Aussterben der Neandertaler

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von KnightMove, 5. Dezember 2006.

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  1. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied


    Was in der Zucht geschieht, bewegt sich notwendiger Weise im Rahmen des biologisch möglichen. An Zuchtsituationen können wir also sehen, welche Veränderungen an den Eigenschaften einer Art möglich sind, wenn die Umstände hierauf drängen. Dieses Drängen kann in Selektionsvorteilen bestehen, es kann in Inseleffekten bestehen. Die Zucht ist deshalb wie eine experimentale Anordnung zu betrachten, mit dem Vorteil, dass wir uns den großen Aufwand für das Experiment sparen können, weil wir es auch so beobachten können.

    Wenn wir in der Tierzucht den allerneusten Zeitraum einmal wegdenken, in dem das künstliche Einbringen von Sperma in den Reproduktionsapparat eines Weibchens möglich und üblich geworden ist, war Zucht immer auf die Möglichkeiten beschränkt, wo noch ein Männchen mit einem Weibchen Geschlechtsverkehr hatte. Vermutlich wäre es vor 200 Jahren nicht möglich gewesen, eine Rehpinscherin von einem Bernardiner decken zu lassen. Da würde ich ein mechanisches Problem vermuten. Alles was Züchter tun konnten, war einen künstlichen Inseleffekt zu erzeugen, indem sie ein Männchen und ein Weibchen zusammengesperrt und andere Männchen ausgesperrt haben.

    Inzwischen können Menschen sogar direkt in die DNA eingreifen. Das ist dann aber auch nicht mehr Zucht, da hier Effekte erzielt werden, die durch geschlechtliche Fortpflanzung nicht erzielbar gewesen wären. Wenn ich den Vergleich zur Zucht aufmache, meine ich Effekte die unter der Voraussetzung entstehen, dass letztlich ein Männchen ein Weibchen befruchtet und dadurch gemeinsame Nachfahren entstehen.

    Natürlich sind Vergleiche zu Hundezucht und anderen Tierarten sinnvoll und nötig. Menschen sind eine Tierart. Wir unterliegen denselben biologischen Gesetzmäßigkeiten wie alle anderen Tiere. Dafür ist es auch völlig unerheblich, ob wir uns nun für einzigartig begabt und überhaupt ganz toll befinden mögen. Religiöse Gefühle und Vorstellungen haben nun einmal im wissenschaftlichen Diskurs nichts verloren.

    Danke, @Silesia, für den Beitrag zu Paabös Haltung zum Thema. Es ist doch interessant, dass er eine Artschranke zwischen HSS, HSN und Denisowa ablehnt und nur aus opportunistischen Gründen einen Artnamen für den Denisowa-Menschen bestimmt hat. Was er sagt muss nicht richtig sein, aber ich denke schon, dass er viel von dieser Fragestellung versteht, so dass seine Meinung erhebliches Gewicht hat.

    Ich meine, es spricht viel dafür, dass sich Menschenpopulationen aufgeteilt, getrennt weiter entwickelt und später wieder vermischt haben. Hinsichtlich des Aufteilens gibt es ja auch gar keinen Dissens. Wer würde schon bestreiten, dass all die Hominiden "-Arten" eng miteinander verwandt sind? Es stellen sich doch im Grunde nur die Fragen, wer mit wem biologisch fortpflanzungsfähig war und wer räumlich und zeitlich die Gelegenheit dazu hatte. Gelegenheit macht Liebe.

    Im konkreten Fall des Neandertalers liegt es aber auf der Hand, dass eine Vermischung stattgefunden hat.

    Und ja, ich denke man muss das dann auch mal weiter denken. Womöglich sind wir alle homus erectus. Die wesentliche Motivation das rundweg abzulehen, sehe ich in narzisstischen Motiven.

    @Steffen: Ich habe eben mal die entsprechenden Wiki-Seiten auf Deutsch und Englisch gelesen. Davon, dass alleingelassene, reinrassige Hundepopulationen über die Generationen zu Pariah-Hunden in einem typologischen Sinne würden, steht jedenfalls auf Wiki gar nichts. Im Gegenteil. Es wird dort zwischen Hunden, die ihrer Abstammung und Ihrem Typ nach als Pariah-Hunde bezeichnet werden und solchen, die ihrem Verhalten und ihrer Lebenssituation nach so gesehen werden, unterschieden.
     
  2. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Damit kein falscher Eindruck entsteht, führe ich Silesias Zitat an etwas späterer Stelle fort (Pääbo, Die Neandertaler und wir, Fischer TB 2015, S. 342).

     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Danke sehr, das ist missverständlich aufgegriffen worden. :winke:

    Das Zitat sollte die Kernaussage unterlegen, wonach Pääbo die Kategorisierung nach heutigem Diskussionsstand für fruchtlos hält. Der in der "Nature" angesetzte, ursprüngliche Kategorisierungsversuch war auch nicht "opportunistisch", sondern sollte einen Namen für die Diskussion der betreffenden Populationen liefern (bei bestehenden, benannten Zweifeln über die Sinnhaftigkeit einer Artabgrenzung).

    Die grundsätzliche Haltung hat nichts mit der "Ablehnung von Artschranken" zwischen HSS, HSN etc. zu tun. Hans forscht geht bei seiner Darstellung offenbar unverändert von der Fortpflanzungsschranke als Kriterium für eine seiner Ansicht nach sinnvolle Artabgrenzung aus. So habe ich jedenfalls diese "Zuchtdiskussionen" verstanden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Oktober 2015
  4. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Du hast es ja schön geschrieben, Pääbo hält die Diskussion über die Einteilung von HSS, Neandertaler und Denisova-Mensch in eine oder verschiedene Arten für fruchtlos. In der deutschen Ausgabe wird das noch deutlicher: "Die Neandertaler haben vielleicht zwei bis vier Prozent zu den Genen der heutigen Menschen beigetragen, aber ob sie demnach zu derselben oder einer anderen Spezies gehörten, ist eine nicht zu beantwortende Frage."
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Oktober 2015
  5. friloo

    friloo Mitglied

    Es ist einfach müßig über Artgrenzen zu reden, wo die fängt die eine Art an, wo hört die andere Art auf. Es gibt in der Natur soviele Übergänge. Googelt mal Rabenkrähe/Nebelkrähe. Es gibt fruchtbare Kreuzungen zwischen Gattungen (Serinus/Spinus).

    Diese ganze Einteilung nach Gattung und Art ist Menschenwerk, die Natur sieht das ganz anders.

    Und sorry, in diese Diskussion Hunderassen und Maultiere ein zu bringen, zeugt von null% biologischem Verständnis.

    Svante Pääbo ist davon überzeugt, das er HS, HN und HD nicht durch Artgrenzen trennen will. Und da gebe ich ihm (als Biologe) vollkommen recht. Ihmo sind wir alle nur Homo, man kann dann für sich selber definieren ob man rudolfensis, erectus, neanderthalensis, denisova, oder sapiens ist.

    Ich bin mir sicher, das sich ein Iniut körperlich stark von einem Massai unterscheidet. Der Unterschied ist evtl. sogar größer als der zwischen einem Neandertaler und einem heutigen Europäer, wenn man mal die Augenwülste weglässt. Die auch nur eine Anpassung waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Oktober 2015
  6. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Es war aber Pääbos Team, dass feststellte, dass die mitochondrialen DNS-Unterschiede zwischen HS und HN ungefähr dreimal so gross sind wie diejenigen zwischen zwei heute lebenden Zeitgenossen - und das dürfte auch den Unterschied zwischen einem Massai und einem Innuit einschliessen.
     
  7. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Bei der ganzen Genetik-Diskussion kommt mir eines zu kurz, nämlich die Bevölkerungsdichte- es gehört nämlich mehr zu einem erfolgreichen Überleben einer Art als die potentielle Möglichkeit artübergreifender Fortpflanzung.
    Selbst wenn diese im Einzelfall erfolgreich war ist bei zu geringer Populationsdichte nicht gewährleistet , dass sich der neue genetische Zweig der Population langfristig durchsetzt und nicht irgendwann einfach mangels masse ausstirbt.
    Passiert dies aber einer Population zu oft, werden sich zwangsläufig isolierte Gruppen mit Inzuchtproblemen herausbilden, die ebenfalls über kurz oder lang aussterben.
    Es stellt also für mich nicht primär die Frage,ob genetischer Austausch theoretisch möglich war und punktuell stattgefunden hat sondern wie die Populationsdichte und -verteilung war und auf welchen sozialen Wegen der genetische Austausch organisiert war.
     
  8. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Das Problem sozialer Phänomene, die einen genetischen Austausch verhindern gibt es natürlich. Besonders ist das in Populationen zu finden, die ihr Seelenheil darin suchen sich der Teilhabe an der biologischen Fortpflanzung zu verweigern. Das kann eine allgemeine Verweigerung sein (z.B. Zölibat) oder eine selektive (z.B. Rassismus).

    Dass eine zu geringe Bevölkerungsdichte zum Aussterben führt, finde ich eher unwahrscheinlich. Menschen überwinden große Distanzen, um nicht allein zu sein und dazu andere Menschen anzutreffen, insbesondere wenn es der Fortpflanzung oder dem individuellen Überleben dient. Ob Inzucht immer zum Aussterben führt, würde ich auch bezweifeln. Wir kennen ja nun einige Kulturen, in denen seit langer Zeit bevorzugt nahe Verwandte geheiratet werden. Diese Bevölkerungen sind mitnichten ausgestorben.

    Eine andere Frage wäre ein zu geringes Nahrungsangebot, was wohl die übliche Ursache für eine geringe Bevölkerungsdichte ist. Wenn wir einmal annehmen, dass HSN grundsätzlich alles konnte, was HSS kann, sehe ich keinen Grund warum die HSN hätten verhungern sollen, während die HSS neben ihnen immer zahlreicher wurden. Viel wahrscheinlicher ist, dass sich versprengte HSN-Gruppen größeren HSS-Gruppen angeschlossen haben und die Kulturtechniken übernommen haben, die den Zuwanderern das Überleben vereinfachten - falls die HSN nicht genug zu beißen hatten.

    Ich denke, wir müssen uns einfach klar machen, dass die Vorstellung Neancdertaler seien eine primitive Vorform oder eine primitive ausgestorbene Nebenlinie des gloreichen homo sapiens aus der Vorstellung geboren ist, die Europäer des 19. Jh. seien die Krone der Schöpfung, nicht aber die Afrikaner, Chinesen, etc. Im 19. Jh. in Europa lebend konnte man das auch guten Gewisseens glauben, weil viel zu wenig Informationen verfügbar waren, um sich vom Gegenteil zu überzeugen und Rassismus damals kultureller Konsens war. Das ist heute aber ganz anders: Wir wissen um eine große Formenvielfalt heute lebender Menschen, von denen wir sicher wissen, dass all diese Menschen zu alle dem fähig sind, was wir uns so unter der Krone der Schöpfung vorstellen: Mathe, Geschichtsforum, Musik, Sprachen, ...
    Als man dem Neandertaler unterstellte, eine primitive, dumme VOR-Menschenform zu sein, war das die notwendige Folge dieser grundfalschen Annahme.

    Ich glaube, die Wissenschaft tradiert noch immer Folgerungen für falsch befundener Prämissen. Ich meine, wir müssen das neu denken.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, im 19. Jhdt. hat man gedacht, dass der Neandertaler eine primitive Vorform des HSS sei. Da ist man aber doch längst und lange drüber hinweg. Es ist doch auch kein Rassismus festzustellen, dass Tiger und Löwen beide Raubkatzen sind oder Pferde und Esel beide Equiden aber dennoch nicht dieselbe Spezies. Das ist doch völlig wertungsfrei.
     
  10. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Mir ist aber nicht bekannt, dass ein Großteil der Esel oder Pferde einen genetischen Anteil der jeweils anderen Spezies in ihrem Erbgut hätte. Oder dass das bei Tigern oder Löwen so sei. Nach dem was ich lese, haben fast alle heute lebenden Menschen mit Ausnahme subsaharrischer Bevölkerungen einen kleinen Anteil an Neandertaler-Erbgut. Kann man ähnliches über Esel, Pferde, Tiger oder Löwen sagen?

    Die Prämisse, der heute lebende Mensch sei etwas ganz anderes als Neandertaler oder andere als ausgestorbene Hominiden gehandelte Menschenpopulationen, sitzt nach meinem Eindruck immer noch sehr tief. Hatten wir nicht vor einiger Zeit eine Diskussion, in der davon ausgegangen wurde, die Menschen seien bis vor kurzer Zeit (Größenordnung zehn oder zwanzigtausend Jahre) noch ohne Selbst im Freud'schen Sinne gewesen und dazu noch die Behauptung, das sei typisch für Schizophrenie (was übrigens ebenfalls Mumpitz ist)? Ich meine, solch narzisstische und stereotype Vorstellungen haben durchaus einen erheblichen Einfluss auf die wissenschaftliche Diskussion. Narzisstische Einflüsse auf die Ergebnisfindung im wissenschaftlichen Diskurs finde ich auch ganz natürlich. Wichtig ist, sich das immer wieder bewußt zu machen um die eigene Argumentation zu prüfen.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In der Natur kommen Kreuzungen von Pferden und Eseln nicht vor, ebensowenig Tigonen und Liger. Und es ist auch unerwünscht. Wenn man es nun aber zuließe, dass weibliche Tigonen oder Liger sich mit der einen oder anderen Art vermehrten und etwa Liger-Löwe-Nachwuchs im Habitat aussetzen würde, dann bestünde dafür eine reelle Chance.

    Aus der Praxis in Dtld.: Hunde sind bekanntermaßen die Nachkommen von Wölfen, trotzdem sind Hunde keine Wölfe und Wölfe keine Hunde, sie sind auch verhaltensbiologisch zu unterscheiden. In Dtld. werden nach Wiedereinwanderung der Wölfe Welpen, die aus einer Hunds-Wolfs-Liaison stammen auf die ein oder andere Weise aus dem Genpool entfernt.
     
  12. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Quijote: Du sagst für Tiger/Löwen-Hybriden bestünde in der Natur eine reele Chance, wenn man sie zuließe. Das ist doch eine Vermutung und keine gesicherte Erkenntnis, oder?

    Inwieweit Wölfe und Hunde verschiedene Arten sind, ist so eine Frage. Falls man das bejahen will, ist jedenfalls der genetische Abstand vermutlich ziemlich gering. Wieviel von den Unterschieden ist erzüchtet? Wieviel bestand schon in den von Menschen vorgefundenen quasi-Urformen?

    Mal zurück zu den Neandertalern: Da gab es ja irgendwelche statistischen Berechnungen, mit denen belegt werden sollte, dass sich diese Menschengruppe anders im Genpool niedergeschlagen haben müsste, wenn eine freie Vermischung biologisch möglich gewesen wäre. Allerdings sehe ich da Probleme mit Unwägbarkeiten: beginnend mit kulturell bedingten Verhaltensweisen, die mal die Vermischung mit anderen Gruppen gutheißen, sie mal verteufeln. Dann z.B. räumliche Trennungen, wo mitunter längere Zeit Kontakte abbrechen, irgendwann wieder entstehen.

    Ich denke, die sicherste Information ist die, dass wir heute einen kleinen Anteil Neandertaler-Gene in den außerafrikanischen Genpools vorfinden. Plausibel ist, dass die Neandertaler über einen langen Zeitraum genetisch vom afrikanischen Mutterkontinent abgeschnitten waren, bevor dann weitere Zuwanderung aus dieser Richtung kam, die dann zu einer neuen Vermischung geführt hat. Zumindest im heutigen Zwischenergebnis dieser Vermischung, hat der Neandertaler nur einen bescheidenen Beitrag zum Genpool geliefert. Dieser Beitrag wird auch weiter absinken, da wir uns weiter mit Menschen aus dem subsaharrischen Afrika mischen.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, ich habe gesagt, dass Nachkommen von Tiger-Löwen-Hybriden mit einem Tier einer der Elterngattungen in der Natur eine reelle Chance hätten.

    (Löwe x Tiger) x Tiger oder (Löwe x Tiger) x Löwe

    Das kommt aber praktisch nicht vor, weil es in der Natur diese Hybriden nicht gibt und somit diese Hybriden auch keine Nachkommenschaft mit einem Exemplar der Elterngattung zeugen können. Im Zoo dagegen ist das möglich. Nach ein paar Generationen wäre das Merkmal des fremdrassigen Elternteils nur noch genetisch nachweisbar. So, wie eben der Neandertaler genetisch in fast allen HSS-Populationen nachweisbar ist, außer in subsaharauischen.

    Der Leopon könnte sich sogar mit anderen Leopones fortpflanzen, was dem Liger oder dem Töwen, da dort nur die Weibchen fortpflanzungsfähig sind, nicht beschieden ist.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Neandertaler gilt nicht mehr als Unterart von Homo sapiens, sondern als eigene Art, also als Homo neanderthalensis (und nicht Homo sapiens neanderthalensis).

    "Zeitweise wurde der Neandertaler nicht als eigene Art, sondern als Unterart von Homo sapiens angesehen und deshalb als Homo sapiens neanderthalensis bezeichnet, der anatomisch moderne Mensch als Homo sapiens sapiens."

    Diese Klassifizierung beruht vermutlich auf gravierenden anatomischen Unterschieden.
     
  15. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Gestern und heute auf arte war eine Reihe über unser Thema zu sehen. Dort sprach man zwar dem Namen nach noch von verschiedenen Spezies, hat aber von den vielen Vermischungen gesprochen und argumentiert, dass der Neandertaler im modernen Menschen aufgegangen ist. Ich finde, das ist eben das was wahrscheinlich ist:

    Der Neandertaler ist nicht ausgestorben, sondern im modernen Menschen aufgegangen.

    Dasselbe gilt offenbar für Denisowa. Da wurde berichtet, die Tibeter hätten als einzige bekannte Population typische Denisowa-Gene.

    Sehr interessant fand ich den Aspekt dass "Hybriden" erhebliche Vorteile haben. Dasselbe sagt man ja auch von "Mischlingen" beim modernen Menschen.

    Vielleicht sind wir dann doch einfach mal homo.
     
  16. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Ein weiterer Vorteil der Hybriden ist es, dass sie sich nicht fortpflanzen können. :D

    Aus aktuellem Anlass ist es möglicherweise doch sinnvoll, beim HSS und beim Neandertaler von unterschiedlichen Arten zu sprechen. Es gibt offenbar eine Einschränkung bei den Neandertaler-Genen im Erbgut der Europäer. In uns stecken keine Neandertaler sondern lediglich Neandertalerinnen. Man scheint im Moment davon auszugehen, dass sich zum Zeitpunkt des Kontaktes zwischen HSS und Neandertaler die beiden schon so weit auseinander entwickelt hatten, dass die Zeugung von fruchtbarem Nachwus nur noch sehr eingeschränkt möglich war (Sapiens-Frau und Neandertaler-Mann ging offenbar schon nicht mehr). Insofern wären also, um deine Worte zu gebrauchen, die Neandertaler ausgestorben hingegen wären die Neandertalerinnen in uns aufgegangen.

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...85003.html
     
  17. J-M-K

    J-M-K Neues Mitglied

    Ich habe den Spiegel Artikel auch gesehen und mich gefragt ob es nicht auch eine andere Möglichkeit dafür gebe. Ich hab zwar von Biologie so gut wie keine Ahnung, hab mir aber folgendes Szenario gedacht:
    HSS nimmt Neandertaler Frauen als Beute auf und zeugt mit ihr Kinder. Neandertaler-Männer schlägt er aber tot. Fällt ihm eine Neandertaler-Frau mit Kindern in die Hände, schlägt er die auch tot, zumindest die Männlichen, ähnlich wie es auch Löwen machen. Das würde doch auch darauf hinauslaufen dass kein Y-Chromosom der Neandertaler überlebt.
     
  18. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Das ist natürlich auch denkbar. Nur sehe ich nicht so recht ein, weshalb wir schon bei den prähistorischen Menschen von heutiger Sexualmoral ausgehen müssen "von wegen Frauen erbeuten" und die Neandertaler-Männer wollten ihre Frauen für sich behalten. Schliesslich hatten die Leute damals auch noch keine Religion entwickelt (ein paar Grabbeilagen machen noch keine Religion), wieso sollten sie dann eine Fortpflanzungsmoral haben?
    Wieso dürfen wir nicht von "einvernehmlichen Sex" ausgehen ? Zwar paaren sich bei unseren nächsten Verwandten zuerst auch einmal die Alpha-Tiere, was aber nicht heisst, dass die anderen nicht auch zum Zuge kommen.
    Oder beim Beispiel des Löwen: Der Löwe unterscheidet in seinem Verhalten nicht, ob die Nachkommen seiner Konkurrenten innerhalb seiner Gruppe oder ausserhalb davon herkommen.
    Und weiter, wenn dein Szenario in etwa so stattgefunden hat, erhebt sich immer noch die Frage, wieso dann die Neandertaler-Männer umgekehrt keine Sapiens-Frauen "erbeutet" haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. April 2016
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Erstens: Woher willst Du so konkret wissen, was die Menschen damals dachten?
    Zweitens: Dass Menschen nicht nur bestattet wurden, sondern man ihnen auch noch Dinge (die die Bestatter durchaus selbst hätten brauchen können) mitgab, legt doch zumindest nahe, dass man irgendwelche Vorstellungen hatte, dass es irgendwie weiterging.
     
  20. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Daraus aber ableiten zu wollen, dass ihre religiösen Vorstellungen irgendwie den unseren glichen oder noch mehr, dass sie demgemäss auch eine Art Sexualmoral entwickelten und keine "artfremde" Fortpflanzung zuliessen, und damit das fehlende Y-Chromoson des Neandertalers zu erklären, halte ich zum Mindesten noch für spekulativer.

    (Es ging mir hier jetzt eigentlich weniger um die religiösen Vorstellungen von prähistorischen Leuten sondern um die neue? These, dass der Neandertaler sicht als Art bereits soweit vom HSS entfernt hatte, das ein männlicher Neandertaler mit einer Sapiens keine fruchtbaren Nachkommen mehr zeugen konnte)
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. April 2016

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