Hannibal Alpenüberquerung

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von name, 16. April 2013.



  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nach dem folgenden smalltalk: volle Deckung und Null Antwort.
    Das Biker-Filmchen deutet also nicht auf Interesse an der Fragestellung einer Passquerung.

    Hätte mich auch überrascht.

    _____________________________
    Egal, da es schon besprochen wird, und verfügbar, hier eine Zusammenstellung der letzten Jahre (to whom it may concern :devil: ):

    O'Bryhim, S., Hannibal's Elephants and the Crossing of the Rhône. The Classical Quarterly, vol. 41, no. 1, 1991, pp. 121–125

    Edwards, Jacob. The irony of Hannibal's elephants. Latomus 60. Fasc. 4 (2001): 900-905.

    Mahaney, William C., Geological/topographical reconnaissance of Hannibal’s invasion route into Italia in 218 BC. Studies in military geography and geology (2004): 67-78.

    Sodhi, Mahaney, Milner, ToF-SIMS applied to historical archaeology in the Alps. Applied Surface Science 252.19 (2006): 7140-7143.

    Mahaney, William C., et al. Analysis of burnt schist outcrops in the Alps: relation to historical archaeology and Hannibal's Crossing in 218 BC. Geoarchaeology 22.7 (2007): 797-816.

    Charles, Michael B., Peter Rhodan. Magister Elephantorum: A Reappraisal of Hannibal's Use of Elephants. Classical World 100.4 (2007): 363-389.

    Mahaney, William C., et al., Analysis of burnt schist outcrops in the Alps: relation to historical archaeology and Hannibal's Crossing in 218 BC. Geoarchaeology 22.7 (2007): 797-816.

    Mahaney, William C. Hannibal's Odyssey: environmental background to the Alpine invasion of Italia. Gorgias Press, 2008.

    Mahaney, William, et al., Hannibal's trek across the alps: Geomorphological Analysis of sites of geoarchaeological interest. Mediterranean Archaeology and Archaeometry 8.2 (2008): 39-54.

    Mahaney, W. C., Barbara Kapran, Pierre Tricart. Hannibal and the Alps: unravelling the invasion route. Geology Today 24.6 (2008): 223-230.

    Mahaney, William C., Volli Kalm, R. Dirszowsky. The Hannibalic invasion of Italia in 218 BC: geological/topographic analysis of the invasion routes. Military geography and geology: history and technology (2008): 76-86.

    Mahaney, W. C., Pierre Tricart, Hannibal’s debacle in the Combe de Queyras in 218 BC: The unknown Gallic commander. Military Geography and Geology; History and Technology (2008): 88-97.

    Rance, Philip. Hannibal, Elephants and Turrets in Suda Θ 438 [Polybius Fr. 162⁻] - an Unidentified Fragment of Diodorus. The Classical Quarterly 59.1 (2009): 91-111.

    Mahaney, W. C., et al. The Traversette (Italia) rockfall: geomorphological indicator of the Hannibalic invasion route. Archaeometry 52.1 (2010): 156-172.

    Mahaney, William C., et al. Debris flow burial of ancient wall system in the upper Po river valley. Geology Today 26.6 (2010): 209-215.

    Mahaney, W. C., et al., Hannibal's invasion route: an age-old question revisited within a geoarchaeological and paleobotanica, context. Archaeometry 52.6 (2010): 1096-1109.

    Wilson, Lucy. Hannibal's odyssey: Environmental background to the Alpine invasion of Italia. William C. Mahaney. (2011): 458-460.

    Kuhle, M., and S. Kuhle. Hannibal gone astray? A critical comment on WC Mahaney et al.:‘The Traversette (Italia) rockfall: geomorphological indicator of the Hannibalic invasion route’(Archaeometry, 52, 1 [2010] 156–72). Archaeometry 54.3 (2012): 591-601.

    Mahaney, W. C., Comments on M. Kuhle and S. Kuhle (2012):‘Hannibal Gone Astray? A Critical Comment on WC Mahaney et al.,“The Traversette (Italia) Rockfall: Geomorphological Indicator of the Hannibalic Invasion Route”(Archaeometry, 52, 1 [2010] 156–72)’. Archaeometry 55.6 (2013): 1196-1204.

    Mahaney, W. C., et al., Polybios 'previous landslide': prrof that Hannibal's invasion route crossed the Col de la Traversette, Mediterranean Archaeology & Archaeometry 14.2 (2014).

    Mahaney, William C., et al., Notes on magnetic susceptibility in the Guil Valley Alluvial Mire correlated with the punic invasion of Italia in 218 BC, Mediterranean Archaeology and Archaeometry 17.1 (2017): 23-35.

    Romano, Marco, and Maria Rita Palombo. When legend, history and science rhyme: Hannibal’s war elephants as an explanation to large vertebrate skeletons found in Italy. Historical Biology (2017): 1-19.

    Mahaney, W. C., et al., Biostratigraphic Evidence Relating to the Age‐Old Question of Hannibal's Invasion of Italy, II: Chemical Biomarkers and Microbial Signatures. Archaeometry 59.1 (2017): 179-190.

    Mahaney, William C., et al., Biostratigraphic Evidence Relating to the Age‐Old Question of Hannibal's Invasion of Italy, I: History and Geological Reconstruction. Archaeometry 59.1 (2017): 164-178.
     
  2. tela

    tela Aktives Mitglied

    Chronologiekritiker müssen sich nicht einmal die Mühe machen, Forschungsdispute zu suchen oder zu erkennen, was umstritten ist in der Forschung. Oft reicht den Typen auch einfach ein "Das glaube ich nicht, das ist doch eh alles erfunden". Nichts wird akzeptiert, alles ist erfunden, alle Datierungen per Kaffeesatzlesen entstanden. Wie will man da diskutieren?

    Chronofrösche stören sich nie an Tatsachen. Ihre eigene - durch nichts belegte - Meinung ist das non plus ultra.
     
  3. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Das ist aber aus den Quellen nicht ersichtlich! Das kann nicht sein! Davon hätte Polybios sicher berichtet.
    Ihm war sonst alles wichtig. Ob seine Truppe schon Abendessen hatte und vor der Schlacht gefrühstückt hatte oder nicht.
    Daß alle Elefanten an Erkältung starben und Hannibal sich auf seinem letzten Elefanten eine Bindehautentzündung einfing,
    keine Zeit fand für einen Arzt und das Auge verlor.
    Man stelle sich vor, ohne Polybios hätte die Welt nie davon erfahren.
    Also seien wir dankbar und nicht so kleinkariert kritisch.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vor allem nicht so naiv und weltanschaulich verbohrt.


    Militärgeschichte muss man ordentlich an den Mann bringen, sonst ist das strunzlangweilig.
    Lies mal die GGVK, sozusagen Polybios 2.0. Da hat sich in 2000 Jahren nichts geändert.

    [Und dann gerade passend und brandaktuell zum Vergleich: Christian Ganzer, Grenzenloses Heldentum revisited - Die »heldenhafte Verteidigung der Brester Festung« im Lichte von Wehrmachtakten und deutschen Egodokumenten. Militaergeschichtliche Zeitschrift, 76(1) - Mai 2017, pp. 35-69]
     
  5. tela

    tela Aktives Mitglied

    Woher weißt du, wovon Polybios berichtet hätte?
    Wo genau ist da das Problem?
    Daran wäre die Welt auch nicht untergegangen. Stelle man sich mal vor, Polybios hätte den Rhoneübergang nicht beschrieben. Welche Stelle hättest du denn dann für deinen Chronoquark gefunden?
    Man kann schon kritisch sein, natürlich muss man kritisch sein und Historiker sind kritisch - nur leider nicht so, wie es ein Chronokritiker gerne hätte, deswegen kann er Kritik von Historikern nicht akzeptieren. Es ist nur ärgerlich, wenn ein Chronokritiker ohne jede Kenntnisse versucht kritisch zu sein - egal ob kleinkariert oder sonst. Da ist noch nie was sinnvolles bei rausgekommen und wird wahrscheinlich auch nie.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist in der Tat militärhistorisch sehr wichtig, ob eine Truppe gegessen hat oder nicht. Anderer Schauplatz andere Zeit: Die Jakobiten sind 1746 nach ihrem einigermaßen erfolgreichen Marsch bis Edinburgh und dann dem Weitermarsch nach England hinein (obwohl sie in Edinburgh nur den extra muros gelegenen Holyrood Palace einnehmen konnten) auf dem Weg in die Highlands, weil sie merken, dass sie die katholische Bevölkerung in England nicht für die jakobitische Sache begeistern können und die Hannoveraner mittlerweile gemerkt haben, dass das jakobitische Heer ja aus kaum mehr als 2000 schlecht gerüsteten Highlandern besteht. Sie werden von zwei hannoveranischen Armeen verfolgt, die Hauptarmee versucht den Jakobiten den Weg abzuschneiden, bevor sie in den Highlands verschwinden. Südöstlich von Inverness lagern die Jakobiten nun und das Heer des Herzogs von Cumberland ist quasi in direkter Nachbarschaft. Die Highlander haben seit Tagen keinen Haferbrei mehr zwischen den Zähnen gehabt und ziehen aus, um in der Umgebung etwas essbares zu finden. Mittlerweile plant der Süße Prinz mit seinem Stab, den haushoch überlegenen Herzog von Cumberland in der Nacht anzugreifen, weil das die einzige Chance ist, aus der Falle in der man sitzt, noch herauszukommen. Als der Marschbefehl an die Truppen ergeht, ist gerade erst die Hälfte vom Fouragieren zurück, die anderen trudeln ganz allmählich mit in den Kniekehlen hängenden Mägen ein und schließen sich an. Kurz vor dem Angriff auf das hannoveranische Hauptheer bricht der Stab den Angriff ab, weil er feststellt, dass mit übernächtigten und hungernden Highlandern kein Angriff funktionieren kann. Dummerweise haben die Hannoveraner das alles mehr oder minder mitbekommen und marschieren nun ihrerseits auf das Camp der Jakobiten zu. Die sind angekommen und hauen sich völlig übermüdet auf den Boden, stellen kaum Wachen auf. Derweil bringen sich die Hannoveraner am oberen Ende des Feldes in Position, sie haben auch Kanonen dabei. Hinter einer unbewachten Mauer schleicht sich ein Trupp Rotröcke auf ein verlassenes Gehöft in der Flanke der Jakobiten. Die Jakobiten, nun durch die Strapazen der Nacht noch geschwächter als schon am vorherigen Tag, noch hungriger und noch übermüdeter müssen nun darauf reagieren, dass die Hannoveraner sie stellen. Da sie fast nur Nahkampfwaffen haben, sind sie gezwungen, die Hannoveraner mit ihren Kanonen und Gewehren anzugreifen: Hang aufwärts laufend. Nun werden sie von vorne und von dem übersehenen Trupp in der Flanke, vom verlassenen Gehöft aus zusammengeschossen. Danach wird alles, was sich auf dem Schlachtfeld bewegt und keine Uniform anhat, brutal niedergemetzelt, selbst Zuschauer am Schlachtfeldrand oder Leute die sich ergeben. Wer kann, flieht - was aber wenig hilft, da auch auf der Seite der Hannoveraner Highlander sind, die ganz genau wissen, wer da auf Seiten der Jakobiten kämpft (oder wer dem eigenen Clan im letzten Jahrzehnt auch mal Vieh gestohlen hat). In den kommenden Monaten wird so manches Dorf in den Highlands dem Erdboden gleich gemacht. Es ist unwahrscheinlich, dass die Geschichte bei anderen Konditionen anders ausgegangen wäre, jedoch haben in der konkreten Situation Hunger und Übermüdung das ihrige getan und insofern ist es durchaus von Bedeutung, wer wann wieviel gegessen, getrunken oder geruht hat.
    In Schottland fragt man, warum die Schotten die meisten Schlachten gegen die Engländer verloren haben. Die Antwort ist letztendlich die: Die Schotten haben an den Abenden vor der Schlacht immer gefeiert, weil der nächste Tag der letzte auf Erden sein könnte. Gerade weil sie aber immer feierten, war der nächste Tag sehr häufig der letzte auf Erden.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Holzfeuer von Livius zum Brechen der Steine auf dem Pass würden sich anbieten!

    "Assuming Livy (XXI, 37) is correct, it would seem that the switchback shown in Figure 5 cuts across a rockfall that could have blocked Hannibal’s descent into the Po Basin. If so, there remain questions of where the wood was obtained to split the boulders, the problem of firing freshly fallen timber (i.e. green wood, Bagnall 1999), and the means available to haul wood from lower slopes some 4–5 km away. However, it is possible that the treeline was closer to the switchbacks in Hannibal’s time (Carcaillet et al. 1998; Ali et al. 2005), as logging over the past few centuries and pastoral occupation of the high slopes on the Italian side, have probably altered the elevation of the treeline and the forest-limit. In some places within this Italian valley, on the south-facing slopes of Mt Viso, the forest is still at 2450 m and the treeline at 2650 m above sea level (Motta and Nola 2001). Exceptional modern tree elevation was also observed until c. 2850 m on the Italian slope (R. Motta, pers. com. 2006) and at c. 2700 on the French slopes 20 km northward (C. Carcaillet, unpub. observ.). The palaeo-vegetation data discussed below indicate that the rockfall may have been forested in Hannibal’s time."
    Mahaney 2010 (The Traversette rockfall. .), S. 173. Dort eine genaue Schilderung der geologischen Bedingungen, insbesondere beim schwierigeren Abstieg.

    Nach dem Bikerfilmchen kam auch nichts mehr. Die Trittsicherheit von Elefanten bei Passquerungen, ihre Wanderqualitäten im Hochgebirge im Allgemeinen und das Futterproblem im Speziellen bleiben daher ein Geheimnis.
     
  8. tela

    tela Aktives Mitglied

    Funde wären auf jeden Fall nett, keine Frage. Ist ja schon auch verwunderlich, warum man wahrscheinlich die Reste der Hinterlassenschaften der Tiere findet, aber nichts, was Menschen verloren haben - egal ob Gürtelschnalle, Münzen, Waffen, Kleinteile was auch immer.

    Aber das Problem wäre dann wieder die Datierung. Ich glaube nicht, dass man mögliche Funde so punktgenau auf 218 v. Chr. datieren könnte, als dass dann nicht wieder jemand herkommen würde und uns sagen würde, wie viele Heere im fraglichen Datierungszeitraum (z.B. um 200 v. Chr.) angeblich über die Alpen marschierten.
     
  9. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Der Vorwurf ein „Chronokritiker“ zu sein trifft mich nicht. Die Frage nach der Chronologie stellt sich doch noch lange nicht. Bis jetzt geht es bei der Alpenüberquerung Hannibals doch um das „Wo?“. Da haben seit dem frühen 19. Jahrhundert - in steigender Anzahl - Hunderte Publikationen versucht dieser Frage mit Antworten näher zu kommen. Silesia hat in #181 gerade mal 24 davon eingestellt. Und das sicher nur eine kleine Auswahl seit 1991. (Das ist ein Steckenpferd von ihm. Ob er das wohl auch immer selbst gelesen hat?)

    Wie man sieht ist die Frage der Chronologie da erst einmal zweitrangig. Ob 214, 218 oder 222 v.Chr. Die Chance in meinem Alter irgendwann noch zum „Chronokritiker“ werden zu dürfen schätze ich nicht sehr hoch ein. Es heißt jetzt erst einmal die genaue Analyse vom „Pferdemist“ des einen Passes abzuwarten. Dann werden kluge Köpfe sicher weitere Fragen stellen und natürlich auch publizieren wollen.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    In Deinen früheren Beiträgen ging es nicht um das "Wo?", sondern um das "Ob?". Du hast ja den ganzen Feldzug zur "Märchenstunde" erklärt.
    Und den "Chronokritikern" geht es nicht um Kritik an der Chronologie. Sondern in erster Linie, Personen und Ereignisse für nichtexistent zu erklären.
     
  11. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

     
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Nun, richtige Chronologiekritik ist konstruktiv. Man denke an Specht K. Heidrich, Olympias Uhren gingen falsch. Er übertreibt es in der anderen Richtung, indem er noch die Sagen als Geschichtsschreibung interpretiert, aber im Bereich der Geschichte hatte er durchaus Treffer, die sich als richtig herausstellten.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das verstehe ich nicht.
    Wenn die Alpenüberquerung ein Märchen ist und gar nicht stattgefunden hat, ist es doch egal, wo genau sie nicht stattgefunden hat.

    Die Bezeichnung "Chronologiekritik" ist in manchen Fällen nicht richtig. Ich habe darüber in einem anderen Thread schon einiges geschrieben:

    Aber auch Leute, die mit "erfundenen Jahrhunderten" hantieren, beschäftigen sich oft überhaupt nicht mit Chronologie. Wenn es darum geht, missliebige Personen und Ereignisse aus der Geschichte zu verbannen, ist die "Phantomzeit" die simpelste Masche. Man behauptet ein Zeitloch, und in dem kann dann alles verschwinden.

    Man kann sich darüber streiten, ob "Chronologiekritik" die bestmögliche Bezeichnung ist (ich halte schon den Bestandteil "-kritik" für einen Euphemismus), aber die Bezeichnung hat sich nun mal so eingebürgert.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Elefanten waren also darauf abgerichtet, nicht ins Wasser zu gehen.
    Unter Stress vergaßen sie ihre gute Erziehung und gingen eben, ihrer Natur folgend, doch ins Wasser.
    Pech für die Mahouts, denn die kamen in den Fluten um.
    Die Elefanten erreichten wohlbehalten das andere Ufer.
     
  15. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Verstehe ich Dich recht? - Polybios hat seinen Hannibal die Elefanten abrichten lassen, damit sie nicht ihrem natürlichen Trieb ins Wasser folgen. Denn nur so konnte er seine Nummer mit diesen ganz speziellen Flößen durchziehen.

    Sehr gut, Sepiola, willkommen im Märchenclub!

    Hätte ja auch fast perfekt geklappt. Die Kampfelefanten folgten zwei vorrauslaufenden Weibchen willig auf die Flöße und, weil man vergessen hatte ihnen das auch noch abzudressieren, tobten sie vor Angst darauf herum. (Wie das so gut funktionieren konnte, wirst Du uns sicher auch noch gut erklären). In höchster Not vergaßen nun einige der 27 ihre gute Erziehung und folgten ihrem natürlichen Trieb. Die anderen gaben endlich Ruhe, trompeteten vergnügt auf den Flößen und genoßen sicher den zweiten Teil der Fahrt.

    Das hat doch wirklich märchenhafte Züge, oder?
     
  16. tela

    tela Aktives Mitglied

    Möglich. Dann dennoch die Frage: Was genau folgerst du daraus für das weitere Werk des Polybios und seine Darstellung des Krieges gegen Hannibal, dass Polybios offenbar keine allzu guten Informationen über Elefanten besaß?
     
  17. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Wenn er keine guten Informationen über Elefanten besaß, wäre es normal, wenn er nur das Notwendigste dazu mitgeteilt hätte. Aber das ließ sein ausgeprägtes Ego offenbar nicht zu. Er mußte es unbedingt mit einer übertriebenen Schilderung einer Rhoneüberquerung bestätigen.

    Wenn das ein Grundzug seines Charakters war, ist es durchaus vorstellbar, daß er auch in anderen Situationen einfach immer absolute „Topinformationen“ liefern mußte.
    Hannibals Zug von Spanien nach Italien wird als ein Kampf mit dem Land, mit der Landschaft, mit der Natur geschildert. Römer kommen auch vor. Die Elefanten sterben nicht an den Römern, sondern an Erkältung. Das Kampfgeschehen wird in allen Einzelheiten geschildert bis zum Höhepunkt in Cannae, einem Hochamt für Militärakademien.
    Damit hört das 3. Buch dann auch auf. Ein Geschehen mit einem ersehnten Ziel, das nie erreicht wurde: Rom. Ein Versprechen an die Soldaten, das nie erfüllt wurde.

    Das war dem Sklaven des Scipio vielleicht dann doch zu „heiß“ und nicht nachvollziehbar.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dummes Zeug.
    Polybios hat Hannibal keine Elefanten abrichten lassen.
    Hannibal konnte sich nur auf das verlassen, was die Mahouts im Programm hatten.

    Was Du erzählst, sicher.

    Ich lese hier immer nur Deine übertriebenen Schilderungen.
    Daraus lassen sich allenfalls Rückschlüsse auf Dein Ego ziehen, weniger auf das des Polybios.
     
  19. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    @ Gangflow, interessant finde ich, dass Du ständig anzweifelst, dass Polybios nach 60 Jahren etwas richtig wissen konnte, Du aber nach über 2000 Jahren den Charakter dieses Menschen dieser Epoche absolut treffend erkennen kannst. Was hat das mit seinem Ego zu tun, wenn er für seine Leser etwas spannend schildern wollte. Es ist stark anzunehmen, dass Polybios auch einige schriftliche Augenzeugenberichte vorlagen, die er verwenden konnte. Woher willst Du dann wissen, ober das erfunden hat oder einfach aus anderen Berichten übernommen hat.
    Wenn ein Kriegsberichterstatter von heute, eine gewisse Unkenntnis über Panzer aufweist und einige falsche technische Daten in seinen Bericht schreibt, ist dann auch zwangsläufig seine übrige Schilderung des Kriegsverlaufes falsch ?
     
  20. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Oh, jetzt habe ich das also geschrieben!
    Was bleibt mir noch.

    Ich darf nicht mehr singen, nur noch krächzen!
     

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