Partisanenkrieg im Ersten Weltkrieg?

Was wir nicht wissen, ist, ob zu Beginn der Besetzung Löwens belgische Heckenschützen den deutschen Terror erst auslösten oder ob die deutschen Truppen sich diese Franctireurangriffe nur einbildeten.

Dieses oder hattest du in deinen vorangegangenen Beiträgen als Tatsache angenommen.

Meine Antwort hierauf:

Wenn wir es nicht wissen, welchen Grund gibt es dann es nicht nur als bloße Möglichkeit zu erwägen, sondern es a priori annzunehmen?

Das ist offensichtlich keine Aufforderung etwas a priori anzunehmen, sonder die Frage danach, warum du dies tust, statt dich darauf zu beschränken als Möglichkeit anzusehen.
 
In Tamines kämpften 30 Franzosen und ein paar Garde civique Kämpfer.
Nachdem diese gefohen waren (!), trieben die Deutschen die Zivilbevölkerung zusammen und füsilierten sie. An die 400 zivile Opfer, völlig grundlos.
 
Als Rechtfertigung behauptete man, beschossen worden zu sein. Ob das stimmt oder nicht ist natürlich kaum zu klären

........... wesegen du es qua des vorausgegangenen:

In Leuven war es so lange ruhig, so lange die Deutschen auf der Siegesstraße waren.
Als die Belgier von Antwerpen aus einen Gegenangriff starteten, begann man die Zivilbevölkerung zu massakrieren und die Stadt in Brand zu setzen. Das gleiche Schema wie im oben erwähnten Dalhain.

Als Rechtfertigung behauptete man, beschossen worden zu sein.

Es a priori als Tatsache übernimmst.

Gratuliere.

Diese Annahme, ohne nähere Belege wäre schon unzulässig, wenn es sich in Leuven und in Dalhain um die gleichen Täter gehadelt hätte.
Hat es aber nicht, das Einzige, was die miteinander gemein hatten, war, dass sie möglicherweise (selbst das wäre bei den 4 Armeen die das Deutsche Reich hatte nicht sicher und müsste nachgehalten werden) in der gleichen Armee waren.

Soll man lachen oder weinen?

Berechtigte Frage, wenn man sich deine Einlassungen ansieht.

Was meinst du vor wie vielen Gerichten eine Beweisführung dieser Art "weil a in Dinant unprovoziert Verbrechen begangen hat, muss b in Leuven ebenfalls unprovoziert Verbrechen begangen haben, da beide schließlich die gleichen Stiefel und Mäntel tragen", wohl bestand hätte?
 
Das mache ich doch gar nicht

Sind bspw. Bürger der Stadt Löwen, die nach tagelangen Terror im Mut der Verzweiflung deutschen Truppen bewaffneten Widerstand leisten, Franctireure?

#693

Das tagelanger Terror vorausging, schienst du hier als erwiesen betrachtet zu haben.

Wenn ich dich hier missverstaden haben sollte, entschuldige bitte. Dann kann man das aber auch ohne patzige vorwürfe im Stil von:


und Kommentaren wie:

(zum 3. Mal zitiert, es ist aber auch anstregend mit dir)

Klären.
 
Diese Annahme, ohne nähere Belege wäre schon unzulässig, wenn es sich in Leuven und in Dalhain um die gleichen Täter gehadelt hätte.
Hat es aber nicht, das Einzige, was die miteinander gemein hatten, war, dass sie möglicherweise (selbst das wäre bei den 4 Armeen die das Deutsche Reich hatte nicht sicher und müsste nachgehalten werden) in der gleichen Armee waren.

Das ist ja nun völliger Mumpitz.

Aber ja, die Massaker gingen vom deutschen Militär aus, wie beispielhaft der Befehl des Generals von Watzdorf, in Wikipedia verkürzt, bei Horne und Kramer sicher genauer widergegeben: „Das Batln. setzt sich […] in den Besitz von Dinant, […] vertreibt die Besatzung und zerstört den Ort soweit als möglich.
Ja, das sind die gleichen Täter: Die deutsche Armeeführung.
 
Das tagelanger Terror vorausging, schienst du hier als erwiesen betrachtet zu haben.
Es ist doch bewiesen, dass über 1000 Häuser abgefackelt wurden und hunderte Bürger Löwens erschossen wurden. Die Frage, die ich stellte bezog sich auf belgische Widerständler, die infolge des Terrors zu den Waffen griffen. Was wir wie gesagt nicht wissen, ist, ob der Terror durch vorhergehende Angriffe belgischer Zivilisten ausgelöst wurde oder nicht - und das habe ich auch geschrieben.
Plausibel erscheinen mir jedoch die Analogien zu Lincé, Dinant oder Dalhain, wo es lediglich eine grundlose deutsche Franctireurpanik gab, die zum Terror führte.
 
der Befehl des Generals von Watzdorf, in Wikipedia verkürzt, bei Horne und Kramer sicher genauer widergegeben: „Das Batln. setzt sich […] in den Besitz von Dinant, […] vertreibt die Besatzung und zerstört den Ort soweit als möglich.
Nein, Wikipedia zitiert genau die Kurzfassung, wie sie auch bei Horne und Kramer steht.
 
Das ist ja nun völliger Mumpitz.

Achso. Einzelne offensichtlich verschieden gelagerte Fälle gesondert voneinander betrachten zu wollen, ist also Mumpitz.

Aber ja, die Massaker gingen vom deutschen Militär aus

Jetzt machst du gerade genau das was von deutscher Seite 1914 betrieben wurde, nämlich von Einzelereignissen auf das Verhalten einer ganzen Gruppe zu schließen, der du die Handelnden in irgendeiner Form zuordnest, nur dass du es eben nicht "Franctireurs" nennst, sondern "deutsches Militär", womit du lediglich das Vorzeichen umdrehst.

Nein.

Daraus, dass es in Dinant und anderswo zu unprovozierten Massaktern an belgischen Zivilisten kam, ist genau so wenig zu folgern, dass es sich deswegen in Leuven wohl auch so verhaltenn haben müsste, wie daraus, dass es 1871 Franctierurs gab zu schließen wäre, dass offenbar alles was irgendwie französisch spricht oder in irgendeinem Zusammenhang mit Frankreich steht eine Neigung zum partisanentum habe, wie dass die Deutschen 1914 voraussetzen.

Das sind Vorstellungen von Kollektivhandeln bestimmter tatsächlicher oder eingebildeter Gruppen, die so nicht haltbar sind.
Erst recht sind sie als Erklärungsmuster nicht der konkreten Einzelfallbetrachtung vorzuziehen.
 
Es ist doch bewiesen, dass über 1000 Häuser abgefackelt wurden und hunderte Bürger Löwens erschossen wurden.
Ja, was allerdings nicht erwiesen ist, ist, dass das passierte, bevor von belgischer Seite zu den Waffen gegriffen wurde.

Erwiesen ist das Verbechen, was dabei herauskam, nicht allerdings, dass die deutschen Truppen gänzlich unprovoziert begonnen hätten auf die Zivilbevölkerung in Leuven loszugehen.
 
Erwiesen ist das Verbechen, was dabei herauskam, nicht allerdings, dass die deutschen Truppen gänzlich unprovoziert begonnen hätten auf die Zivilbevölkerung in Leuven loszugehen.
Genausowenig ist erwiesen, dass sie in Löwen "provoziert" wurden. In Lincé, Dalhain und Dinant ist jedoch erwiesen, dass die Verbrechen "unprovoziert" begangen wurden. Ob man diese Analogie nun für plausibel hält oder nicht, bleibt eine Glaubensfrage.
 
Genausowenig ist erwiesen, dass sie in Löwen "provoziert" wurden. In Lincé, Dalhain und Dinant ist jedoch erwiesen, dass die Verbrechen "unprovoziert" begangen wurden. Ob man diese Analogie nun für plausibel hält oder nicht, bleibt eine Glaubensfrage.

Selbst wenn man das für eine Glaubensfrage hält* oder gerade dann und alle anderen Erklärungsansätze auf Grund des Umstands dass man diese Variante bevorzugt als bloße Rechtfertigung abtut und jeden, der anderes für plausibel hält oder Nachforschungen wegen präzisierer Erklärungen anstellt, per se als "Revisionisten" verunglimpft, hat man jedenfalls das Spielfeld der einigermaßen fundierten historischen Betrachtung verlassen und das der weltanschaulichen Missionsarbeit betreten.


* Ich halte das durchaus nicht für eine Glaubensfrage, weil schon die bloße Annahme, die beteiligten Soldaten/Verbände müssten irgendwie auf Grund ihrer Zugehörigkeit zu den deutschen Streitkräften das gleiche Mindset und gleiche Handlungsmuster haben, für ausgemachten Unsinn halte.

Das ist in meinen Augen ein Erklärungsmodell, dass eine sehr bedenkliche Nähe zu Vorstellungen von "Völkerpsychologie" und ähnlichem Unsinn aufweist, der vor 100 Jahren mal en vogue war.

Was hatten die beteiligten Soldaten in Dinant und Leuven oder anderswo konkret miteinander gemein?
Das die sich persönlich irgendwoher kannnten, ist unwahrscheinlich. Ansonsten haben sie nur 2 Dinge miteinander gemein gehabt, nämlich, dass sie in irgendeiner Form Deutsche waren und für Deutschland kämpften und dass es sich um Militärpersonen handelte.
Beides ist offensichtlich nichts, woraus sich eine gemeinsame psychologische Disposition oder ein kollektives Verhalten gegenüber Zivilisten herleiten ließe.

Ich hatte @Stilicho weiter vorne unter anderem bereits auf die Massaker an Zivilisten in Galizien und der Bukowina durch die österreichischen und russischen Truppen hingewiesen, die belegen, dass entsprechende Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung durchaus keine deutsche Spezialität waren, dass fällt als Erklärungsmuster also weg.

Und angesichts des Umstands, dass es bei diversen Besatzungen in Belgien und Nordfrankreich nicht zu Übergriffen kam, kann man es auch nicht einfach als spezifisches Verhalten von Militärpersonen betrachten.

Auch die Mutmaßung das Muster wäre, dass geschlagene Truppen sich eben einfach aus Rache an der Zivilbevölkerung vergingen greift in der Form nicht, als dass es immer wieder Rückschläge gab und sich geschlagene Einheiten zurückziehen mussten, nur führte das längst nicht jedes mal zu einem Massaker.

Auch liegen keine Befehle des Oberkommandos vor, die tatsächlich verbrecherisches Handeln in irgendeiner Weise eingefordert oder massaker ausdrücklich sanktioniert hätten, aus denen man eine entsprechende spezifische Tendenz für das gesamte Heer ableiten ließe.
Es scheinen Einzelne untergeordnete Befehlshaber von Regimentern/Divisionen mitunter so etwas befohlen zu haben, aber anscheinend gibt es keinen Beleg dafür, dass sowas (vielleicht vergleichbar dem Kommisarbefehl im 2. Weltkrieg) jemals aus dem Großen Hauptquartier gekommen wäre und auch keinen dafür, dass die Befehlshaber der Armeen und Korps dergleichen flächendeckend den Chefs der einzelnen Divisionen oder Regimenter eingeschäft hätten.
An der Stelle wundere ich mich dann übrigens über die Inkonsequenz bei Stilicho und auch Dion, wenn sie posulieren Massaker wären en gros von der Generalität befohlen worden.

Denn wenn man schon beim "Franctireur-Krieg" annimmt, dass es dass nicht gegebe hat, weil es keine Dokumente gibt, die die belgische Regierung mit so etwas in Verbindung bringen ( was ich unterstütze), müsste man in der Konsequenz daraus, dass es keine Dokumente gibt, die belegen würden, dass das Große Hauptquartier Massaker angeordnet habe, auch folgern, dass es unwahrscheinlich ist, dass es so etwas wie eine orchestrierte Anordnung von Gewalt gegen Zivilisten seitens der deutschen Generaltiät en gros gegeben hat.
Wäre nämlich die gleiche Argumentation: Bei einer so groß angelegten Aktion gäbe es Dokumente.

In meinen Augen, taugt die von Stilicho und Dion vertretene Annahme nichtmal zum Glaubenssatz.
Sie ist aber vor allen Dingen keine Basis für eine irgendwie sinnvoll Diskussion, sondern am Ende nichts weiter als das Werfen von Nebelkerzen um vom Thema abzulenken.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Übrigen, was Erklärungsmuster für das Verhalten der deutschen Truppen in Sachen Massakern angeht:

Hat eigentlich jemals jemand sich die Mühe gemacht Untersuchungen darüber anzustellen, ob Soldaten aus den an den Massakern beteiligten Truppen vor allen Dingen Subalternoffiziere irgendwelche Erfahrungen mit den Verhältnissen in den Kolonien oder mit der kolonialen Kriegsführung hatten?

Der Boxer-Aufstand und die anschließende Schlächterei in China, genau so wie Kolonialmassaker im Zuge des Herero- und Nama-Aufstands und des Maji-Maji-Aufstands im damaligen Deutsch-Ostafrika lagen zu diesem Zeitpunkt ja noch nicht so lange zurück.
Sicherlich zu lange, als dass die 1914 Wehrpflichtigen das noch mitgemacht hätten, aber bei den Reservisten und den niederen Offiziersrängen sah das möglicherweise anders aus.

Wäre villeicht spannend mal darübr nachzudenken, ob möglicherweise über personelle Kontinuitäten von China- und Afrika-Veteranen in der Armee entsprechende Kulturen entgrenzter Kriegsführung bei den Streitkräften eingesickert sein könnte.
 
elbst wenn man das für eine Glaubensfrage hält* oder gerade dann und alle anderen Erklärungsansätze auf Grund des Umstands dass man diese Variante bevorzugt als bloße Rechtfertigung abtut und jeden, der anderes für plausibel hält oder Nachforschungen wegen präzisierer Erklärungen anstellt, per se als "Revisionisten" verunglimpft, hat man jedenfalls das Spielfeld der einigermaßen fundierten historischen Betrachtung verlassen und das der weltanschaulichen Missionsarbeit betreten.

Habe ich das getan? Ich habe daraufhingewiesen, dass das infragestellen der deutschen Schuld an den Massakern in Belgien, weil es vermeintliche Partisanenangriffe gab, revisionistisch ist. Weltanschauliche "Missions"arbeit kann ich bei den Befürwortern diese Schuldrelativierung erkennen.
Auch die Mutmaßung das Muster wäre, dass geschlagene Truppen sich eben einfach aus Rache an der Zivilbevölkerung vergingen greift in der Form nicht, als dass es immer wieder Rückschläge gab und sich geschlagene Einheiten zurückziehen mussten, nur führte das längst nicht jedes mal zu einem Massaker.
Es gibt jedoch eine zunehmende Zahl von Fällen während der Schlieffenplan im August 1914 scheiterte.

Zurück zu Löwen, wenn man also behauptet, die deutschen Truppen seien provoziert worden, muss man das beweisen können. Man kann nicht erwarten, dass bewiesen wird, sie seien nicht provoziert worden.
Die Anzahl der toten Deutschen ist da nicht aussagekräftig, so lange nicht erwiesen ist, dass sie nicht vor den Terrortagen in Löwen von Zivilisten getötet wurden.
 
Habe ich das getan?
Nein, dass war auch nicht als Vorhaltung an deine Adresse gemeint, die Vorhaltung geht explizit an Stilicho und Dion, ich habe nur versucht dir meine Position dazu darzulegen.

Es gibt jedoch eine zunehmende Zahl von Fällen während der Schlieffenplan im August 1914 scheiterte.
Der scheiterte doch aber erst tatsächlich endültig im September, wenn man von der Marne-Schlacht als Wendepunkt ausgeht und mal darüber hinwegsieht, dass dieser Plan ohnehin von Anfang an null tatsächliche Aussicht auf Realisierung hatte, weil nicht genügend Truppen vorhanden waren und man von vorn herein die rückwärtigen französischen Eisenbahnverbindungen nicht hinreichend in Rechnung stellte.

Ansonsten scheint allerdings abgesehen vom Oberkommando die Stimmung bei der Truppe doch insgesamt so gewesen zu sein, dass man bis zur Marnschlacht durchaus einigermaßen optimistisch war, was bei eigenen Kavalleriespitzeen 30 Km vor Paris nicht Wunder nimmt.
Eine flächendeckend gedrückte, vom Scheitern resignierende Stimmung bereits im August 1914, wäre für mich jedenfalls neu.

Zurück zu Löwen, wenn man also behauptet, die deutschen Truppen seien provoziert worden, muss man das beweisen können. Man kann nicht erwarten, dass bewiesen wird, sie seien nicht provoziert worden.

Wenn man das behaupten wollte ja.
Umgekehrt beweist allerdings die fehlende Möglichkeit Provokationen in Form von Angriffen aus der Zivilbevölkerung heraus nachzuweisen nicht, dass die deutschen Truppen, ohne jeden Anlass angefangen hätten die Zivilbevölkerung zu terrorisieren, auch das müsste beleegt werden.

Sofern nichts von beidem belegt werden kann, steht beides erstmal als grundsätzliche Möglichkeit im Raum.

Einen massiven Unterschied etwa zu Dinant gibt es in jedem Fall und der besteht darin, dass die deutschen Truppen in Leuven, im Gegensatz zu Dinant tatsächlich nennenswerte Verluste hatten, die sich nicht als herbeiphantasiert abtun lassen, was tatsächliche mögliche Provokationen durch Angriffe aus der Zivilbeevölkerung zunächst mal wesentlich plausibler erscheinen lässt, als an Orten, wo es eben keine Verluste gab.

Die Anzahl der toten Deutschen ist da nicht aussagekräftig, so lange nicht erwiesen ist, dass sie nicht vor den Terrortagen in Löwen von Zivilisten getötet wurden.

Die Anzahl der toten sagt uns nichts darüber aus, wer angefanngen hat oder ob ziviler Widerstand auf legitime Weise geführt wurde.
Ich denke es sagt durchaus etwas darüber aus, dass man es hier nicht mit einem oder zwei Einzelkämpfern zu tun hatte, sondern hier wahrscheinlich mindestens kleinere Gruppen am Werk waren.


Interessant ist aber vielleicht ein Blick auf die Chronologie:

In Dinant und anderswo ereignen sich die Gewalttagen gegen die Zivilbevölkerung ziemlich unmittelbar nach der Einnahme der jeweiligen Ortschaften, dass ist in Leuven anders gewesen und unterscheidet sich von dem, was anderswo passierte.

Was für mich absolut gegen eine unprovozierte Terrorisierung der Stadt spricht, ist dass sie logistisch für die deutsche Seite wichtig war, weil es eine strategisch nicht unbedeutende Bahnlinie von Lüttich nach Antwerpen gab, die über Leuven verlief.
Insofern stellte Leuven ein logistisches Drehkreuz für militärische Aktionen nordwestlich Brüssel und für die Belagerung und Einnahme von Antwerpen dar, so dass man von deutscher Seite her ein gesteigertes Interesse daran hatte hier alles möglichst reibungslos zu halten um das weitere Vorstoßen nicht zu gefährden.

Vor diesem Hintrgrund, erscheint die Vorstellung, man hätte von deutscher Seite her mutwillig angefangen diese Stadtohne jeden Anlass zu zerstören und in Brand zu setzen, etwas weit hergeholt und wegen der strategisschen Bedeutung als logistische Drehscheibe für Antwerpen und den Vorstoß nach Flandern, durfte man hier auch damit rechnen, dass die Offiziere Dinge, die vor allen Dingen den Bahn- und Verladeverkehr stören konnten, nicht tolerieren würden.

Ich würde behaupten das teilweise unkontrollierte unprovozierte Abfackeln der Stadt, hätte eine solche Störung dargestellt.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dann hätte ich im Zusammanhang mit zurückgenommenen, abgekämpften deutschen Truppen, die nach Leuven zurückkamen noch eine andere Interpretation anzubieten.

Neeben der Vorstellung, dass die einfach frustiriert gewesen und deswegen anngefangen hätten alles kurz und klein zu schießen, wäre nämlich auch denkbar, dass die Rückkehr der angschlagenen deutschen Verbände von zivilen Widerstandskämpfern in Leuven registriert wurde und zu der Fehlannahme gefüht haben könnte, dass die Deutschen auf der ganzen Linie im Rückzug und die Truppen der Entente, die die Stadt möglicherweise befreien würden nahe wären und damit dann der Zeitpunkt zum Aufstand gekommen wäre, um die Deutschen nicht zur Ruhe kommen zu lassen und den Kräften der Entente einen erfolgreichen Angriff auf die Stadt zu erleichtern.

Kann ich nicht beweisen.
Halte ich aber für wesentlich plausibler als die Vorstellung zurückgedrängte Deutsche Truppen hätten aus blinder Zerstörungswut eine Stadt in Trümmer gelegt, von der sie wussten, dass sie sie und vor allem ihre Bahninfrastruktur für die Fortsetzug des Krieges noch brauche würden und dass die eigenen Offiziere Zerstörungen hier möglicherweise sogar als Sabotage der eigenen Kriegsanstrengungen auffassen würden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Einen massiven Unterschied etwa zu Dinant gibt es in jedem Fall und der besteht darin, dass die deutschen Truppen in Leuven, im Gegensatz zu Dinant tatsächlich nennenswerte Verluste hatte
26 tote Deutsche laut "Veteranenrechnung".
Wenn da mal ein oder zwei Dutzend Tote/Verletzte anfielen, in Räumen, wo sich die eigenen Truppen mit sehr nervösen Zeigefingern unerwartet über den Weg liefen, das würde ich für plausibel halten. Aber 240 ist ein bisschen viel.

Halte ich aber für wesentlich plausibler als die Vorstellung zurückgedrängte Deutsche Truppen hätten aus blinder Zerstörungswut eine Stadt in Trümmer gelegt, von der sie wussten, dass sie sie und vor allem ihre Bahninfrastruktur für die Fortsetzug des Krieges noch brauche würden und dass die eigenen Offiziere Zerstörungen hier möglicherweise sogar als Sabotage der eigenen Kriegsanstrengungen auffassen würden.
Wenn du dir die Mühe machen würdest Sepiolas Link von Gibson Bericht anzusehen, könntest du eben diese blinde Zerstörungswut selbst nachlesen. Da sollte ein Exempel statuiert werden, laut den deutschen Aussagen in Gibsons Bericht.
 
26 tote Deutsche laut "Veteranenrechnung".
Verletzte + Tote laut Veteranenrechnung ca. 150 + ggf. Dunkelziffer. ;-)

Ist ein wenig mehr als ein der zwei Dutzend Verletzte/Tote.

Wenn du dir die Mühe machen würdest Sepiolas Link von Gibson Bericht anzusehen, könntest du eben diese blinde Zerstörungswut selbst nachlesen. Da sollte ein Exempel statuiert werden, laut den deutschen Aussagen in Gibsons Bericht.

Exempel und blinde unkontrollierte Zerstörungswut widerspricht sich offensichtlich. ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Diese seitenweisen Tiraden ohne irgendwelchen wirklichen Inhalt oder Erkenntnisgewinn sind ermüdend.
Gelinde gesagt.
Vor allem, wenn die Fakten für sich sprechen.
Und zwar laut und deutlich.
 
Verletzte + Tote laut Veteranenrechnung ca. 150 + ggf. Dunkelziffer. ;-)
Ist ein wenig mehr als ein der zwei Dutzend Verletzte/Tote. [1.]

[2.] Exempel und blinde unkontrollierte Zerstörungswut widerspricht sich offensichtlich. ;-)

1. Quellenkritik? Kühl?
2. ganz offensichtlich nicht, allein schon aufgrund der Befehlsstufen
 
Zurück
Oben