Invasion in England noch im Juni 1940?

Jetzt lese ich da immer 40 Stück?

Tröste dich, du hast dich nicht verlesen. Allerdings war die Sten damals nicht Infanterie-Standard. Trotzdem, MPIs dürfte schon die Polizei jeder Großstadt und jedes Enterkommando der Navy mehr besessen haben. Vielleicht bezieht sich die Zahl von @Bdaian auf die teils mit Schrotflinten und Mistgabeln ausgerüsteten Sonntagsschützen der Home Guard?
 
Hallo Zusammen,

ich halte es für eine Schnapsidee, sich darüber Gedanken zu machen, welche Truppenstärke oder der Zustand des britischen Heeres nach der Evakuierung vom Festland Juni 1940 hatte, im Bezug auf eine deutsche Invasion.

Und selbst ungeachtet des wichtigen Aspekt der Luftherrschaft über den Invasionsgebiet gibt es doch immernoch eine Grundlegende Hürde für die Anlandung der deutschen Wehrmacht auf den britischen Inseln zu sein.

Das Meer, was die britischen Inseln umgibt!!!!!!!!!

Bisher habe ich es als Scherz dargestellt, doch um alle Eventualitäten zu entkräften, über einen Landkampf beider Armeen, ohne Berücksichtigung der Problematik um die Luftherrschaft im Bereich des britischen Kanals nachzudenken, sollte erst einmal geklärt werden, wie die deutschen Truppen auf die britische Insel kommen sollten.

Die deutsche Kriegsmarine war zu beginn des Krieges 1939 der Royal Navy hoffnungslos unterlegen.
Das betrifft nicht nur den Bestand an großen und offensiv Kriegsschiffen, sondern noch größer war die Kluft an Material bei den Zerstörern und an defensiven schwimmenden Material.

Zu betrachten wäre, dass die RN nicht das gesamte Schiffsmaterial um die britischen Inseln in Stellung hatte, doch selbst nur die Hälfte an Kriegsschiffen jeder Klasse hätte ausgereicht, um die KM Handlungsunfähig zu machen.

Dennoch muß erwähnt werden, daß die KM mit den geringen Mitteln den Seekrieg besser meisterte, als seinerzeit die kaiserliche Marine. Das offensive Vorgehen der wenigen Streitkräfte ab 1939 brachte auch einige Erfolge, die bei der RN Vorsicht verursachten. Doch hier handelte es sich immer in erster Linie um Aktionen, die keinen offensiven Kampf gegen gleichwertige Gegner darstellten bzw. resultierten aus Unternehmungen gegen die britische Handelszufuhr.

Wie schnell die KM ihren Aufgaben nicht mehr gewachsen war, zeigte sich schon April 1940, bei Landung in Norwegen. An fast allen Landepunkten mußte die KM schwere Verluste hinnehmen, die auch auf die schnelle nicht mehr ersetzt werden konnten. Dabei war m.E. Der Verlust von 10 Zerstören der schwerwiegendste.

Bei einem Landungsunternehmen spielt die Schiffsklasse eine der wichtigsten Rollen, in der Nahsicherung der Truppentransporte sowie der Sicherung der Anlandezone. Große Kriegsschiffe spielen in der Fernsicherung eine große Rolle, die aber auch hier bei der KM kaum vorhanden waren.

Nach Weserübung standen der KM an gr. Kriegsschiffen nur die beiden Schlachtschiffe bzw. Schlachtkreuzer Gneisenau und Scharnhorst zur Verfügung.
An schweren Kreuzern hatte die KM noch die Admiral Scheer, Lützow sowie die Admiral Hipper und an leichten Kreuzern die Köln, Nürnberg und Emden zur Verfügung.
Für die Nahsicherung eines Anlandeverbandes standen nur 10 Zerstörer sowie 15 Torpedoboote zur Verfügung.

Wie soll mit diesem Schiffsmaterial die Anlandung gedeckt werden sowie in Weiterführung einer Invasion der Seeweg für den Nachschub gegen die britischen Inseln?
Allein bei der Operation Weserübung hat die KM 50% ihres offensiv Schiffsbestandes verloren und dabei war die RN nicht einmal mit 100% an einer Abwehr beteiligt. Angesichts der Menge an offensive Streitkräften der KM würde diese in wenigen Stunden bei vollen Einsatz der RN aufgerieben werden. Vielleicht hätte in der Zeit ein kleiner Teil Truppen angelandet werden können, aber diese wären innerhalb eines Tages vom Nachschub abgeschnitten und selbst bei einer schwachen britischen Armee zu Land, hoffnungslos verloren.

Ohne einer starke KM wäre so eine Invasion unmöglich, ich betone, unmöglich gewesen, unabhängig von der Qualität der Wehrmacht oder der Luftherrschaft über dem Invasionsgebiet.
 
Tröste dich, du hast dich nicht verlesen. Allerdings war die Sten damals nicht Infanterie-Standard. Trotzdem, MPIs dürfte schon die Polizei jeder Großstadt und jedes Enterkommando der Navy mehr besessen haben. Vielleicht bezieht sich die Zahl von @Bdaian auf die teils mit Schrotflinten und Mistgabeln ausgerüsteten Sonntagsschützen der Home Guard?

Nein. In dem von mir zitierten Buch wird berichtet, dass für den ersten Kommando-Raid über den Kanal 20 Maschinenpistolen bereitgestellt wurden, "die Hälfte aller in GB damals verfügbaren Waffen dieser Art."

@ Köbis: Prinzipiell hast Du ja recht. Aber Norwegenwurde erobert ohne die Seeherrschaft zu bekommen, Kreta ebenfalls und sogar die Landung auf Leros 1943 gelang noch Obwohl die KM da schon völlig unterlegen war.
 
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@ Köbis: Prinzipiell hast diu ja recht. Aber Norwegenwurde erobert ohne die Seeherrschaft zu bekommen, Kreta ebenfalls und sogar die Landung auf Leros 1943 gelang noch Obwohl die KM da schon völlig unterlegen war.

Naja, Bdaian, daß für strategisch wichtige Operationen zur See die Seeherrschaft nicht immer ausschlagegebend ist, wissen wir seit dem 1.WK...;)

Aber glaube mir, die Intensität der Verteidigung der britischen Inseln durch die RN würde ungleich größer ausfallen, wie an Punkten weitab von den britischen Inseln.

OT:Übrigens bin ich gespannt, wann ein Thema zur Invasion der Wehrmacht an der US-amerikanischen Ostküste erstellt wird. Das würde dann nämlich hierzu passen...:pfeif:
 
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OT:Übrigens bin ich gespannt, wann ein Thema zur Invasion der Wehrmacht an der US-amerikanischen Ostküste erstellt wird. Das würde dann nämlich hierzu passen...:pfeif:

Ach komm. Werd jetzt nicht auch so zickig wie Repo. Ein bisschen herumspekulieren wird man wohl noch dürfen. Und das einzige was ich behaupten will, ist dass diese Option nicht völlig unmöglich war, da andere ebenso schwierige durchgeführt wurden. Theoretisch hätten die Operationen in der Ägäis 1943 überhaupt nicht mehr stattfinden können und sie sind trotzdem geschehen.
 
Tröste dich, du hast dich nicht verlesen. Allerdings war die Sten damals nicht Infanterie-Standard. Trotzdem, MPIs dürfte schon die Polizei jeder Großstadt und jedes Enterkommando der Navy mehr besessen haben. Vielleicht bezieht sich die Zahl von @Bdaian auf die teils mit Schrotflinten und Mistgabeln ausgerüsteten Sonntagsschützen der Home Guard?


So muss das sein, ein reines Abgrenzungsproblem.
Zu der Zeit hat doch längst jeder Gangster der etwas auf sich gehalten hat mit der MPi geballert.

Wie in der Bildzeitung.
Tolle Überschrift. Und im Artikel wird es dann sehr relativiert.

Ach komm. Werd jetzt nicht auch so zickig wie Repo. Ein bisschen herumspekulieren wird man wohl noch dürfen.

Wer ist hier zickig?
Wenn Du hier so einen Unsinn ungeprüft verbreitest, brauchst Du Dich doch nicht zu wundern, wenn Du mit der Nase reingestossen wirst.
 
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Ein bisschen herumspekulieren wird man wohl noch dürfen. ...

Na dann spekulier mal, und stelle einen Anlandeverband mit den Möglichkeiten der KM Juni 1940 zusammen.

Unter Berücksichtigung des Sommerwetters, wegen der spiegelglatten See....:rofl:
(Sorry, als ich das als Begründunge gelesen habe, hat es mich fast zerrissen...)

Zeitpunkt der Landung ist klar, Juni 1940. Wie soll der Flottenverband aussehen und mit welchen Feindaktivitäten wäre zu rechnen. Gemessen an historischen Beispielen...

Leg mal los, ich bin gespannt. Ehrlich.
 
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Ach komm. Werd jetzt nicht auch so zickig wie Repo. Ein bisschen herumspekulieren wird man wohl noch dürfen. Und das einzige was ich behaupten will, ist dass diese Option nicht völlig unmöglich war, da andere ebenso schwierige durchgeführt wurden. Theoretisch hätten die Operationen in der Ägäis 1943 überhaupt nicht mehr stattfinden können und sie sind trotzdem geschehen.

Mir ist nicht ganz klar, was du damit sagen willst.

Tatsache ist, dass die Kräfte der deutschen Kriegsmarine für ein Übersetzen großer Invasionsstreitkräfte nicht ausreichte. Sie reichten auch zu einer Blockade der Britischen Inseln nicht aus. Und eine temporäre deutsche Lufthoheit reichte ebenfalls nicht aus, um Großbritannien nachhaltig zu schädigen, geschweige denn, es zu erobern.
 
Na dann spekulier mal, und stelle einen Anlandeverband mit den Möglichkeiten der KM Juni 1940 zusammen. [...]Zeitpunkt der Landung ist klar, Juni 1940. Wie soll der Flottenverband aussehen und mit welchen Feindaktivitäten wäre zu rechnen. Gemessen an historischen Beispielen...
Komm ich leg mal vor:
Grundgedanke als Vorlage der Operationsbefehls 19 von Oktober 1918?
[...]
O.-BEFEHL Nr.19

A.NACHRICHTEN VOM FEIND
Das Groß der feindlichen Streitkräfte wird in den ostschottischen Häfen vermutet; Teilstreitkräfte in Tyne, Humber und im Kanal.

B. Eigene ABSICHT
Der Gegner soll unter für uns günstigen Bedingungen zur Schlacht gestellt werden.
Hierzu Nachtvorstoß der gesamten Hochseestreitkräfte in den Hoofden, Angriff gegen Streitkräfte und Verkehr an der flandrischen Küste und in der Themsemündung. Durch diesen Stoß soll der Gegner veranlasst werden, sofort Flottenteile in Richtung auf die Verbindungslinie Hoofden-Deutsche Bucht vorzuschieben. Es ist beabsichtigt, diese Flottenteile am Abend des II. Operationstages zur Schlacht zu stellen, oder sie während des Anmarsches in der Nacht vom II. zum III. Operationstage mit den Torpedobooten anzugreifen.
Unterstützung der Hauptaufgabe werden die Anmarschwege des Gegners von den ostschottischen Häfen nach dem Seegebiet bei Terschelling mit Minen verseucht und durch Uboote besetzt werden.

C.DURCHFÜHRUNG
Hier folgten die Einzelbestimmungen des Ablaufes mit gesonderten Details für die einzelnen Geschwader, der Flottillen und anderen beteiligten Stellen [...]
Gez. Von Hipper"
[...]
Quelle:
Koop/Schmolke, Die Linienschiffe der Bayern-Klasse


Anlandung über Calais
Fernsicherung:
Britische Kriegsschiffbasen:
Jeweils mit UBoot-Schirmen zu Aufklärung von Flottenbewegungen

Kampfgruppe A
Schlachtschiffe Scharnhorst und Gneisenau / Außensicherung durch weitere Uboot-Schirme
Kampfgruppe B
schwere Kreuzer Admiral Hipper, Admiral Scheer und Lützow

Beide ostlich vom Kanal bzw. Calais.

Nahsicherung durch Zerstörer und Torpedoboote direkt am Weg der Übersetzung.
Damit bleibt der westliche Zugang des Kanal ungesichert?

Wie könnte dies anders gegliedert aussehen?....
 
So muss das sein, ein reines Abgrenzungsproblem.
Zu der Zeit hat doch längst jeder Gangster der etwas auf sich gehalten hat mit der MPi geballert.

Wie in der Bildzeitung.
Tolle Überschrift. Und im Artikel wird es dann sehr relativiert.



Wer ist hier zickig?
Wenn Du hier so einen Unsinn ungeprüft verbreitest, brauchst Du Dich doch nicht zu wundern, wenn Du mit der Nase reingestossen wirst.

Ich habe gar nichts relativiert. Mein Zitat ist aus einem Buch von einem britischen Militärhistoriker der über einen Zeitraum schreibt, bei dem er selber in einer führenden Position involviert war. Dem würde ich auf jedem Fall mehr Glauben schenken als euch Beiden und euren Gängsterfilmspekulationen über vermeintliche Maschinenpistolenbestände bei der Polizei. Wir sprechen über GB in einer Zeit als die Bobbys noch unbewaffnet herumliefen und nicht über Chicago.

Laut Ian Hogg (ein weiterer Zeitzeuge und Historiker) sind in Frankreich den Briten über 500 Pak-Geschütze verloren gegangen (509 britische 2 -Pfünder, und 50 in Frankreich bezogene 25 mm-Kanonen)Praktisch der ganze Bestand. Deshalb musste man, um nicht den Deutschen Panzer mit bloßen Händen entgegentreten, sich intensiv mit so aussichtsreichen Objekten wie dem "Northover Projector", und dem Bates Eight-Barrelled Bottle-Thrower befassen. Das waren beides Molotow-Coctail-Werfer.

Ihr mögt ja recht haben was die Seestreitkräfte betrifft. Aber die RAF war am Wanken und die Landstreitkräfte waren in einem desolaten Ausrüstungszustand.
 
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Ihr mögt ja recht haben was die Seestritkräfte betrifft. Aber die Luftwaffe war am Wanken und die Landstreitkräfte waren in einem desolaten Ausrüstungszustand.

Aber wo gab es denn eine solch riesige Luftflotte von deutschen Militärtransportern, die eine Invasionsarmee hätte transportieren können, samt Panzern und militärischer Rüstung?
 
Aber wo gab es denn eine solch riesige Luftflotte von deutschen Militärtransportern, die eine Invasionsarmee hätte transportieren können, samt Panzern und militärischer Rüstung?

Ich spreche nicht von einer (reinen) Luftlandung. Aber spätestens seit Billy Mitchell hätte es bekannt sein müssen, dass ohne ausreichende Luftdeckung eine Flotte sehr stark gefährdet war.

Wenn, wie Mhorgan schon schrieb, die Luftwaffe sich auf die Beherrschung Ostenglands, des Kanals und seiner Zugänge konzentriert und sich nicht über die gesamten britischen Inseln verzettelte* hätte, Wäre es für die Royal Navy nicht möglich gewesen sich in diese Falle zu trauen, ohne so massive Verluste wie später vor Kreta zu erleiden. Und der Verlust der Flotte wäre für die Briten das Ende gewesen auch ohne Landung.

*Britische Historiker geben an, dass die RAF die Luftschlacht um England nur Überstand, weil die Luftwaffe den Konstanten Druck von ihren Flugfeldern nahm und sich auf die Angriffe auf Städte und Industriezentren verlagerte.
 
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*Britische Historiker geben an, dass die RAF die Luftschlacht um England nur Überstand, weil die Luftwaffe den Konstanten Druck von ihren Flugfeldern nahm und sich auf die Angriffe auf Städte und Industriezentren konzentrierte.

Ich kenne nur die Regel, dass sich mit Luftschlägen allein kein Krieg gewinnen lässt. Irgendwann müssen einige hunderttausend Soldaten auf den Plan treten und dazu reichte weder die Stärke der deutschen Kriegsmarine noch die Frachtkapazität deutscher Militärfrachter aus.
 
Spätestens seit Billy Mitchell hätte es bekannt sein müssen, dass ohne ausreichende Luftdeckung eine Flotte sehr stark gefährdet war.

Wenn, wie Mhorgan schon schrieb, die Luftwaffe sich auf die Beherrschung Ostenglands, des Kanals und seiner Zugänge konzentriert, und sich nicht über die gesamten britischen Inseln verzettelt*, hätte die Royal Navy sich nicht in diese Falle trauen können ohne so massive Verluste wie später vor Kreta zu erleiden. Und der Verlust der Flotte wäre für die Briten das Ende gewesen auch ohne Landung.

Das halte ich für ein Gerücht...

Vielleicht war der Angriff aus der Luft, für ein Kriegsschiff sehr problematisch und, wie auch die deutsche Ubootwaffe in den Jahren nach 1943 erfahren musste, bis Anfang der 40iger unterschätzt worden. Doch mhorgan geht immer von einen Wissenstand der heutigen militärhistorischen Geschichtsschreibung aus. Aber damals wie heute, können wir Menschen nicht in die Zukunft schauen, es sei denn wir haben einen De Lorean DMC-12 mit Fluxkompensator.

Und die Zahl an Flugzeugen, die nötig waren, um ein Kriegsschiff erfolgreich zu versenken (abgesehen von Zufallstreffern) müßte man dann mit den Vorhandenen britschen Kriegsschiffen multiplizieren, unabhängig welcher Klasse das Schiff angehört.

Und das geht dann wieder zu den lustigen Spruch ausserhalb der Realität nieder..."und wir werden die Engländern so viele Flugzeuge schicken, daß die Vögel zu Fuß gehen müssen...":fs:

Na klasse. Wenn das die Art von historische -Was wäre Wenn- Forschung ist, dann bin ich aber von Dir enttäuscht, Bdaian.
 
Das halte ich für ein Gerücht...

Vielleicht war der Angriff aus der Luft, für ein Kriegsschiff sehr problematisch und, wie auch die deutsche Ubootwaffe in den Jahren nach 1943 erfahren musste, bis Anfang der 40iger unterschätzt worden. Doch mhorgan geht immer von einen Wissenstand der heutigen militärhistorischen Geschichtsschreibung aus. Aber damals wie heute, können wir Menschen nicht in die Zukunft schauen, es sei denn wir haben einen De Lorean DMC-12 mit Fluxkompensator.

Und die Zahl an Flugzeugen, die nötig waren, um ein Kriegsschiff erfolgreich zu versenken (abgesehen von Zufallstreffern) müßte man dann mit den Vorhandenen britschen Kriegsschiffen multiplizieren, unabhängig welcher Klasse das Schiff angehört.

Und das geht dann wieder zu den lustigen Spruch ausserhalb der Realität nieder..."und wir werden die Engländern so viele Flugzeuge schicken, daß die Vögel zu Fuß gehen müssen...":fs:

Na klasse. Wenn das die Art von historische -Was wäre Wenn- Forschung ist, dann bin ich aber von Dir enttäuscht, Bdaian.

Dazu nur ein Beispiel:

Force Z ? Wikipedia

Aber ich gebe es auf.

Ich habe versucht diese Diskusion ernsthaft zu führen, mit Beispielen und Zitaten. Ich klinke mich aus bevor ich noch etwas schreibe was ich bereuen muss.
 
Ich habe versucht diese Diskusion ernsthaft zu führen, mit Beispielen und Zitaten. Ich klinke mich aus bevor ich noch etwas schreibe was ich bereuen muss.

Achmanu, ich hatte Dir mit der Aufstellung der KM einen ehrlichen Spielball zukommen lassen. Vielleicht hätte es ja wirklich in Zusammenarbeit mit der Luftflotte eine klitzekleine Möglichkeit gegeben, eine Invasion aus der Luft und von See her zu sichern... doch manche User eignen sich nicht immer als Begründung...:rotwerd:
 
1940 (vor dem Verlust der Repulse und Prince of Wales in Fernost) war aber noch nicht wirklich bekannt, wie gefährdet Dickschiffe aus der Luft auch im Seeeinsatz sind. Was sich später im Pazifik als Trägerkrieg abspielte, kann man nicht mit Europa vergleichen.

Die Luftwaffe hat erst ab 1942 den gefährlichen Torpedofliegern oder Gleitbomben größere Beachtung geschenkt. 1940, da also noch durch Stukas oder Horizontalbomber, hätte man in See befindliche große Kriegsschiffe vielleicht beschädigt, aber kaum versenkt.
 
1940 (vor dem Verlust der Repulse und Prince of Wales in Fernost) war aber noch nicht wirklich bekannt, wie gefährdet Dickschiffe aus der Luft auch im Seeeinsatz sind. Was sich später im Pazifik als Trägerkrieg abspielte, kann man nicht mit Europa vergleichen.

Die Luftwaffe hat erst ab 1942 den gefährlichen Torpedofliegern oder Gleitbomben größere Beachtung geschenkt. 1940, da also noch durch Stukas oder Horizontalbomber, hätte man in See befindliche große Kriegsschiffe vielleicht beschädigt, aber kaum versenkt.
Februar 1941 wurde vor Bengasi von Stukas das Küstenpanzerschif Terror (7200 Tonnen) versenkt. Nicht sehr groß, aber ein echt harter Brocken. Im Mai 1941 wurden von Stukas und Horizontalbomber die Kreuzer Gloucester (9400 Tonnen) und Fiji (8000 Tonnen) und der Flakkreuzer Calcutta (4200 Tonnen) versenkt.

Als Torpedobomber hatte die Luftwaffe 1940 die He115, die Arado 95, He 59 und He111. Die Ju 88 konnte man m.W. auch in dieser Rolle verwenden, ich weiss aber nicht mehr ab wann.

Verdammt. Ich wollte doch nicht mehr antworten.:motz:
 
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