Lager der Römer in Thüringen

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Arthur00He, 10. Mai 2014.

  1. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied


    Die 1200 Jahrfeier fand in Artern 1986 (DDR) statt.

    Stadtchronik

    Da war ich sogar selbst dabei. Also bitte.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und wofür genau ist das ein Argument?
     
  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Das hilft bei der Datierung überhaupt nicht weiter. Lies doch noch mal den Beitrag von El Q auf der vorherigen Seite.

    Das man natürlich eine Jahrfeier irgendwann mal feier will und möchte, ist klar. Da muß man sich irgendein Datum aussuchen. Dieses Güterverzeichnis ist nicht datiert. Aber es muß ja wohl nach Gründung des Klosters entstanden sein. Und der im Jahr 786 verstorbenen Abt Lullus muß dieses Klosters ja wohl vor seinem Tod gegründet haben. Wenn der Ort erwähnt wird, dann kann es ja nur nach seiner Gründung gewesen sein. Es sei denn, er ist im Kolonistenstil ex nihilo gegründet worden.

    Ich sehe übrigens gerade, dass laut Wiki die Abtei 769 gegründet wurde (Abtei Hersfeld – Wikipedia ). Dann könnte man das Güterverzeichnis auf nach 769 datieren können.
     
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  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Meinetwegen kann die Urkunde auf 786 datiert werden.
    Dann stammt eben die Erwähung von Hufen (huba, Akk. Pl. hubas) aus dem Jahr 786, und damit ist Ackerbau für das Jahr 786 belegt.


     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    eben!
    und überhaupt: wenn fränkisch-hessische Kleriker weit außerhalb des ehemaligen römischen Imperiums im 8. Jh. ein Stück ein Stück Land als Schenkung erhalten, dann impliziert das nicht, dass auf diesem Landstück a) mal die Römer waren und b) diesem einen Namen gegeben hätten.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "Weit außerhalb des ehemaligen römischen Imperiums?"

    Das zeigt, dass Du die Dr.-Walther-Pflug-Schule nicht kennst.

    Pflug hat nämlich herausgefunden, dass Rom nach der Varusschlacht (die bekanntlich unweit der Saale hellem Strande stattfand) die Situation ganz schnell wieder vollständig im Griff hatte. Tiberiusfeindliche Schriftsteller wie Cassius Dio haben uns angeschwindelt: Tatsächlich blieb Germanien bis zur Elbe als rein römisch besetztes Land im Besitz des Imperiums, "und die römische Herrschaft wankte nicht im geringsten mehr. Alle Anzeichen deuten darauf hin, daß Rom diese Positionen mehrere Jahrhunderte weiter behauptet hat".
    Also kann auch kein Zweifel daran bestehen, dass jedem Landstück in Thüringen oder Sachsen-Anhalt mal die Römer waren.
     
  7. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Nicht in jedem, aber zumindest sind sie durchmarschiert bis zur Elbe. Die diesbezügliche lokale Forschung ist aber ab 1.1,2019 abrupt beendet, weil das betreffende Areal Naturschutzgebiet bis hin zum Totalreservat wird. Mein frustbehafteter Beitrag wurde leider ins Nirvana verschoben.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    - er politisierte
    - er widersprach deutschem Recht bzgl. nichtbehördlicher Bodeneingriffe in besonders geschützten Gebieten (und Wald ist, ganz unabhängig vom Naturschutzstatus des Waldes an sich, noch mal ganz besonders vor Bodeneingriffen geschützt, wobei dein Beitrag den Fehler beging, zu glauben, dass erst der ab 2019 geltende Schutzstatus des betreffenden Waldgebietes die Bodeneingriffe verböte, nein, sie waren schon vorher und unabhängig davon - aus gutem Grund!!! - nicht legal.)
    - was du als "lokale Forschung" bezeichnest, sind offenbar behördlich nicht genehmigte Sondengängertätigkeiten (schon deshalb deutlich, weil du dich explizit auf ein Waldgebiet beziehst) mit zumindest angedeuteten Bodeneingriffen - und spätestens bei den Eingriffen beginnt das Problem.
     
  9. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Sondierungen und Bodeneingriffe sind Geschichte. Sie erfolgten kurz nach der Wende, als die ersten Detektoren angeboten wurden. Spätere Aktivitäten, noch bis vor kurzem, bestanden in Geländebegehungen bzw. Inaugenscheinnahmen bei Niedrigwasser, und dem Ablesen von Oberflächenfunden. Auch Vermessungen der Wallanlagen fanden statt. Teilweise durch eine nicht römerspezifische AG am Museum, die leider nun aufgelöst wurde. Nach jedem Hochwasser sah die Situation bezüglich der Bodenfunde anders aus, was natürlich nun nicht mehr verfolgbar ist. Und was das Politisieren betrifft: Ganz ohne Kritik an Missständen ist auch Geschichte nicht machbar.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dass die Römer bis zur Elbe marschiert sind, ist ja nun spätestens seit Velleius Paterculus bekannt. (Die Mündung der Elbe erwähnt bereits Augustus, Res gestae).

    Was ich hier aufs Korn nehme, ist die Pflug-Schule, die eine auf die Römer zurückgehende Siedlungskontinuität behauptet. Zur "Untermauerung" genügen notfalls zwei Zutaten:
    - völlige Unkenntnis der Methoden der Ortsnamenkunde
    - völlige Unkenntnis der lateinischen Sprache

    Und was dabei für ein Käse herauskommt, konnte man hier verschiedentlich lesen, z. B. hier:
    Lager der Römer in Thüringen

    Vgl. Lager der Römer in Thüringen
     
  11. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Pflug hatte eine lebhafte Fantasie. Das Einzige, was er allen Anderen voraus hatte: er nahm die Anwesenheit von Römern noch Jahrhunderte nach der Varusschlacht an, und das hat sich ja bestätigt. In seinem unveröffentlichten "Drusus" nahm er eine Drusus-Ara südlich des Harzes an und verband sie mit rituellen Kulthandlungen in diesem Bereich. Anlass ist u.a, dass im Hersfelder Zehntregister in 760 die Stadt Artern Aratora genannt wird.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Ach, Schmarren. Pflug ging es nicht um die (sporadische) Anwesenheit irgendwelcher Römer in der Germania, sondern um eine jahrhundertelange kontinuierliche Anwesenheit.


    "Anlass" wofür? Daraus kann ebensowenig wie beim Ararat, beim Aradosee oder im Fall von Arashiyama auf eine auf die Römer zurückgehende Ortsnamenskontinuität geschlossen werden.

     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Hm, Ara Tora? Jüdisch waren die Julier aber nicht.

    Welche Kulthandlungen gab es denn südlich des Harz, die er in Verbindung mir dem Altar brachte?

    Lass dir nicht alles aus der Nase ziehen.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Torenaltar, an dessen Existenz nur Toren glauben ;)
     
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  15. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Er nahm an, dass die hohe kirchliche Aktivität in diesem Gebiet auf sein dort vermutetes Drusus-Zentrum basierte.
    Pflug hatte überall römisches entdeckt. Neben dem Ort Bachra gibt es ein "Römergebinde" und direkt in der Flur das "welsche Gebind". Die Kirche in Bachra ist dem Dionysius geweiht, womit aber der Athener Märthyrer gemeint ist. Durch den lokalen Weinbau bedingt, meinte Pflug, wäre hier ein herbstliches Opferfest denkbar, welches dann von der Kirche übernommen wurde.
    Die Monraburg war unbestritten ein frühes Zentrum großer Märkte, christlicher Feldumzüge und Wallfahrten. Pflug sah darin eine Fortsetzung alter heidnischer Tradition. Er begründete, weshalb die Araride, die älteste mitteldeutsche Wallfahrtskirche, dort gestanden haben muss. Leider ist das Original seines "Drusus" verschollen, und meine wenigen Kopien sind nun nach 30 Jahren so verblasst, dass die Augen schmerzen. Lassen wir es damit gut sein.
    Die wenigen römischen Fundmünzen reichen für eine häufige Anwesenheit von Römern nicht aus. Aber zumindest liegt die Gegend an der alten Heerstraße, an der auch Hachelbich liegt.
     
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Du bist sicher, dass das Drusus-Buch nur 30 Jahre alt ist? Argumentationen nach dem Muster kamen vom 17. bis 19. Jahrhundert häufig vor. Wenn mir so etwas über den Weg liefe, würde ich schauen, ob dies in der angegebenen Zeit schon mal vertreten wurde. Mitunter erkennt man in den Originalen erstaunliche Hinweise, die das Ganze aufklären.
     
  17. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Der "Drusus" des Benedict Wilhelm stammt von 1826. Pflug hat ihn sicherlich gelesen und neben seinem "media in germania" als bedeutendstes Werk einen eigenen "Drusus" geschrieben. Das in den 1960ern entstandene Werk wurde aber nach den Angriffen auf sein "media" nie veröffentlicht. Es lag nur als Manuskript vor. Hier hat er sich selbstverständlich auf ältere Autoren bezogen. Kernaussage ist die Lokalisierung der Drususzüge einschließlich seines Todeslagers und der Drusus-Ara südlich des Harzes.
     
  18. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hallo Opteryx,

    die diesjährigen Begehungen sind bisher sehr erfolgreich gewesen. Mein Arbeitszimmer gleicht einem kleinen Archiv voll mit Funden, welche ich demnächst nach Halle bringen werde. Die ältesten Denare die ich fand waren 2 Legionsdenare des Marc Anton (einer mit Gegenstempel V) aus dem Jahr 32/31 v. Chr. - einer an der Luppe rechts der Saale, der andere zwischen Geißel und Leiha links der Saale. Beide verschliffen, so dass keine Legionskennung mehr möglich war. Die meisten anderen Denare jedoch sind aus der Zeit der Chattenkriege unter den Flaviern sowie aus der Zeit der Markomannenkriege. Vom fundreichen Platz an der Luppe wurde auch Schmelzsilber, römische Schurzbeschläge, Schurzanhänger in Herzform, Pferdeanhänger in Herzform, Teile einer bronzenen Armschiene (Manica), eine römische Warenplombe (Avers PRO I - Revers ELV durch T-förmigen Balken getrennt) und Fibeln (u.a. mit Email) detektiert. Die herzförmigen Anhänger gibt es bereits seit der augusteischen Zeit, kommen aber erst so richtig mit den Flaviern auf (siehe dazu Deschler-Erb, Kaiseraugst). Die vielen bronzenen Kleinteile (z.B. abgebrochener Verschlußhaken aus Bronze) etc. nicht mitgezählt. Desweiteren wurde auch ein Terra Sigillata Scherben (Dragendorff Form 37 - Bilderschüssel) von mir aufgelesen. Jedoch noch keine Schuhnägel - aber ich hatte auch den Eisenfilter drin. Ein Eisenbarrenhort rundet die Sache ab - den konnte der Filter auf Grund seiner Größe nicht blockieren. Das größte Stück in Kastenbrotform wiegt 10 kg ! Bezüglich der Denare gibt es 3 Zeithorizonte:

    * augusteisch
    * flavisch
    * aurelianisch

    Das PRO auf dem Avers der Warenplombe deckt sich haargenau mit Gegenstempeln der Münzen aus claudisch/neronischer Zeit (Werz Typ 147.1/9).

    Die Verteilung der Republikdenare verläuft zwischen Saale und Elster (alt Elistra um 1000) nur entlang der Luppe (Wasserscheide), denn im übernächsten Ort wurde vor ein paar Jahren ein Roscius Fabatus Denar gefunden (Lesefund). Ich muss wohl nicht sagen, dass die beiden neuen Fundorte auf meiner Münzspur liegen.

    Natürlich wurden auch Funde anderer Zeitepochen gemacht (Briquetage zum Salzsieden Frühe Eisenzeit; feuervergoldete Bronzebleche aus der VWZ), jedoch sind die meisten Funde, einschließlich der Keramik aus der gesamten Kaiserzeit. Wenn ich alles aufzählen würde, kämen wir locker auf über 100 Metallfunde - Scherben nicht mit eingerechnet (ca. 3 kg - ich hatte keine Lust alle aufzulesen). Der schönste Fund jedoch war ein keltischer Schmuckknopf aus Bronze in Triskeleform mit Knopfaugen, welcher ein Gegenstück auf der Steinsburg hat. Es scheint ein Handelsplatz über die Jahrhunderte hinweg gewesen zu sein, der, so wie es aussieht, vlt. auch militärisch aufgesucht worden ist.

    Beim anderen Fundplatz links der Saale wurden bereits schon vor 200 Jahren römische Denare beim Pflügen entdeckt. Jedoch ist dieser nicht annähernd so fundreich. Einige handgemachte Keramikscherben, besagte Denare, eiserne karolingisch-sächsische Gürtelschnallen (3 an der Zahl) und ein verzierter Beschlag sind eher eine magere Ausbeute. In einer alten Karte verlief dort eine alte Heer-und Handelsstraße.

    Vom TLDA Weimar konnte ich erfahren, dass man erst kürzlich bei Mühlhausen einen Siedlungsplatz entdeckt hat, welcher römische Schuhnägel und Münzen enthielt. Der Platz wird demnächst genauer untersucht. Es bleibt spannend.

    Lass dich nicht ärgern, es lohnt nicht.

    PS: Nach Rücksprache mit meinem Anwalt liegen die Bildrechte meiner Funde im übrigen bei mir, jedoch will ich es nicht übertreiben und habe nur 2 Bilder jetzt mal reingesetzt. Sonst denkt man ich würde mir was zusammenreimen.
     

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  19. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Danke für den ausführlichen Bericht. Meinen Glückwunsch! Mir selbst ist der heisse Sommer nicht gut bekommen. Wochenlange Kopfschmerzen. Nicht mal im Wald, oder bei dem extremen Niedrigwasser an dem Fundamentresten von Reina, war ich unterwegs, obwohl es ab 2019 nicht mehr geht. Mich würde mal interessieren, ob von den Auenwäldern zwischen Saale und Mulde schon Lidar-Aufnahmen vorliegen. Lödderitz war ja nix. Aber irgendwo könnte ja noch ein Lager versteckt sein.
    Gibt es Neues aus dem Raum Merseburg?
    Grüße
     
  20. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Da lag ich ja gar nicht so falsch. Jetzt wäre natürlich interessant, wie Pflug die alte Argumentation auf dem modernen Stand der Wissenschaft begründet.

    @ Hermundure: Toll, dass du das mit den Bildrechten klären konntest. Glückwunsch zu den Funden.
     

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