus ausgerichtet.

    Nach 60 km erreichen wir einen Punkt auf dem Homberg nördlich von Aarau, von dem aus wir die Jungfrau exakt über die Hypotenuse unseres Instruments anpeilen können. Gemäß 3²+4²=5² wissen wir jetzt, dass die Jungfrau 80 km von Rüti bei Büren und 100 km von unserem Standort entfernt liegt.

    Wir müssten keine Winkel messen außer den rechten und arbeiten nur mit natürlichen Zahlen. Voraussetzung ist natürlich die präzise Streckenmessung entlang des Decumanus.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Warum peilen wir überhaupt mit der Groma und nicht gleich mit dem starren pythagoräischen Dreieck? Da ließe sich doch auch ein rechter Winkel ablesen.


    In der Fachliteratur werden üblicherweise die Verfasser genannt. Ich nehme an, Du bist nicht der Verfasser?
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Februar 2018
  7. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Hübsch ausgedacht, Divico. Aber: Hältst Du es für effizienter, entlang des decumanus eine Entfernung von 100km präzise auszumessen mit konventionellen Methoden, anstatt gleich die 80km zwischen Rüthi und Jungfrau auf konventionelle Art ohne Winkel und Sinustabellen zu messen?
    Sorry, verlesen.

    Nach wie vor stellt sich die Frage, in welchem Szenario Deine als Orientierungshilfe angepeilte Jungfrau eine Rolle spielen könnte. Wäre da eine 80km lange lotrechte Linie vom decumanus zur Jungfrau eingemessen worden im Kontext der römischen Limitation, wäre das schon ein sehr "maßgeblicher cardo maximus". Auf den Gedanken scheinen die von Dir zitierten Kollegen aber auch nicht gekommen zu sein, vielmehr deuten die Limitationsspuren auf andere Bezüge, an denen sich der cardo maximus oder die kleinräumigen cardines orientierten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Februar 2018
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Bestritten wird in der Fachliteratur, dass damit schon eine römische Herkunft dieser Gemeindegrenzen bewiesen oder auch nur wahrscheinlich gemacht werden kann:

    "Oft werden aus wenigen Wegen oder Grenzlinien, deren römischer Ursprung kaum je nachzuweisen ist, eine oder zwei Zenturien rekonstruiert und damit ein Raster über ein weiteres Gebiet gelegt. Diese Versuche überzeugen auch dann nicht, wenn runde römische Maße angeboten werden."
    (Ursula Heimberg, Römische Landvermessung / Limitatio, Stuttgart 1977, S. 49)

    Falls hier villae rusticae gemeint sein sollten: "Aus der mutmaßlich gleichmäßigen Verteilung von villae rusticae in einem kleineren regionalen Bereich sollte nicht auf eine Limitation geschlossen werden, da eben Vermessung und Besidelungsstruktur nicht voneinander abhängen müssen." (ebenda)

    Die Rekonstruktionsversuche Grosjeans um Aventicum rechnet die Autorin noch zu den "vertrauenerweckenderen", doch auch zu diesen schreibt sie: "Es fragt sich allerdings ob hier nicht zuviel des Guten rekonstruiert wurde."

    Es ist noch nicht einmal Konsens, ob zwischen Aventicum und Solothurn überhaupt eine Limitation stattfand.
    Im Historischen Lexikon der Schweiz ist da zu lesen:

    "Die Forschung in der Schweiz hat sich ausschliesslich mit der Limitation (oder Centuriation) befasst und andere in den röm. Feldmesserschriften überlieferte Vermessungsformen bislang ausser Acht gelassen.
    [...]
    Versch. Autoren haben Limitationsnetze um die Colonia Iulia Equestris sowie um Aventicum und Augusta Raurica rekonstruiert. Gemäss Georges Grosjean seien im Mittelland zwischen Lausanne und Solothurn z.B. zwei grossräumige Hauptnetze und mehrere Lokallimitationen zu unterscheiden, die sich z.T. überlagern. Nathalie Pichard und Marie Andres-Colombo haben ein Hauptnetz nördlich des Genfersees rekonstruiert, das sich von Genf bis nach Echallens ausdehne und sich mit fünf kleineren Netzen überschneide. Ausgehend von der Überlegung, dass sich die limites bruchstückweise als Wegstücke, als Verwaltungs- und Flurgrenzen oder als Mäuerchen, Hecken, Böschungen, Zäune usw. erhalten haben, werden in solchen Studien Karten und Luftbilder des jeweiligen Gebiets nach parallel verlaufenden oder rechtwinkligen aufeinanderstossenden Linien abgesucht. Parallel dazu wird das in den Archiven gesammelte Planmaterial ausgewertet und erst in der Moderne entstandene Linienzüge ausgeschieden. Wenn sich dann einige der Linien ungefähr in ein Netz einpassen und die Abstände zwischen ihnen in etwa als Vielfaches des röm. Längenmasses actus ausdrücken lassen oder gar den ca. 710 m der Normalcenturie entsprechen, so gilt das System als erwiesen. Verfeinert wird dieses Verfahren durch den Beizug von Satellitenbildern und der Auswertung der Geländeinformationen mit geogr. Informationssystemen.

    Dieses Verfahren zeitigt in vielen Gebieten des röm. Reichs (Poebene, Südfrankreich, Tunesien) annehmbare Resultate, weil sich dort die Limitationen noch zu grossen Teilen im modernen Landschaftsbild abzeichnen. Im Schweizer Mittelland beruhen dagegen die vorgeschlagenen Netze auf wenigen Linienzügen, die zudem kaum überprüfbar sind, weil sie in kleinmassstabigen Karten selektiv präsentiert werden. Nun wurden aber in den rund 1500 Jahren zwischen dem röm. Prinzipat und dem 17. und 18. Jh. - aus dieser Zeit stammen die ersten Pläne, deren Genauigkeit eine Umsetzung ins Gelände erlaubt - viele Grenzen, Wege usw. errichtet, die alle gemäss diesem Verfahren als Limesnachfolger beigezogen werden. Es erscheint daher denkbar, dass sich Linienzüge, die unabhängig voneinander zu versch. Zeiten entstanden sind, in eine "röm. Limitation" einpassen lassen. [...] Problematisch erscheint überdies die Annahme, dass gewisse Gebiete mehrfach limitiert worden seien, weil die rekonstruierten Netze sich überschneiden. Die Neuanlage von Limitationen über älteren Netzen ist zwar durch vereinzelte Textstellen im Corpus Agrimensorum bezeugt; sie erweist sich aber primär als Bürgerkriegsphänomen in Italien, dessen schwierige Aspekte (evtl. Enteignung und Neuzuweisung der Parzellen) bis heute kaum diskutiert worden sind und das nicht ohne Weiteres in den schweiz. Raum übertragen werden darf.

    Überblickt man die Diskussion, so ist gegenüber den Rekonstruktionsversuchen, die wenige Linienzüge in grossräumige Katastersysteme einpassen, Skepsis angezeigt."
    Vermessung [Kataster]

    (Auch Erich Schenker spricht noch von "vorhandener Skepsis"...)
     
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  9. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Die Groma bietet für die kleinräumige Limitation den Vorteil, dass man gleich vier rechte Winkel gleichzeitig ablesen kann. Wenn man das Instrument nicht neu justieren muss, vermeidet man eine Fehlerquelle und es geht zudem schneller.

    Nein, ich bin es nicht ;)

    Ein Autor wird in diesem Netzfund leider nicht genannt, jedoch gelten die Autoren des Jahrbuchs für solothurnische Geschichte gemeinhin als sehr seriös und kompetent. Unter folgendem Link kann man den kompletten verfügbaren Text als PDF herunterladen:

    https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=jsg-003:1991:64::460

    Hier zur Absicherung zwei Schnipsel aus einem Standardwerk, Bruno Amiets "Solothurnische Geschichte: Stadt und Kanton Solothurn von der Urgeschichte bis zum Ausgang des Mittelalters" (1952).


    Das scheint mir auch so. Und mittels des Dreiecks wäre damit die Lage und Ausrichtung des decumanus in Bezug auf den höchsten verfügbaren Fixpunkt im Gelände festgelegt. Mit Hilfe ähnlicher Peilungen zur Jungfrau von Osten, also von rätischer Seite her, wäre es möglich gewesen Verzerrungsfehler durch reine Koppelkartierung zu erkennen und zu beseitigen und mithin Obergermanien kartografisch einigermaßen korrekt mit Rätien zu verbinden. Gleiches gilt für die Anbindung an den Süden.

    Was ja nicht heißt, dass der Gedanke falsch sein muss. Wäre nicht genau am richtigen Orte die Kirche in Rüti auf römischen Mauerresten, hätte ich ihn wohl auch längst wieder verworfen.
     
  10. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Aventicum lag offensichtlich an einem anderen decumanus als Solothurn, aber lassen wir das.

    Bist Du mit anderen Worten der Meinung, dass es wieder einmal dem Zufall geschuldet sein muss, wenn das Heiligtum an der römischen Straße in Petinesca exakt auf einer Linie mit Salodurum, Olten und Vindonissa liegt, die über jene Straße zu erreichen sind?

    Selbst wenn die zuständigen Römer diese Linie nicht decumanus maximus genannt hätten, ist es ganz offensichtlich diejenige Vermessungslinie, der soweit es möglich ist die Straße von Petinesca nach Vindonissa folgt.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich weiß. ;)
    Der Autor ist aber leicht herauszubekommen, wenn man nicht nur Schnipsel sucht..

    Die Groma bietet vor allem den Vorteil, dass man damit präzise messen kann. Mit einem einzelnen Eisenwinkel (oder -dreieck) sind nämlich keine wirklich präzisen Messergebnisse zu erzielen:

    "Da eine solche Groma bezüglich des rechten Winkels im Schnittpunkt ihrer beiden Achsen nicht fehlerfrei herzustellen war, konnte auch die Übertragung in das Gelände kaum fehlerfrei gelingen. Hier setzt nun aber die im Grundkonzept der Groma erkennbare Genialität ein, denn mittels eines zweiten Messganges ließ sich der Winkelfehler der Absteckung auf null reduzieren. Dazu wurde das Winkelkreuz um neunzig Grad gedreht und der Messvorgang wiederholt. Dieses Mal wurde die Groma also über die zwei anderen Lote auf der Grundlinie eingerichtet, und danach konnte der rechte Winkel ein zweites Mal abgesteckt werden. Da der Gerätefehler derselbe wie beim ersten Messvorgang war, war die Absteckung natürlich wiederum fehlerhaft und zwar in derselben Größenordnung - dieses Mal aber mit einem anderen Vorzeichen: Lag man mit der ersten Absteckung links vom wahren rechten Winkel, so lag man mit der zweiten Absteckung um denselben Wert rechts davon. Der Abstand zwischen den beiden abgesteckten Punkten zeigte also den doppelten Absteckfehler an und musste nun nur noch halbiert werden, um einen exakten rechten Winkel zur Grundlinie zu erhalten. Bei sorgfältiger Absteckung war auf dieses Weise eine fast fehlerfreie Messung möglich."

    Klaus Grewe, Chorobat und Groma, in: Bonner Jahrbücher Band 209, 2009
     
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  12. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Nur halt nicht in der Schweiz. Dort möchtest Du nun die römische Limitation in Zweifel ziehen, nur weil ich sie als Beispiel brachte.

    Und an Lippe, Weser und Leine wurde natürlich gar nicht kartiert oder limitiert, denn dort herrschte ja 30 Jahre immer Krieg und man hatte anderes zu tun. Die römischen Autoren die vom Aufbau einer neuen Provinz schreiben sind daher natürlich alle als sehr zweifelhaft anzusehen.

    Und dass die Linie CUT–Holsterhausen–Olfen–Anreppen genau auf den Brockengipfel weist, ist den Römern sicher nie aufgefallen, weil sie ja Krieg geführt haben, die ganzen 30 Jahre von früh bis spät.

    Sonst etwas Neues?
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Februar 2018
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Warum sollen wir das lassen? Es drängt sich doch die Frage auf, warum die angebliche Hauptvermessungslinie nicht in der Hauptstadt beginnt

    Und auch hier fragt man sich, warum man bei der Anlage von Vindonissa auf den angeblichen Decumanus gepfiffen hat und lediglich das Amphitheater (warum eigentlich ausgerechnet das Amphitheater?) danach ausgerichtet hat.

    Es muss gar nicht a priori dem Zufall geschuldet sein, es kann aber auch nicht einem sinnvollen Zweck geschuldet sein. Wozu sollte man Siedlungen in einer gedachten Linie anlegen, wenn sie sich nicht durch eine gerade Straße verbinden lassen?

    Wo folgt die Straße denn genau der "Vermessungslinie"?


    Natürlich hat man auch in der Schweiz rechte Winkel gemessen. Daran besteht überhaupt kein Zweifel.

    Die römische Limitation als solche ziehe ich überhaupt nicht in Zweifel. In Zweifel gezogen werden (nicht von mir, sondern von den genannten Fachleuten) die von Schweizer Heimatforschern rekonstruierten Systeme, insbesondere die behaupteten großräumigen Systeme.


    In der Lippe-Region wurden immerhin limites geschlagen oder instandgesetzt.
    Vielleicht kann man hierin zumindest die Anfänge einer Limitation sehen?



    Du hast doch jetzt einiges Neue erfahren. Z. B., warum man mit der Groma so präzise rechte Winkel messen kann, andere Winkel aber nun mal nicht.
     
  14. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Die Frage erklärt sich wohl am besten aus der Geografie, Stichwort Flüsse und Seen.

    Tja, aber sie haben offenbar.

    Weil man es konnte?

    Eine geschickte Frage. Du wartest jetzt, dass ich Dir freundlicherweise eine Karte zeichne, damit Du dann die interpolierte Römerstraße zerreden kannst. Also bemühst Du Dich einmal selber, gell?

    [LORIOT] Ach was?! [/LORIOT]

    Geht es vielleicht auch einmal ohne joviale Beleidigungen? Hier die Biografie des "Heimatforschers", den ich hier früher schon einmal zum Thema zitierte, da ging es um das römische Balsthal – Du wirst Dich ganz sicher nicht mehr erinnern:

    Sigrist, Hans
    [​IMG] 6.5.1918 Balsthal, [​IMG] 5.7.1999 Bellach, ref., von Olten und Meisterschwanden. Sohn des Hans, Bezirkslehrers, und der Hilda geb. Morath. ∞ 1) 1947 Rosmarie Aeschlimann, Tochter des Hans, Postbeamten, 2) 1968 Gertrud Wüthrich, Restauratorin, Tochter des Walter, Psychiatriepflegers. 1937 Matura an der Kantonsschule Solothurn, Stud. der Geschichte, Germanistik und lat. Philologie an der Univ. Bern, 1942 Gymnasiallehrerdiplom, 1944 Promotion. 1945-62 wissenschaftl. Assistent am Staatsarchiv Solothurn, 1962-83 Direktor der Zentralbibliothek Solothurn. 1955-69 Präs. des Hist. Vereins des Kt. Solothurn. Verfasser zahlreicher grundlegender Publikationen zur Kantonsgeschichte seit dem MA, u.a. die Dissertation "Solothurn und die VIII alten Orte" (1944), "Balsthal: 3000 Jahre Dorfgeschichte" (1969) und die "Solothurn. Geschichte" (Bd. 2, 1976, mit Bruno Amiet; Bd. 3, 1981). 1981 Kulturpreis des Kt. Solothurn.
    [HistLexCH] (Edit: Hervorhebungen von mir)

    Findet man Deine Biografie auch in einem historischen Lexikon, @Sepiola?
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Februar 2018
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Hauptstadt Aventicum ist weder ein Fluss noch ein See, und wenn Du eine direkte Linie von Aventicum nach Vindonissa ziehst, wird auch kein nennenswerter See überquert.

    Und wenn die mehrfache "Überquerung" der Aare von Petinesca nach Vindonissa kein Problem war, war sie erst recht von Aventicum aus kein Problem.

    Wer? Die Schweizer Heimatforscher? Die Römer jedenfalls nicht. Zumindest nicht nachweisbar.

    Was man "konnte", hat man auch sichtbar gemacht. Weiter oben habe ich schon auf die Rolle der Propaganda hingewiesen.

    Wenn Du Dich nicht bemühst, Deine Behauptungen zu belegen, umso besser. Dann können wir sie gleich ad acta legen und müssen sie nicht "zerreden".


    Wo siehst Du eine Beleidigung?

    Ich zitiere gern noch einmal die gemeinten Passagen:

    "Oft werden aus wenigen Wegen oder Grenzlinien, deren römischer Ursprung kaum je nachzuweisen ist, eine oder zwei Zenturien rekonstruiert und damit ein Raster über ein weiteres Gebiet gelegt. Diese Versuche überzeugen auch dann nicht, wenn runde römische Maße angeboten werden."

    "Es fragt sich allerdings ob hier nicht zuviel des Guten rekonstruiert wurde."

    "Überblickt man die Diskussion, so ist gegenüber den Rekonstruktionsversuchen, die wenige Linienzüge in grossräumige Katastersysteme einpassen, Skepsis angezeigt."

    "Dieses Verfahren zeitigt in vielen Gebieten des röm. Reichs (Poebene, Südfrankreich, Tunesien) annehmbare Resultate, weil sich dort die Limitationen noch zu grossen Teilen im modernen Landschaftsbild abzeichnen. Im Schweizer Mittelland beruhen dagegen die vorgeschlagenen Netze auf wenigen Linienzügen, die zudem kaum überprüfbar sind..."

    "Überblickt man die Diskussion, so ist gegenüber den Rekonstruktionsversuchen, die wenige Linienzüge in grossräumige Katastersysteme einpassen, Skepsis angezeigt."



    Oder mit anderen Worten: "Warum denn sachlich, wenn es auch persönlich geht?" :)
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Erstens weist die "genaue" Linie bei näherem Hinsehen doch mehrere Ungenauigkeiten auf. Wenn ich die Linie von CUT (Das Amphitheater dürfte der richtige Ausgangspunkt sein, oder?) zum Fundort Olfen ziehe, ist das dazwischenliegende Holsterhausen einen halben Kilometer zu weit südlich, dafür Anreppen schon 7,5 Kilometer zu weit nördlich! Ziehe ich die Linie direkt bis zum Brocken, liegt Olfen 2 km zu weit südlich. Wenn das eine Linie sein soll, ist das für römische Verhältnisse extrem schlampig - man vergleiche mal die am obergermanisch-rätischen Limes erhaltene Linie...

    Zweitens lässt sich hier die Wirkung des Zufalls sogar nachweisen. Denn der Lauf der Lippe weist nun einmal in Richtung Brocken. Wenn Du nicht behaupten willst, dass die Römer den Lippelauf konstruiert oder den Brocken errichtet haben, dann bleibt für dieses Phänomen nur der Zufall als Erklärung.
    Und nun gibt es zwei Möglichkeiten:
    - Entweder haben die Römer ihre Lager auf der Linie errichtet, und es ist dem Zufall geschuldet, dass sie nun an der Lippe zu liegen kamen.
    - Oder die Römer haben ihre Lager entlang der Lippe errichtet, und es ist dem Zufall geschuldet, dass einige davon ungefähr auf einer Linie zu liegen kamen.

    Da nun aber gerade die bedeutendsten Lager - Haltern und Oberaden/Beckinghausen - nicht auf der Linie, jedoch an der Lippe lagen, bleibt kein Zweifel, welche der beiden Möglichkeiten hier die richtige ist.

    Drittens weiß ich nicht, ob das nun beabsichtigter Klamauk Deinerseits war oder ob Du tatsächlich wieder auf Deine alten groben Fehler zurückgreifst, auf die Du in früheren Diskussionen oft genug aufmerksam gemacht wurdest:
    Um gleich mal mit dem Ausgangspunkt anzufangen: Die CUT - Colonia Ulpia Traiana - wurde, wie ihr Name sagt, von Kaiser Trajan gegründet. Erklärungsbedürftig wäre also erst einmal, warum den Römern erst hundert Jahre nach den Kriegen "aufgefallen ist, dass die Linie genau auf den Bockengipfel weist".

    Was Du hier präsentierst, ist wieder eine typische Kraut-und-Rüben-Linie, deren Glieder zu keinem Zeitpunkt gleichzeitig existiert haben (dazu zählen wohl auch Olfen, m. W. 11-7 v. Chr. und Anreppen, m. W. 4-6 n. Chr.), bei der man sich fragt, was der Zeltplatz Holsterhausen hier zu suchen hat, während bedeutende Punkte wie Haltern und Oberaden ignoriert werden. Es gibt noch nicht einmal drei Punkte auf der Linie, für die sich ein beweisbarer Zusammenhang reklamieren lässt.

    Viel eindrucksvoller finde ich, dass die Rathäuser der drei Hauptstädte Helsinki, Tallinn und Riga auf einer Linie liegen...
     
  17. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Tja. Wenn man jetzt noch wüsste, wo die Aare dazumal floss...

    Es ist immer wieder allerliebst, wie Du völlig unbelegte und auch kaum belegbare Behauptungen aufstellst, so als sei dies Philologenrecht. Wie oft liest man in Geschichtswerken Sätze nach Art "und dem Kaiser fuhr in diesem Moment durch den Sinn", dabei gilt Gedankenlesen nicht gerade zu den seriösen Wissenschaften.

    Einen renommierten Historiker und langjährigen Zentralbibliotheksdirektor posthum als "Heimatforscher" lächerlich zu machen findest Du also völlig in Ordnung?

    Und Du beschwerst Dich dann auch noch, dass ich persönlich werde und nachfrage, von welchem hohen Ross der Herr herab zu parlieren sich herausnimmt?
     
  18. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Jetzt ziehe noch eine Linie von Stockholm nach Nowgorod – und Du hast ein Kreuz.

    Denke bis morgen mal darüber nach, wer da wohl dahinter stecken könnte, und bei wem die wohl in die Lehre gegangen sein könnten.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn Du dazu gute Informationen hast, immer auf den Tisch damit!

    Ich habe nicht darüber spekuliert, was dem Kaiser in den Sinn kam. Die Römer haben lange kerzengerade Straßen gebaut, lange kerzengerade limites gezogen, lange kerzengerade Wälle gebaut. Sie konnten es, und sie haben es gemacht.
    Der Belegbarkeit entzogen sind Behauptungen, die darauf hinauslaufen, dass die Römer Geheimlinien durch die Landschaft gezogen haben, die nur in Geheimarchiven dokumentiert wurden, und deren Entdeckung und Veröffentlichung den Forschern des 20. Jahrhunderts vorbehalten war.

    Tatsache ist jedenfalls, dass die von Dir geflissentlich ignorierten Handbücher der Vermessungskunst sogar Vorschriften für die Sichtbarmachung der Vermessungslinie enthielten:

    "Limitibus latitudines secundum legem et constitutionem diui Augusti dabimus decimano maximo pedes .XL. kardini maximo pedes .XX. actuariis limitibus omnibus decimanis kardinibus pedes .XII. subruncibis pedes VIII."


    "Den limites geben wir Breiten gemäß dem Gesetz und der Festlegung des vergöttlichten Augustus:
    Dem decumanus maximus 40 Fuß, dem cardo maximus 20 Fuß, den actuarii - allen, decumani und cardines - 12 Fuß, den subruncivi 8 Fuß"

    Nein, ich weiß nicht, was sich der Kaiser gedacht hat, ich gebe nur die überlieferten Anordnungen wieder.




    Ich habe Respekt vor Heimatforschern und halte sie nicht für lächerlich.
    Dass Du "Heimatforscher" für ein Schimpfwort hältst, konnte ich nicht wissen.
    By the way, hast Du biographische Angaben zu Dr. Walter Herzog?
    Laut dem Jahrbuch für solothurnische Geschichte trat er 1936 dem Historischen Verein des Kantons Solothurn bei:
    https://www.google.de/url?sa=t&rct=...1937:10::327&usg=AOvVaw3mlzYLtTqs8m3W3X_kPkcm

     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch wenn ich nicht der Adressat dieser Zeilen bin: Sag du doch mal, wer hat dieses Kreuz des Nordens entworfen?
     

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